¿Endeudarse es de izquierdas?

De la misma forma que en todos los países del mundo el nacionalismo es de derechas, excepto en España, claro, ahora la izquierda está cometiendo otro error histórico, endeudarse es ser de izquierdas, o sea, el pan para hoy y hambre para mañana, hipotecar el futuro, y que sean los jóvenes y las próximas generaciones quienes paguen el capital e intereses. En ningún país del mundo la izquierda defiende cosas semejantes, al contrario, el caso de EEUU es muy claro, el endeudamiento lo ha creado el partido republicano, lo mismo puede decirse de Europa.

Si, y bajar los impuestos tambien era de izquierdas.
¿Que habrá pasado para que un gobierno español de izquierdas los haya un subido, y el gobierno municipal de la derecha de mi localidad los haya bajado? A mi las declaraciones del gobierno han pasado de indignarme ha hacerme gracia.

Carlos 6996 escribió:De la misma forma que en todos los países del mundo el nacionalismo es de derechas

No acabo de ver muy claro yo eso... ¿A que nacionalismo te refieres? Los comunistas rusos eran muy nacionalistas y patriotas y no era de derechas precisamente...

Carlos 6996 escribió:En ningún país del mundo la izquierda defiende cosas semejantes, al contrario, el caso de EEUU es muy claro, el endeudamiento lo ha creado el partido republicano, lo mismo puede decirse de Europa.

¿Perdón? Te recuerdo que con Obama se ha batido un record histórico de deuda (la deuda de EEUU supera ya el 100% del PIB). Solo se superó ese nivel en los 40, con otro demócrata en la casa Blanca (Flanklin D. Roosebelt).

Argumentarás tu que a los dos les tocó padecer una crisis, pues lo mismo se podría decir de los gobiernos de derechas europeos que se endeudaron. O de los Republicanos en EEUU.

Vamos, que decir que es la derecha la que se endeuda me parece una afirmación gratuita sin base alguna. Aquí en España concretamente, Aznar no fue precisamente el presidente más derrochador, sino todo lo contrario...


Si la izquierda tiene fama de derrochadora es porque suele defender políticas keynesianas de estímulo público: gastar mucho dinero público esperando que éste genere efectos de arrastre que supongan una recuperación económica. El problema es que los estimulos keynesianos suelen llevar más a menudo a una crisis de deuda que a una recuperación rápida... (que es lo que nos ha pasado en España)

Te doy permiso para repetir aquello de "Cuanto daño ha hecho Keynes"

Xaviar escribió:Te doy permiso para repetir aquello de "Cuanto daño ha hecho Keynes"

Creo que en España no es necesario decirlo. A la vista está el resultado de las políticas keynesianas de ZP (plan E y demás): crisis de deuda pura y dura.

Fíjate si es grave la situación que nos está sosteniendo el BCE con sus compras de bonos. Si a ti te han parecido un éxito dichas políticas, pues apaga y vámonos...

Endeudarse por encima de tus posibilidades, es decir sin capacidad para hacer frente a los pagos que genera esa deuda no es de derecha ni de izquierdas, es de tontos

[quote="Barry"]

Carlos 6996 escribió:De la misma forma que en todos los países del mundo el nacionalismo es de derechas

No acabo de ver muy claro yo eso... ¿A que nacionalismo te refieres? Los comunistas rusos eran muy nacionalistas y patriotas y no era de derechas precisamente...

No creo que fueran muy nacionalistas. De hecho la izquierda ha sido siempre internacionalista. Los comunistas rusos no crearon la nación rusa socialista ni nada por el estilo. Crearon la URSS, unión de repúblicas socialistas sovieticas, basadas en los soviets y no en el sentimiento nacional ruso. Otra cosa es que desde Moscú se decidiese y se controlase absolutamente todo

TiranT escribió:No creo que fueran muy nacionalistas. De hecho la izquierda ha sido siempre internacionalista. Los comunistas rusos no crearon la nación rusa socialista ni nada por el estilo. Crearon la URSS, unión de repúblicas socialistas sovieticas, basadas en los soviets y no en el sentimiento nacional ruso. Otra cosa es que desde Moscú se decidiese y se controlase absolutamente todo

Creo que es conveniente distinguir dos líneas.

- Lenin (fundador de la URSS) y posteriormente Troski (IV internacional) representan el marxismo internacionalista.
- Stalin (quien controlaba la URSS desde los años 20) y sus sucesores se pueden calificar como nacionalistas rusos.

Endeudarse es de idiotas, pero claro si encima lo pagan otros es de idiotas pícaros... y si encima te endeudas para que vaya directo al bolsillo mientras lo pagan otros y les cuentas a esos otros que es para construir cosas para ellos, ya estás hecho un diablillo de los buenos, con una corbata ya eres político.

Rectifico: es de idiotas cuando no sabes si vas a poder pagarlo o no. xD tampoco es cuestión de pasarse xD

http://farm7.static.flickr.com/6130/5977488030_8a6615fe02_b.jpg

Respecto a lo de Keynes (que creó dichas teorías del multiplicador del gasto público en la depresión de los 20), no se trata de cualquier gasto público y mucho gasto público. Pero un gasto público enfocado a ciertos objetivos, en las condiciones propicias para que ese multiplicador tenga efecto y en el momento adecuado es otra cosa.
Soltar la simplona idea de que Keynes decía a gastar mucho y da igual en qué es un poco absurdo. Creo que es una falacia que se usa para decir que los socialdemócratas siempre van a llevar a derroche y mala gestión y los conservadores no, cuando como ya han dicho por ahí, Keynes no era ni tory ni laborista, era del partido liberal.

Para Zapatero todo lo que él haga es de izquierdas, ya sea quitar impuestos a los ricos, subirlos, bajarlos, subirlos o bajarlos según sea necesario, abaratar el despido, aumentar la temporalidad de los contratos y un largo etc.

cgomezr escribió:http://farm7.static.flickr.com/6130/5977488030_8a6615fe02_b.jpg

Por complementar un poco la cosa:

A propósito de la deuda de Estados Unidos y el derroche de la era Bush:
http://www.elblogsalmon.com/economia/a-proposito-de-la-deuda-de-estados-unidos-y-el-derroche-de-la-era-bush

JulenReal escribió:Para Zapatero todo lo que él haga es de izquierdas, ya sea quitar impuestos a los ricos, subirlos, bajarlos, subirlos o bajarlos según sea necesario, abaratar el despido, aumentar la temporalidad de los contratos y un largo etc.

también es muy destacable que sus dos medidas "estrella" de su primera legislatura y que él decía diferenciaban a la izquierda de la derecha (que fueron el estar en contra de la guerra de iraq y sacar las tropas y la legislación del matrimonio entre personas del mismo sexo) ya las había tomado el entonces primer ministro belga un par de años antes (del partido liberal).

cgomezr escribió:http://farm7.static.flickr.com/6130/5977488030_8a6615fe02_b.jpg

Es curioso que ese gráfico empiece en el 45 y termine con Bush hijo (y aún así está la escepción de Eisenhower, Nixon y Ford)

¿Por que no miras los datos desde los años 20 y terminas en era Obama?

Si culpas a los republicanos por gastar en tiempos de crisis, comparalos con Obama.

Si culpas a los republicanos por gastar en guerras, comparalos con Roosebelt.


PD: fueron presidentes demócratas los que se metieron en la segunda guerra mundial, y en la guerra de Corea, y en la guerra de Vietnam (el mayor desastre de EEUU hasta la fecha). Vamos, que intentar asociar a los presidentes demócratas con el pacifismo o con la reducción del gasto militar me parece bastante surrealista...

Barry escribió:

cgomezr escribió:http://farm7.static.flickr.com/6130/5977488030_8a6615fe02_b.jpg

Es curioso que ese gráfico empiece en el 45 y termine con Bush hijo (y aún así está la escepción de Eisenhower, Nixon y Ford)

¿Por que no miras los datos desde los años 20 y terminas en era Obama?

Si culpas a los republicanos por gastar en tiempos de crisis, comparalos con Obama.

Si culpas a los republicanos por gastar en guerras, comparalos con Roosebelt.


PD: fueron presidentes demócratas los que se metieron en la segunda guerra mundial, y en la guerra de Corea, y en la guerra de Vietnam (el mayor desastre de EEUU hasta la fecha). Vamos, que intentar asociar a los presidentes demócratas con el pacifismo o con la reducción del gasto militar me parece bastante surrealista...

Es que no hay tanta diferencia en realidad entre demócratas y republicanos, lo que pasa es que en España ha calado mucho el simplismo progre de "Bush malo".

Evergetes escribió:
Es que no hay tanta diferencia en realidad entre demócratas y republicanos, lo que pasa es que en España ha calado mucho el simplismo progre de "Bush malo".

Yo creo que sí que hay diferencia, lo que pasa es que no es la diferencia que se piensa aquí en Europa. El Partido Demócrata aquí sería como el PP de Gallardón y el Partido Republicano sería como Intereconomía .

Araxe escribió:

Evergetes escribió:
Es que no hay tanta diferencia en realidad entre demócratas y republicanos, lo que pasa es que en España ha calado mucho el simplismo progre de "Bush malo".

Yo creo que sí que hay diferencia, lo que pasa es que no es la diferencia que se piensa aquí en Europa. El Partido Demócrata aquí sería como el PP de Gallardón y el Partido Republicano sería como Intereconomía .

hostia, xD ¿y si no quieres ni uno ni otro?, ¿no hay nada parecido a un UPyD allí? Porque entre Gallardón e Intereconomía no me gusta ninguno la verdad...

Creo que dentro del partido republicano había un pequeño sector libertario, que estaba a favor de la despenalización del aborto, de la legalización de las drogas... pero la verdad que no tengo mucha idea, si alguien sabe algo más...

Pedro_Pablo escribió:

Araxe escribió:

Evergetes escribió:
Es que no hay tanta diferencia en realidad entre demócratas y republicanos, lo que pasa es que en España ha calado mucho el simplismo progre de "Bush malo".

Yo creo que sí que hay diferencia, lo que pasa es que no es la diferencia que se piensa aquí en Europa. El Partido Demócrata aquí sería como el PP de Gallardón y el Partido Republicano sería como Intereconomía .

hostia, xD ¿y si no quieres ni uno ni otro?, ¿no hay nada parecido a un UPyD allí? Porque entre Gallardón e Intereconomía no me gusta ninguno la verdad...

Allí hay circunscripciones uninominales, así que hay muchas diferencias entre candidatos, incluso dentro de un mismo partido, por ejemplo, en el Partido Republicano, Sarah Palin era una tía bastante ultra, pero John McCain era bastante moderado.

La simplificación que he hecho era para indicar que más o menos son todos de derechas. Es que aquí en España había gente que se pensaba que Obama era socialista o algo así.

TiranT escribió:Endeudarse por encima de tus posibilidades, es decir sin capacidad para hacer frente a los pagos que genera esa deuda no es de derecha ni de izquierdas, es de tontos

OK. !ESO ES! Zapatero con un déficit público en 2009 del 11,1% debe ser rematadamente tonto. Ya lo dijo Sarkosy.

Pedro_Pablo escribió:Creo que dentro del partido republicano había un pequeño sector libertario, que estaba a favor de la despenalización del aborto, de la legalización de las drogas... pero la verdad que no tengo mucha idea, si alguien sabe algo más...

Pues ahora mismo estoy leyendo "La nación conservadora", de John Micklethwait y Adrian Wooldrigde, dos británicos que analizan el ascenso y consolidación de "la derecha" en EEUU durante el último medio siglo (el libro es anterior a Obama), y a grandes rasgos definen dos bloques dentro de ella: la derecha libertariana y la derecha cristiana; sobre la primera hacen alguna referencia a lo que comentas, pero su principal obsesión es la desmantelación del Estado...

Araxe escribió:

Evergetes escribió:
Es que no hay tanta diferencia en realidad entre demócratas y republicanos, lo que pasa es que en España ha calado mucho el simplismo progre de "Bush malo".

Yo creo que sí que hay diferencia, lo que pasa es que no es la diferencia que se piensa aquí en Europa. El Partido Demócrata aquí sería como el PP de Gallardón y el Partido Republicano sería como Intereconomía .

Es exactamente así

Araxe escribió:
Allí hay circunscripciones uninominales, así que hay muchas diferencias entre candidatos, incluso dentro de un mismo partido, por ejemplo, en el Partido Republicano, Sarah Palin era una tía bastante ultra, pero John McCain era bastante moderado.

Sin olvidar a Rudy Giuliani, exalcalde de NY y bastante cercano al Partido Demócrata (relativamente, claro)

Araxe escribió:La simplificación que he hecho era para indicar que más o menos son todos de derechas. Es que aquí en España había gente que se pensaba que Obama era socialista o algo así.

Siempre me acuerdo que ZP lo decía de John Kerry, al que bendijo con su varita mágica. Este tío tiene más peligro que Nostrapacus (aka Paco González)

Barry escribió:

Xaviar escribió:Te doy permiso para repetir aquello de "Cuanto daño ha hecho Keynes"

Creo que en España no es necesario decirlo. A la vista está el resultado de las políticas keynesianas de ZP (plan E y demás): crisis de deuda pura y dura.

Fíjate si es grave la situación que nos está sosteniendo el BCE con sus compras de bonos. Si a ti te han parecido un éxito dichas políticas, pues apaga y vámonos...

Pues que quieres que te diga, yo creo que hace falta repetirlo mucho, que aquí en España la gente tiene memoria de 3 meses, y alguno ya ni se acuerda del Plan E, ni de que "España está en la Champions League de la Economía". O de que no hay crisis, luego que lo que hay es recesión, luego que sí hay crisis, pero que es internacional, y luego cuando se recupera el mundo pero España y otros tantos no, es cosa de la política del ladrillo.

También a la gente se le ha olvidado ya lo de "Voy a completar la legislatura" y a la semana "Voy a convocar elecciones anticipadas, y es una elección que he tomado ya hace tiempo".

Precisamente, las cosas obvias hay que recordarlas para que no se olviden, en esta España nuestra xD