Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Culturas como la alemana o japonesa son famosas por su aversión a la incertidumbre, por prepararse para hipotéticas situaciones de crisis, creando regulaciones, normas, políticas o líneas de actuación para eventos y situaciones hipotéticas que podrían no tener lugar jamás.

Pues bien, yo planteo a UPyD y a todos los interesados en ir creando un grupo de trabajo para legislar ante esta hipotética situación: se acaba de celebrar un referendum en un territorio de España, ha ganado el SÍ y el gobierno local declara unilateralmente la independencia. Punto. No hay más vueltas que darle a cómo se ha podido dar esa situación, no más negar y mirar hacia otro lado como si nunca fuera a llegar ese momento, nada de ponerse a discutir a última hora sobre si ha sido un 40%, 50% o 60%. Ha ocurrido y punto, y ahora qué?

Una sociedad no preparada se dejaría llevar por reacciones emocionales que son fáciles de anticipar. Por un lado la rabia y por otro el derrotismo o hartazgo. Se entiende perfectamente el ímpetu separatista actual si ante ambas reacciones ven una situación de win/win como dirían los angloparlantes.

Particularizando en en el caso catalán hay mucho que aprender de la experiencia yugoslava.

Ante el uso de la fuerza veo dos escenarios. En el primero tendríamos la deposición de un gobierno separatista que no opone resistencia, jugarían el papel de mártires que tanto desean transmitir a los catalanes y al mundo entero, de cara a perpetuar su discurso histórico oficial. El resultado sigue siendo una Cataluña mayoritariamente separatista que ahora se va a ver gobernada desde fuera. El separatismo ha ganado, solo es cuestión de tiempo que se vuelva a repetir el mismo escenario una y otra vez, con mayor probabilidad de que se dé otro escenario diferente.

El segundo escenario ante el uso de la fuerza del gobierno español es la oposición de resistencia por parte del gobierno separatista. Nuevamente dos escenarios, victoria rápida del ejército español* o bien recrudecimiento de la violencia y posible guerra civil. A partir de este momento todo depende de si la comunidad internacional decide intervenir o no. Si decide intervenir se acabó, cascos azules para interponerse entre las fuerzas en combate creando una frontera de facto. Los separatistas ganan, por lo menos a medias y tienen todo a su favor de cara al futuro. Según lo bien o mal que se porte España y los intereses y alianzas geoestratégicas del momento podemos acabar con Madrid bombardeada y el ejército español obligado a retirarse. Los separatistas ganan del todo.

(* Nota: Cataluña, a diferencia de Croacia, actualmente no tiene ejército independiente ni que sepamos está organizando uno de forma clandestina, por ello he descartado el escenario de una derrota inicial del ejército español)

Como creo que los simpatizantes de UPyD no son de gatillo fácil, me interesa más explorar los escenarios que intentarían evitar cualquier escenario en que España fuera percibida como agresora y aún así fuera capaz de plantar cara a los separatistas en su cancha, su partido, con sus mismas reglas de juego. Entiendo que esto es un reto difícil pero del que no se debe rehuir, los ciudadanos están hoy más que nunca ávidos de escuchar propuestas creativas y novedosas.  

Retomo un escenario ya mencionado antes, ante el que nos veo poco preparados, el que por derrotismo y hartazgo se deje a los separatistas llevarse prisioneros a los ciudadanos y territorios que ellos quieran. Si algo ha cambiado en este debate en los últimos años es el creciente número de españoles que no es ya solo que quieran que Cataluña se separe, lo que quieren es la oportunidad de echar a Cataluña fuera de España. Todos hemos leído y escuchado los comentarios que reclaman un referéndum para toda España para poder votar sí a la independencia y echar a Cataluña. Algo que era imposible de escuchar hasta hace relativamente poco, lo que demuestra que el odio ha triunfado, un odio que siempre beneficia a los intereses y objetivos de aquellos que buscan la separación.  

Dejándonos llevar por las emociones del momento pasamos por alto que si en caso de referendum hubiera provincias, municipios, ciudades o pueblos en que ganara por mayoría la unión y permanencia en España estos no deberían ser abandonados y entregados al separatismo, la propia lógica separatista nos lo dice. Si se puede romper la unidad española, el mismo argumento se aplica para la unidad catalana, puesto que los separatistas no reconocen ni respetan el principio de soberanía e integridad territorial española por cuestión de pura lógica interna y reciprocidad tampoco se debe reconocer el principio de soberanía ni integridad territorial catalana. Por pequeño que sea, ningún territorio catalán en que haya una mayoría en contra de la separación debe ser abandonado a los separatistas, y el gobierno español tendría el deber moral de proteger y defender esos territorios y en ningún caso ser percibido como agresor. Dejando clara esta postura el peso de dividir y separar a la propia Cataluña y los catalanes recaería sobre la iniciativa separatista.

Tomando esto como punto de partida en el cual España tendría ya piezas con las que jugar el partido sin miedo a ser descalificada como "agresora" desde el principio, y con la seguridad de poder empezar un nuevo futuro con catalanes hermanados al resto de españoles, por pocos que sean, que seguirían viviendo en una Cataluña española, por pequeña que sea. Los que no simplemente quedarían fuera en su Cataluña separada, y ya es cuando podemos pensar qué supone quedar fuera a efectos prácticos, fuera de nuestro sistema fiscal, legal y administrativo como ellos pretenden por supuesto, pero también fuera de nuestro mercado económico libre de aranceles por supuesto, fuera de la educacion bilingue por supuesto, fuera de nuestras ligas y competiciones deportivas por supuesto, y todos los "agravios" a deshacer de los últimos 500 o 300 años que se nos puedan ocurrir que han hecho de Cataluña el motor industrial, económico, demográfico y cultural que eso ha llegado a ser.  

En mi humilde opinión hay que quitarse el miedo a afrontar una posible separación, y empezar desde ya a prepararnos, el separatismo lo está haciendo, que no nos coja por sorpresa, qué podemos hacer nuevo para evitarla, porque lo anterior no ha funcionado, y si ocurre cómo podemos tratarla, podemos ir legislando ya qué ocurriría con un territorio separado? Hay que perder el miedo y la angustia que nos atenaza, hay que tomar la iniciativa.

Para llegar a una situación de violencia, cosa muy improbable, tendrían que ocurrir cosas por parte del gobierno estatal como la suspensión de la autonomía y la detención del president de la generalitat. Yo tengo claro que esas medidas causarían una entrada en actividades violentas por parte de la población, no sé en qué medida, pero causaría un punto de no-retorno para Cataluña.

Flyrez escribió:Para llegar a una situación de violencia, cosa muy improbable, tendrían que ocurrir cosas por parte del gobierno estatal como la suspensión de la autonomía y la detención del president de la generalitat. Yo tengo claro que esas medidas causarían una entrada en actividades violentas por parte de la población, no sé en qué medida, pero causaría un punto de no-retorno para Cataluña.

Tampoco tiene que ser todo tan blanco o tan negro. No hay que ir hasta suspender la autonomía o el Parlamento Catalán, pero se podría por ejemplo poner a los Mozos de Escuadra bajo la tutela directa del Ministerio de Interior durante una temporadita o cositas similares.

Y otra cosa que habría que hacer es aplicar la ley, y al próximo funcionario público que, consciente y voluntariamente decida saltarse la ley (ergo prevaricación) y que encima decida salir en la tele riéndose contándonos que no piensa aplicar tal ley o tal sentencia, se le aplica la sanción correspondiente que le inhabilita del cargo. En este país hay demasiada impunidad. Y podría ser bastante ejemplarizante que la señora Rigau o algún otro tuviera la sanción administrativa que se merece.

Lo de enviar al ejército lo veo ciencia-ficción totalmente.

Alma_de_Cántaro escribió:

Y otra cosa que habría que hacer es aplicar la ley, y al próximo funcionario público que, consciente y voluntariamente decida saltarse la ley (ergo prevaricación) y que encima decida salir en la tele riéndose contándonos que no piensa aplicar tal ley o tal sentencia, se le aplica la sanción correspondiente que le inhabilita del cargo. En este país hay demasiada impunidad. Y podría ser bastante ejemplarizante que la señora Rigau o algún otro tuviera la sanción administrativa que se merece.

Lo de enviar al ejército lo veo ciencia-ficción totalmente.

No puedo estar más de acuerdo.

Aunque yo me caliento de vez en cuando con algunas cosas, los que estamos en UPyD sabemos perfectamente que cosas como la de Cataluña surgen porque las instituciones no funcionan o no funcionan bien. Y no funcionan o no funcionan bien porque la legislación es una patraña, así como su aplicación y su persecución en caso de violación. Sabemos que esas cosas están de tapadito y UPyD las denuncia constantemente cual mosca cojonera. La reforma de la ley electoral será la primera gran victoria de la igualdad constitucional y el estado de derecho; pasará entonces lo que hace falta: Los nazionalistas dejarán de tener la ventaja desigualitaria que actualmente tienen en congreso y senado y perderán la capacidad de básicamente dar por saco y hacerse las víctimas, ya que UPyD promueve la igualdad entre españolas y españoles y eso desmonta y desbarata las tontunas nazionalistas que se han infundido en la mente de muchas y muchos compatriotas de la comunidad autónoma catalana. Creo yo.

Precisamente, de la experiencia yugoslava no haya nada que aprender. El entorno que hizo posible esa guerra ha desaparecido. En qué mundo vivís para pensaros que habrá uso de la fuerza.

La clave está en recuperar posiciones que el Estado, como aparato administrativo, para hacerse ver en sus políticas.

Joder, ¿pero por qué estáis algunos empeñados en que el Estado no tiene regulado qué pasa en caso de secesión?

Ahí tienes el Código Penal. No hay más tu tía. Y para algo está la policía nacional. Sólo si los mossos se sublevaran en armas tendría que intervenir el ejército. De lo contrario, no hace falta para nada. Se arresta a las autoridades implicadas y se ordena a las demás inaplicar las órdenes de los arrestados. Y si no lo hacen, pues se les arresta también.

Si es que no hay más. Y si luego se quiere regular el "derecho de autodeterminación" o el procedimiento de secesión legal, pues que se haga. Pero a las actuaciones saltándose la ley hay que responder con los instrumentos ya previstos, que son suficientes y efectivos.

Tanto que si se aplicaran ya habría más de uno en la cárcel por incumplir sentencias...

PD: Vamos, lo mismo que si el Barrio de Salamanca decide que como son más ricos van a convertirse en un paraíso fiscal y Estado independiente dentro de Madrid.

Pues yo creo que si España tiene que sacar las armas porque realmente la mayoría de los catalanes quieran independizarse (no por capricho de una minoría), España ya habrá perdido. Un país democrático no puede tener a una región sometida por la fuerza, independientemente de lo que digan las leyes. Una situación así generaría muchos más independentistas, y al final la situación sería insostenible. Los esfuerzos deben ir encaminados a que no se llegue nunca a esa situación.

Bien, por las respuestas me temo que se confirman mis más funestas sospechas, no queremos prepararnos, no necesitamos una hoja de ruta, la violencia no se puede dar, mandar al ejército es ciencia ficción...

Insisto: se ha celebrado un referendum, ha ganado el SI, el gobierno catalán declara la independencia. Paso siguiente?

Escenario 1: Aplicar la ley, disolver el gobierno y convocar elecciones. Vuelven a ganar por mayoría absoluta CiU+ERC y vuelven a declarar la independencia. Pasamos a otro escenario.

Escenario 2: Aplicar la ley, disolver el gobierno y suspender la autonomía. Consecuencias?

Escenario 3: Imposible aplicar la ley porque las fuerzas de seguridad bajo el mando directo de la Generalitat lo impiden, ya sea de forma pasiva (negarse a cumplir leyes y órdenes españolas) o activa (impedir que las cumplan otras fuerzas y cuerpos de seguridad españolas).  

Escenario 4: No hacer nada mientras el gobierno catalán se dota de todas las instituciones de gobiernos de un Estado independiente y empieza a negociar con otros gobiernos su reconocimiento oficial. Incluso en el caso de que queden fuera de la Unión Europea, cómo se hace efectivo? Quién va a poner aduanas en las fronteras para gravar los productos catalanes e impedir la libre circulación de personas? En qué fronteras?

Nos va a pillar el tren, os lo aviso, sigamos mirando hacia otro lado y no preparemos ningún plan, ni línea de actuación, ni hoja de ruta, dejémoslo todo al azar que seguro que así no estalla la chispa de la violencia...


Yo para empezar propondría una respuesta simbólica ante tal escenario con la idea de crear una situación nueva, creativa e inesperada: declarar Barcelona capital de España.

Precisamente, de la experiencia yugoslava no haya nada que aprender. El entorno que hizo posible esa guerra ha desaparecido. En qué mundo vivís para pensaros que habrá uso de la fuerza.

Hay muchísimo que aprender. El entorno que hizo posible esa guerra fue precisamente la "Post-Guerra Fría" en la cual seguimos viviendo.

Solo para empezar se me ocurren dos lecciones capitales sin entrar en temas bélicos:

1.- Los demás países tienen intereses propios y la opinión pública internacional se ve afectada por ellos. Alemania quería una Croacia independiente, Italia quería un Montenegro independiente, EEUU quería un Kosovo independiente.

2.- Serbia enseguida se abrazó al nacionalismo serbio abandonando la causa yugoslava, al final todos los demás yugoslavos abandonaron a Serbia, incluso los que no tenían afinidad previa por el independentismo, llevando a la disolución completa e irrevocable de Yugoslavia.

artuditu escribió:Insisto: se ha celebrado un referendum, ha ganado el SI, el gobierno catalán declara la independencia. Paso siguiente?

Decirles: pues venga, con Dios. Eso sí, tenéis que pagar una factura de X millones de deuda.

¿Pero de verdad crees que con el ejército se consigue algo? ¿Qué país democrático ha conseguido someter a una región (tenga ésta razón o no) así?

cgomezr escribió:

artuditu escribió:Insisto: se ha celebrado un referendum, ha ganado el SI, el gobierno catalán declara la independencia. Paso siguiente?

Decirles: pues venga, con Dios. Eso sí, tenéis que pagar una factura de X millones de deuda.

Y cómo vas a cobrar una deuda que no te van a reconocer bajo ningún concepto? Precisamente reclaman independizarse en nombre del expolio que sufren.

Creo que tenemos un problema típico de políticos salidos del mundo del derecho y la abogacía, creer en la supremacía de la ley y la soberanía sin que nada ni nadie tengan que hacerlas efectivas cuando dejan de cumplirse.

¿Pero de verdad crees que con el ejército se consigue algo? ¿Qué país democrático ha conseguido someter a una región (tenga ésta razón o no) así?

EEUU en la Guerra de Secesión?

En todo caso me habré expresado mal, precisamente estoy pidiendo crear un grupo de trabajo que analice todas las alternativas a nuestra disposición que no consistan en enviar al ejército en el papel de agresores. Confío en que si vuelves a releer mi mensaje original entero me interpretes mejor.

Por lo demás tu postura queda clara, si se da la situación que planteo no se puede hacer nada. Dejemos paso a ver si hay otras opiniones y propuestas más interesadas en hacer algo.

artuditu escribió:

cgomezr escribió:

artuditu escribió:Insisto: se ha celebrado un referendum, ha ganado el SI, el gobierno catalán declara la independencia. Paso siguiente?

Decirles: pues venga, con Dios. Eso sí, tenéis que pagar una factura de X millones de deuda.

Y cómo vas a cobrar una deuda que no te van a reconocer bajo ningún concepto? Precisamente reclaman independizarse en nombre del expolio que sufren.

Creo que tenemos un problema típico de políticos salidos del mundo del derecho y la abogacía, creer en la supremacía de la ley y la soberanía sin que nada ni nadie tengan que hacerlas efectivas cuando dejan de cumplirse.

¿Pero de verdad crees que con el ejército se consigue algo? ¿Qué país democrático ha conseguido someter a una región (tenga ésta razón o no) así?

EEUU en la Guerra de Secesión?

En todo caso me habré expresado mal, precisamente estoy pidiendo crear un grupo de trabajo que analice todas las alternativas a nuestra disposición que no consistan en enviar al ejército en el papel de agresores. Confío en que si vuelves a releer mi mensaje original entero me interpretes mejor.

Por lo demás tu postura queda clara, si se da la situación que planteo no se puede hacer nada. Dejemos paso a ver si hay otras opiniones y propuestas más interesadas en hacer algo.

Yo también pienso si hay que enviar al ejército, desde luego que creo que ya no hay nada que hacer. Y ni ganas...

Estamos (gracias a Dios) en una situación que nada tiene que ver con las guerras balcánicas o con la Guerra de Secesión de EEUU.

Y estoy con Tarraco: lo mejor que se podría hacer es contrarrestar la propaganda de la Generalidad catalana. Aunque bueno, ya se les caído La Vanguardia (por fin le han destitudio a Antich   ). Pero no es suficiente.
Si yo fuera presidente del gobierno, legislaría en un par de cosas que ya de por sí son buenas pero que con el tema catalán ayudaría mucho: prohibición de subvencionar cualquier medio de comunicación privado; prohibición de elegir quién controla las teles y radios autonómicas, y elección estricta por jurado basándose en méridos académicos y profesionales; prohibición de cualquier símbolo no oficial en las escuelas y de cualquier propoganda de un partido político; etc.

artuditu escribió:

Precisamente, de la experiencia yugoslava no haya nada que aprender. El entorno que hizo posible esa guerra ha desaparecido. En qué mundo vivís para pensaros que habrá uso de la fuerza.

Hay muchísimo que aprender. El entorno que hizo posible esa guerra fue precisamente la "Post-Guerra Fría" en la cual seguimos viviendo.

Solo para empezar se me ocurren dos lecciones capitales sin entrar en temas bélicos:

1.- Los demás países tienen intereses propios y la opinión pública internacional se ve afectada por ellos. Alemania quería una Croacia independiente, Italia quería un Montenegro independiente, EEUU quería un Kosovo independiente.

2.- Serbia enseguida se abrazó al nacionalismo serbio abandonando la causa yugoslava, al final todos los demás yugoslavos abandonaron a Serbia, incluso los que no tenían afinidad previa por el independentismo.

La "Post-Guerra Fría" acabó el 11-S.

artuditu escribió:

cgomezr escribió:

artuditu escribió:Insisto: se ha celebrado un referendum, ha ganado el SI, el gobierno catalán declara la independencia. Paso siguiente?

Decirles: pues venga, con Dios. Eso sí, tenéis que pagar una factura de X millones de deuda.

Y cómo vas a cobrar una deuda que no te van a reconocer bajo ningún concepto? Precisamente reclaman independizarse en nombre del expolio que sufren.

Pues como se cobran las deudas a los países extranjeros. Cobrando y subiendo intereses. Si no lo pagan será peor. ¿Pero quién va a prestarles dinero si no pagan una deuda LEGÍTIMA para todo el mundo menos para ellos?

Alma_de_Cántaro escribió:Estamos (gracias a Dios) en una situación que nada tiene que ver con las guerras balcánicas o con la Guerra de Secesión de EEUU.

En qué no tiene que ver que sea relevante para el debate que pongo sobre la mesa?

Yugoslavia era un país pacífico y próspero antes de la guerra, y nadie vio venir lo que se avecinaba.

Por supuesto que hay muchas diferencias, por ejemplo les separaba distintas tradiciones religiosas, pero les unía una lengua común, por lo menos a serbios y croatas. Pero todas esas divagaciones teóricas en las que refugiarse son lo de menos para el tema de este hilo con una orientación claramente práctica.

Y estoy con Tarraco: lo mejor que se podría hacer es contrarrestar la propaganda de la Generalidad catalana. Aunque bueno, ya se les caído La Vanguardia (por fin le han destitudio a Antich   ). Pero no es suficiente.
Si yo fuera presidente del gobierno, legislaría en un par de cosas que ya de por sí son buenas pero que con el tema catalán ayudaría mucho: prohibición de subvencionar cualquier medio de comunicación privado; prohibición de elegir quién controla las teles y radios autonómicas, y elección estricta por jurado basándose en méridos académicos y profesionales; prohibición de cualquier símbolo no oficial en las escuelas y de cualquier propoganda de un partido político; etc.

Creo que no entendéis la gravedad de la situación, estoy hablando a menos de 1 año vista. Se ha acabado el tiempo, el margen de maniobra, es el minuto 89 de partido, ninguna de tus propuestas van a tener efecto alguno en cuanto haya un gobierno que no reconoce en su territorio tu soberanía para promulgar leyes.

Tarraco escribió:La "Post-Guerra Fría" acabó el 11-S.

Estoy seguro que eso es un debate apasionante para una tertulia entre catedráticos sobre teoría de geopolítica internacional. Pero en la situación que planteo no significa nada.

Evergetes escribió:Pues como se cobran las deudas a los países extranjeros. Cobrando y subiendo intereses. Si no lo pagan será peor. ¿Pero quién va a prestarles dinero si no pagan una deuda LEGÍTIMA para todo el mundo menos para ellos?

Dios mío, en serio crees lo que estás diciendo? Empiezo a ver como patológico el estado de negación de la realidad en el que vivimos ahora mismo. Esa deuda no existe a día de hoy, no hay ningún contrato ni tratado que la reconozca, un Estado recién nacido no tiene porque aceptar ninguna deuda que le imponga nadie, ni mucho menos del Estado del que se acaba de separar unilateralmente, y el resto del planeta les prestará dinero y harán negocios con ellos tal y como estimen oportuno.

Llevamos 10 respuestas y todavía ninguna ha abordado de frente una situación bien clara que puede darse en menos de 12 meses.

artuditu escribió:

Evergetes escribió:Pues como se cobran las deudas a los países extranjeros. Cobrando y subiendo intereses. Si no lo pagan será peor. ¿Pero quién va a prestarles dinero si no pagan una deuda LEGÍTIMA para todo el mundo menos para ellos?

Dios mío, en serio crees lo que estás diciendo? Empiezo a ver como patológico el estado de negación de la realidad en el que vivimos ahora mismo. Esa deuda no existe a día de hoy, no hay ningún contrato ni tratado que la reconozca, un Estado recién nacido no tiene porque aceptar ninguna deuda que le imponga nadie, ni mucho menos del Estado del que se acaba de separar unilateralmente, y el resto del planeta les prestará dinero y harán negocios con ellos tal y como estimen oportuno.

Ese escenario es imposible. A ver, una de dos:

1) Si quieren la pertenencia a organizaciones internacionales (sobre todo la sacrosanta UE, pero también la OMC y otras importantes), la independencia tiene que ser de común acuerdo con España (por ende, repartición de la deuda soberana). En caso de independencia, esto sería lo mejor para todas las partes.

2) Si se van por las malas y se desentienden de la deuda, España bloquea la adhesión a la UE hasta que eso cambie. Tiene derecho jurídico y en este caso tendría derecho moral también.

No hay más cáscaras.

artuditu escribió:

Alma_de_Cántaro escribió:Estamos (gracias a Dios) en una situación que nada tiene que ver con las guerras balcánicas o con la Guerra de Secesión de EEUU.

En qué no tiene que ver que sea relevante para el debate que pongo sobre la mesa?

Yugoslavia era un país pacífico y próspero antes de la guerra, y nadie vio venir lo que se avecinaba.

Por supuesto que hay muchas diferencias, por ejemplo les separaba distintas tradiciones religiosas, pero les unía una lengua común, por lo menos a serbios y croatas. Pero todas esas divagaciones teóricas en las que refugiarse son lo de menos para el tema de este hilo con una orientación claramente práctica.

¿Yugoslavia pacífico (lo de próspero mejor lo dejamos directamente...) antes de la guerra? Pero, ¿tú sabes cómo empezó la primera guerra mundial?

Las limpiezas étnicas que se dieron en los Balcanes...¿cómo se trasladarían a España? ¿De verdad ves grupos étnicos diferenciados en Cataluña que se pudieran hacer la guerra el uno al otro? En qué mundo vives, tío...   

Ese escenario es imposible. A ver, una de dos:

1) Si quieren la pertenencia a organizaciones internacionales (sobre todo la sacrosanta UE, pero también la OMC y otras importantes), la independencia tiene que ser de común acuerdo con España (por ende, repartición de la deuda soberana). En caso de independencia, esto sería lo mejor para todas las partes.

2) Si se van por las malas y se desentienden de la deuda, España bloquea la adhesión a la UE hasta que eso cambie. Tiene derecho jurídico y en este caso tendría derecho moral también.

No hay más cáscaras.

Vamos que todas las independencias de la historia, incluidas las más recientes, han sido de común acuerdo no? O más bien han sido primero de facto, mediante una guerra y/o consiguiendo apoyos internacionales concretos?

Te insisto, razonas como un abogado. Cuando el gobierno catalán se declare independiente cómo vas a hacer exactamente para que las normas de la UE se dejen de aplicar en Cataluña? Esperas que sea la propia UE quien se ocupe de ello? Un escenario es que lo haga, y otro pienso yo que muy plausible es que se mantenga neutra y Cataluña siga operando de facto como si estuviera dentro de la UE. Y entonces qué? Quién va a poner las aduanas y en qué fronteras exactamente?

Alma_de_Cántaro escribió:¿Yugoslavia pacífico (lo de próspero mejor lo dejamos directamente...) antes de la guerra? Pero, ¿tú sabes cómo empezó la primera guerra mundial?

Claro que sí, cuando un nacionalista yugoslavo mató al heredero de la corona austro-húngara que acababa de colonizar Bosnia y tenía "sometida" Eslovenia y Croacia. Insisto en lo de nacionalista yugoslavo, no era nacionalista serbio como se suele decir, era un serbio en favor de la unión de todos los yugoslavos, pues el nacionalismo yugoslavo era el movimiento dominante en la región de la época.

Además no sé a qué viene la pregunta, la Yugoslavia próspera y pacífica a la que me refería es la de 75 años después. Y repito no me interesan las disquisiciones teóricas, podemos abandonar esta comparación si no te gusta, no afecta para nada a la situación que propongo.

Las limpiezas étnicas que se dieron en los Balcanes...¿cómo se trasladarían a España? ¿De verdad ves grupos étnicos diferenciados en Cataluña que se pudieran hacer la guerra el uno al otro? En qué mundo vives, tío...  

La división y la guerra de Yugoslavia empezaron ya antes que las limpiezas étnicas, que no haya elementos para llegar a los extremos de limpieza étnica no impide que pueda haber violencia y una guerra. No sé tú, yo vivo en el mundo en que España tiene antecedentes de una guerra civil y terribles matanzas entre vecinos y compatriotas, por no mencionar 40 años de terrorismo abertzale.

Lo mas facil es dar lo que pedimos los catalanes. Un pacto fiscal, un estatut o un concierto economico. Si se ha llegado hasta aqui es porque los catalanes llevamos tiempo pidiendo un cambio y no lo ha habido. Ya te digo que saldria NO a la independencia si hay ese cambio.

Pero si el gobierno de españa no quiere pues se ha de respetar. Asi que si se llega a la situacion que tu dices (que creo que es bastante probable) se pueden hacer muchas cosas, como detener a Mas y convocar elecciones, suspender la autonomia... pero al final llegara el mismo problema una y otra vez. Y luego esta la opcion radical que es el ejercito, que no creo que se use ya que la gente saldria a la calle en masa (incluso yo saldria, que estoy en contra de la independencia, pero hay un limite...) y el ejercito no puede atacar al pueblo, si lo hace la comunidad internacional actuaria.

Asi que a largo plazo solo hay una opcion, aceptar la independencia y negociar en beneficio de españa.

Por eso te digo que la solucion es el estatut, pacto fiscal o concierto economico, es la unica manera de no llegar al punto de no retorno. Si Rajoy hubiera dado el pacto fiscal hace 1 año y medio, nada de esto hubiera ocurrido... (no lo digo solo yo, lo dijo tambien Mas)
Claro que hay muchos españoles que prefieren que cataluña se independice que darnos eso. Si los que piensan asi son la mayoria de españoles, pues entonces no hay nada que hacer. Una pena porque muchos catalanes (la mayoria) nos sentimos españoles, pero no estamos dispuestos a que nos tomen el pelo, con todo el respeto.

yokese20 escribió:Lo mas facil es dar lo que pedimos los catalanes. Un pacto fiscal, un estatut o un concierto economico. Si se ha llegado hasta aqui es porque los catalanes llevamos tiempo pidiendo un cambio y no lo ha habido. Ya te digo que saldria NO a la independencia si hay ese cambio.

Pero si el gobierno de españa no quiere pues se ha de respetar. Asi que si se llega a la situacion que tu dices (que creo que es bastante probable) se pueden hacer muchas cosas, como detener a Mas y convocar elecciones, suspender la autonomia... pero al final llegara el mismo problema una y otra vez. Y luego esta la opcion radical que es el ejercito, que no creo que se use ya que la gente saldria a la calle en masa (incluso yo saldria, que estoy en contra de la independencia, pero hay un limite...) y el ejercito no puede atacar al pueblo, si lo hace la comunidad internacional actuaria.

Asi que a largo plazo solo hay una opcion, aceptar la independencia y negociar en beneficio de españa.

Por eso te digo que la solucion es el estatut, pacto fiscal o concierto economico, es la unica manera de no llegar al punto de no retorno. Si Rajoy hubiera dado el pacto fiscal hace 1 año y medio, nada de esto hubiera ocurrido... (no lo digo solo yo, lo dijo tambien Mas)
Claro que hay muchos españoles que prefieren que cataluña se independice que darnos eso. Si los que piensan asi son la mayoria de españoles, pues entonces no hay nada que hacer. Una pena porque muchos catalanes (la mayoria) nos sentimos españoles, pero no estamos dispuestos a que nos tomen el pelo, con todo el respeto.

Menudo morrazo que le echa el payo.

yokese20 escribió:Lo mas facil es dar lo que pedimos los catalanes. Un pacto fiscal, un estatut o un concierto economico. Si se ha llegado hasta aqui es porque los catalanes llevamos tiempo pidiendo un cambio y no lo ha habido. Ya te digo que saldria NO a la independencia si hay ese cambio.

¿Cómo si fueramos vuestros vasallos?

Ojalá hubiera un referendum nacional para que pudiera meter en la urna un SI a vuestra independencia y quedarme agusto

No podía faltar quien reclamara la solución de ceder al miedo de la independencia. Las objetivos políticos de cualquier territorio se consiguen convenciendo a los demás y/o cediendo algo a cambio, algo de valor real, no la promesa de abandonar un proyecto separatista de forma temporal. Es de lógica que un territorio no consiga algo si lo sustenta en la ofensa, el odio y la deslealtad hacia los demás, y ceder a esas formas solo alimenta la dinámica de ese tipo de comportamientos que hay que extirpar de una vez por todas.

Sigo proponiendo líneas de actuación ante el escenario de un referendum en que gana el SÍ.

- Instalación de fronteras, controles y aduanas entre territorios mayoritariamente separatistas y los que no. En principio se permite la libre circulación de personas (evitando un efecto muro de berlín, separar familias) pero no de mercancías que serán gravadas como extracomunitarias. No se impide tráfico de ningún tipo hacia territorios mayoritariamente separatistas, de eso que se ocupen las autoridades separatistas. La responsabilidad de la división recae en los que se separan.

- Nacionalización de todos los activos de empresas catalanas (radicadas en territorios mayoritariamente separatistas) en el resto del territorio español.

Hay alternativas a nuestro alcance por las que empezar antes de enviar al ejército, deponer gobiernos o suspender autonomías. Se puede crear una situación interesante y novedosa en que el gobierno español no sea visto como agresor ni recurra al uso de fuerza ni medidas desproporcionadas. Venden que la independencia es como un divorcio en que un territorio hace las maletas y se va y la otra parte no tiene nada que decir, pero no, se quedan y seguirán viviendo en el mismo sitio, no son una colonia de ultramar, que sepan lo que significa la independencia de que otros también hagan lo que quieran dentro de sus fronteras unilateralmente, solo hay que guiarnos por principios básicos de justicia y reciprocidad, de unilateralidad y cortar los lazos de interdependencia, retratando las consecuencias del separatismo.

yokese20 escribió:Lo mas facil es dar lo que pedimos los catalanes. Un pacto fiscal, un estatut o un concierto economico. Si se ha llegado hasta aqui es porque los catalanes llevamos tiempo pidiendo un cambio y no lo ha habido. Ya te digo que saldria NO a la independencia si hay ese cambio.

Eso es, fundamentalmente, lo que pasa: Cataluña es una región pre-adolescente, está en la edad del pavo. La solución es que crezcan y maduren, de una puta vez, y punto.

Respecto a qué hacer el día después, todo debería ser solucionado con diálogo. Pero hay una cosa que sí tengo muy clara y es algo QUE NO DEBERÍAMOS HACER BAJO NINGÚN CONCEPTO, y es pagarle su fiesta: si se quieren ir, ahí tienen la puerta nadie los retiene, pero NI UN PUTO DURO, NI APOYO A NIVEL INTERNACIONAL. Sí tienen cojones para irse, también tienen que tener cojones para caminar solitos...

A nivel diplomático no confío en que España pueda convencer a toda la UE de apoyarla en dicho escenario, pero habría que poner todo el esfuerzo en los países europeos que comparten en menor medida el peligro separatista con España, que además son del entorno geográfico inmediato de Cataluña, es decir Francia e Italia. También creo que habría importantes posibilidades de sumar a Alemania, aunque requeriría más trabajo es otro país grande compuesto de muchos territorios. Con estos apoyos no necesitaríamos más, una Cataluña separatista quedaría aislada de facto en su propio vecindario.

No confío en Reino Unido, que siempre van más a su bola, con intereses cambiantes según el momento y situación, al igual que EEUU, aunque en este último país habría que poner el enfasis en los paralelismos con la Guerra de Secesión, ya que un gobierno catalán separatista intentará explotar los paralelismos con la Guerra de Independencia de cara a la opinión pública.

artuditu escribió:No podía faltar quien reclamara la solución de ceder al miedo de la independencia.

No es ceder. Es que si ellos no están a gusto con nosotros, pues mira, puerta.
Cuando su economía se despeñe que no vengan llorando.

Lo qque sí estoy de acuerdo contigo es que la actitud actual por parte de los partidos españoles (incluido UPyD) es absurda.

Si tienes a una mayoría independentista no puedes escudarte en las leyes porque al final todo explotará de una forma más brusca y peor para todos.

España no está siendo inteligente.