No a retirar los super sueldos

Ahora nos está cayendo otra por que había que haber dicho que sí a meternos a decir cuánto tiene que cobrar el empresario de turno en su negocio (fin modo irónico).

¿Eh? No me entero de absolutamente nada

cybplanet escribió:Ahora nos está cayendo otra por que había que haber dicho que sí a meternos a decir cuánto tiene que cobrar el empresario de turno en su negocio (fin modo irónico).

No era sólo a los empresarios, sino también a todos los trabajadores (de la empresa en cuestión) en general... por ejemplo, también habría afectado a los futbolístas .

Se refieren a esto:

http://www.infolibre.es/noticias/politica/2013/11/26/pp_upy_votan_contra_que_ponga_tope_los_sueldos_los_ejecutivos_10271_1012.html

Ya sé que las medidas de los demás siempre son equivocadas porque los de la izquierda parlamentaria son inútiles pero a ver si llega el día en que UPyD se une a algo mínimamente avanzado en economía. Esta medida será arbitraria y rígida, sí, pero me parece que es de pura dignidad. Y si no gusta en su articulado concreto, si a UPyD le preocupa que no se tenga en cuenta que "algunos ricos lo son por talento", hombre, que proponga enmiendas, o que plantee otra versión. Todo el día llenándose la boca con la igualdad de los españoles y en cuanto se intenta limitar la desigualdad económica, paso atrás. No es que me esperase que UPyD votara a favor de algo así pero me toca las narices que luego se quieran erigir en los portavoces de la igualdad y, peor aún, nos acusen a los demás de "promocionar la desigualdad entre españoles" por la dichosa cuestión territorial. Habría apreciado que al menos no se pusieran de parte del PP -cuyo argumentario es delirante- y valorasen que el objetivo ético que perseguía la propuesta era loable, por más que la redacción y los mecanismos no le resultasen satisfactorios.

El Estudiante. escribió:

cybplanet escribió:Ahora nos está cayendo otra por que había que haber dicho que sí a meternos a decir cuánto tiene que cobrar el empresario de turno en su negocio (fin modo irónico).

No era sólo a los empresarios, sino también a todos los trabajadores (de la empresa en cuestión) en general... por ejemplo, también habría afectado a los futbolístas .

No afectaría a los empresarios, sino a los ejecutivos asalariados. Es decir, el empresario, el accionista (único o múltiple) cobraría los mismos dividendos.

A mi me parece ridículo porque se parte de la estupidez de pensar que el alto salario del ejecutivo sale de los bajos salarios de los trabajadores, cuando no es así. El salario sale de los beneficios, luego, un salario alto es pagado de los beneficios del accionariado, que para eso son los propietarios de la empresa. El problema está en la falta de control del accionariado sobre los Consejos de Dirección, cuando se da, porque supone que el accionariado no tiene por qué estar de acuerdo con los salarios ni las cláusulas de rescisión que se pongan a sí mismos.

A parte, no veo por qué narices a un tío que sea un crack y le genere beneficios millonarios a su empresa hay que pagarle 12 veces lo que al empleado que hace un trabajo que podría hacer cualquiera. Pondría el ejemplo topicazo del inventor, pero vamos, que se puede poner también el ejemplo de los abogados extraordinarios, los futbolistas o mil casos más.

sinceramente, no se si realmente no te has mirado las propuestas y votaciones económicas en el congreso por parte de upyd, o que lo que estás haciendo en difamar gratuitamente. en cualquier caso, muy desafortunado prokino.

Prokino escribió:Ya sé que las medidas de los demás siempre son equivocadas porque los de la izquierda parlamentaria son inútiles pero a ver si llega el día en que UPyD se une a algo mínimamente avanzado en economía. Esta medida será arbitraria y rígida, sí, pero me parece que es de pura dignidad. Y si no gusta en su articulado concreto, si a UPyD le preocupa que no se tenga en cuenta que "algunos ricos lo son por talento", hombre, que proponga enmiendas, o que plantee otra versión. Todo el día llenándose la boca con la igualdad de los españoles y en cuanto se intenta limitar la desigualdad económica, paso atrás. No es que me esperase que UPyD votara a favor de algo así pero me toca las narices que luego se quieran erigir en los portavoces de la igualdad y, peor aún, nos acusen a los demás de "promocionar la desigualdad entre españoles" por la dichosa cuestión territorial. Habría apreciado que al menos no se pusieran de parte del PP -cuyo argumentario es delirante- y valorasen que el objetivo ético que perseguía la propuesta era loable, por más que la redacción y los mecanismos no le resultasen satisfactorios.

Sin saber cual es la tesis exacta que ha defendido UPyD, es que lo que hay que luchar es por la transparencia en los salarios altos y fijar mecanismos de control por el accionariado. Porque vuelvo a decir lo mismo: si bajan los salarios de los asalariados de clase alta, suponiendo que sigan haciendo el mismo trabajo, el que sale beneficiado es el accionista, no el trabajador de primera línea.

Ahí está el problema. Los verdaderos ricos, salvo en los casos de desfalco y expolio a lo Bankia, son los accionistas, no los asalariados. Lo cual, por otro lado es de cajón. No va a ganar más un empleado que los propietarios de la empresa, que se supone que son los que ponen en riesgo su capital.

Rubén escribió:sinceramente, no se si realmente no te has mirado las propuestas y votaciones económicas en el congreso por parte de upyd, o que lo que estás haciendo en difamar gratuitamente. en cualquier caso, muy desafortunado prokino.

Me conozco casi de memoria las propuestas económicas para el 20 N y las medidas fiscales, explicadas por Anchuelo. Salvo que en el Congreso haya habido alguna votación que me haya perdido y que ampliarse el espectro de las propuestas, todo me parece de rango bajísimo. Incluso lo de anular la excepcionalidad fiscal lo haría a costa de más recortes en el gasto público. La inmensa mayoría de las medidas habla de recortes públicos. Bien por lo de las SICAV y tal, pero eso ya lo dice todo el mundo hace años. Resulta que propone gravar a las grandes fortunas... y en cuanto llega el momento de hacerlo, como en Asturias, se opone a cualquier aumento de la presión fiscal sobre las rentas altas.

Más allá de eso, que es obviamente opinable, y de que esté desafortunado o no, no sé por qué me acusas de difamar. No sé si os dais cuenta del absurdo de suponer que yo quiero difundir "bulos" Si quisiera difamar lo haría en twitter o en facebook, no en vuestro terreno y sin darle ningún bombo al asunto en ningún otro medio.

¿Qué clase de difamación podría ser dar mi opinión en el foro del "enemigo", en donde todo el mundo va a rebatirme y a dar datos que estén en contra de lo que yo digo? En serio, alucino con algunas acusaciones y con el concepto tan estrecho de debate o discrepancia que llegáis a tener alguno.

España e Italia encabezan los rankings europeos en cuanto a sueldo de los altos directivos, y en cuanto a desigualdad de sueldo entre los directivos y los trabajadores:

http://qz.com/92418/ceos-in-spain-and-italy-have-the-highest-pay-in-europe/
http://www.gurusblog.com/archives/salarios-director-general/21/08/2013/

Es ilógico e inmoral. La productividad de esa gente no justifica tales salarios y, cuando además hablamos de empresas que despiden trabajadores, se traducen en un perjuicio social. El Estado debería ponerle freno.

Prokino escribió:

Rubén escribió:sinceramente, no se si realmente no te has mirado las propuestas y votaciones económicas en el congreso por parte de upyd, o que lo que estás haciendo en difamar gratuitamente. en cualquier caso, muy desafortunado prokino.

Me conozco casi de memoria las propuestas económicas para el 20 N y las medidas fiscales, explicadas por Anchuelo. Salvo que en el Congreso haya habido alguna votación que me haya perdido y que ampliarse el espectro de las propuestas, todo me parece de rango bajísimo. Incluso lo de anular la excepcionalidad fiscal lo haría a costa de más recortes en el gasto público. La inmensa mayoría de las medidas habla de recortes públicos. Bien por lo de las SICAV y tal, pero eso ya lo dice todo el mundo hace años. Resulta que propone gravar a las grandes fortunas... y en cuanto llega el momento de hacerlo, como en Asturias, se opone a cualquier aumento de la presión fiscal sobre las rentas altas.

Más allá de eso, que es obviamente opinable, y de que esté desafortunado o no, no sé por qué me acusas de difamar. No sé si os dais cuenta del absurdo de suponer que yo quiero difundir "bulos" Si quisiera difamar lo haría en twitter o en facebook, no en vuestro terreno y sin darle ningún bombo al asunto en ningún otro medio.

¿Qué clase de difamación podría ser dar mi opinión en el foro del "enemigo", en donde todo el mundo va a rebatirme y a dar datos que estén en contra de lo que yo digo? En serio, alucino con algunas acusaciones y con el concepto tan estrecho de debate o discrepancia que llegáis a tener alguno.

se ha apoyado el impuesto sobre las transacciones financieras europeo y se ha apoyado la creación estatal de una renta básica de inserción, por ejemplo. Claros ejemplos de propuestas económicas "neoliberales" y "ultraconservadoras".

Los suizos en referendum también lo han rechazado

http://economia.elpais.com/economia/2013/11/24/agencias/1385305225_617640.html
http://www.elmundo.com.ve/noticias/economia/internacional/votantes-suizos-rechazan-propuesta-para-limitar-su.aspx

En una consulta en España yo hubiera votado a favor de aplicarlo

A parte, se me pasó comentar que incluso desde el punto de la finalidad, no me parece loable ni mucho menos. Pretender igualar hacia abajo es un error. El problema no es la riqueza, sino la pobreza. Con el desarrollo económico la potencial desigualdad será cada vez mayor y lo que se debe asegurar es la salida de la pobreza, no techar la riqueza.

En este sentido, me parece loable por ejemplo la finalidad de aumentar el SMI, aunque no comparta la medida, por ejemplo, o muchos subsidios. Igualar hacia arriba debe ser el objetivo.

Otra cosa sería que se hubiera propuesto en relación con toda empresa que tenga fondos públicos, ahí tendría mucho sentido.

TiranT escribió:
En una consulta en España yo hubiera votado a favor de aplicarlo

¿Sobre la base de qué razonamiento? Por curiosidad.

A mi sinceramente me parecen bastante pobres los argumentos que ha dado UPyD para votar en contra de esta propuesta. Sinceramente me parece un error garrafal ya que si hay algo que falla en este país estrepitosamente aparte de la educación y la tolerancia a la corrupción, son las condiciones laborales.

Yo sí creo que en este país hay muchísimos sueldos no justificados y evidentemente para que esos sueldos se den, alguien tiene que pagar el pato. Yo creo que el estado debería corregir este tipo de situaciones en las que unos pocos deciden llevarse la mayoría del pastel y dejar las migajas al resto. Si los empresarios no tienen ningún tipo de ética ni sentido de la justicia en el reparto tendría que ser el estado quien hiciera de elemento corrector.

En cualquier caso admito que yo soy muy crítico y radical con este tema. Lo reconozco y por tanto me puedo equivocar pero he trabajado en el extranjero (varios países) y en España y me parece que la clase empresarial española es la más cutre, casposa, insolidaria, sinvergüenza y con más falta de ética de todas con diferencia.

Rubén escribió:
se ha apoyado el impuesto sobre las transacciones financieras europeo y se ha apoyado la creación estatal de una renta básica de inserción, por ejemplo. Claros ejemplos de propuestas económicas "neoliberales" y "ultraconservadoras".

¿En alguna ocasión he caracterizado a UPyD como partido neoliberal o ultraconservador? Jamás.

Xaviar escribió:A parte, se me pasó comentar que incluso desde el punto de la finalidad, no me parece loable ni mucho menos. Pretender igualar hacia abajo es un error. El problema no es la riqueza, sino la pobreza. Con el desarrollo económico la potencial desigualdad será cada vez mayor y lo que se debe asegurar es la salida de la pobreza, no techar la riqueza.

No es igualar hacia abajo, es, básicamente, quitarle a los de arriba para dárselo a los de abajo. Y no lo digo en plan Robin Hood ni como un supuesto avance hacia el socialismo. No voy tan lejos, ni muchísimo menos, la cosa ya va de convertirse en un país medio normal. Según datos del Banco de España el 1% más rico de España tiene el 18% de la riqueza del país. Si no recuerdo mal España es el país más desigual de Europa tras Bulgaria y otro país de la zona, quizá Lituania. No es accidental que los ricos tengan mucho y los pobres muy poco, no se puede salir de la pobreza manteniendo la riqueza extrema, a no ser que creamos los paradigmas -ahora sí- neoliberales de que el beneficio de los ricos terminará por revertir en los pobres. Hace falta un mínimo de planificación para que las diferencias no sean tan absolutamente demoledoras.

Leches, aunque sea por mantener un consumo mínimo. Es que lo de convertirse en un país exportador a base de salarios bajos -que no viene del PP, viene de antes- no es una decisión inocua: provoca que la desigualdad se acentúe. No es forzoso, Xaviar, que el desarrollo económico deba generar una desigualdad cada vez mayor, ni siquiera en potencia. La desigualdad no es una consecuencia, o no solo lo es. También es una premisa... y en el caso español, la desigualdad es una premisa para un modelo económico exportador.

Beto progresista escribió:


En cualquier caso admito que yo soy muy crítico y radical con este tema. Lo reconozco y por tanto me puedo equivocar pero he trabajado en el extranjero (varios países) y en España y me parece que la clase empresarial española es la más cutre, casposa, insolidaria, sinvergüenza y con más falta de ética de todas con diferencia.

Ahí está la clave. Como dijo hace muchos años Anguita, no por ser comunista se está contra el empresariado, término que engloba realidades bien diversas. Yo también he tenido experiencia directa con empresas españolas y extranjeras y es que es otro mundo. Pueden no gustarme muchas cosas -obviamente- pero conceptos que aquí suenan a chufa como "formar al trabajador", "mantenerle motivado", "facilitarle descansos", "incentivar la productividad" o "premiar la iniciativa" están muy consolidados en muchas empresas europeas. Las cosas están empeorando, cierto, pero cosas que en España son la norma como pagar 700 euros por 8 horas o contratar a un becario tras otro para evitar tener a un currante en plantilla, en Europa son más bien la excepción.

Lo que flipamos algunos cuando en alguna empresa de Europa del Este (¡!) te dicen que "prefieren pagarte más de la cuenta antes que tener a un trabajador desmotivado". Je, lo mismo que aquí...

Por no hablar de que en España la gran empresa está hipersubvencionada y protegida, mientras que autónomos y pyme malviven muertos de miedo. La desigualdad no es solo un problema de distribución de la riqueza, también es un requisito indispensable para que los empresarios puedan amenazarte conque "si no coges esta mierda de contrato irregular algún otro muerto de hambre lo hará".

Cada uno cobra lo que la empresa está dispuestos a pagarle. Otra cosa, son las empresas, cajas y bancos que han sido rescatadas; en este caso, lo entiendo. ¿Pero en los otros? Menudo robo. Anda que tardo poco en marchar de país.

A ver Prokino: Me importa un nabo que en otros partidos estéis viendo las orejas al lobo (rosas) por todo lo que van revelando las encuestas. La inutilidad de la "izquierda" española no es culpa de que en UPyD se tomen decisiones de manera lógica y reflexionada. No pretendas venir aquí tergiversando y manipulando la búsqueda de la igualdad de Unión Progreso y Democracia con eso de que coartar salarios de empresarios privados es necesario para proporcionar igualdad entre los españoles. El empresario, que se hinche, que para eso tiene una empresa y se lo ha ganado; el que quiera peces, que se moje el culo. Que yo recuerde, el comunismo soviético no era muy limpio que digamos.

Otra cosa es que los banqueros repartan dividendos cuando han recibido dinero público o que el capullo fascista que comanda El Corte Inglés trate a sus trabajadores a golpe de látigo. La culpa es de la legislación y de los inútiles que han gobernado en España (alias "elcoñolabernarda") durante ya casi 35 años.

Poco vi en los medios de comunicación donde han publicado esta noticia de manera sarcástica y manipulada, la proposición de ley de UPyD para regular los sueldos a los altos cargos públicos para que barbaridades como que el alcalde de Arganda del Rey cobre más que el mismísimo presidente del gobierno no puedan darse. De eso no hablan porque entonces la "izquierda" española quedarían como idiotas, y es ahí donde ¡¡¡¡¡EL ESTADOOOOO!!!!! tiene competencias constitucionales para meter mano.

Ya estoy cansado de tanta tontería coño...

cybplanet escribió:A ver Prokino: Me importa un nabo que en otros partidos estéis viendo las orejas al lobo (rosas) por todo lo que van revelando las encuestas.

Me autoedito por no liarla. A mí me importa un nabo las conspiraciones en que viváis los demás, que algunos parecéis amargados, cojones. Sueltale la parrafada a la gente cercana a UPyD que en este hilo ha opinado, con diversos matices, como yo. Algunos no tenéis el menor respeto por lo que piense el que no sea de vuestra cuerda.

A qué leches vendrá lo del comunismo soviético. Lo dicho, autoeditado y fin del tema.

A mi no me parece mal la media aunque es cierto que las empresas buscarían mecanismos para poder evitarlo y acabarían más o menos como hasta hora pero mediante otros complementos.

Xaviar escribió:A parte, se me pasó comentar que incluso desde el punto de la finalidad, no me parece loable ni mucho menos. Pretender igualar hacia abajo es un error. El problema no es la riqueza, sino la pobreza. Con el desarrollo económico la potencial desigualdad será cada vez mayor y lo que se debe asegurar es la salida de la pobreza, no techar la riqueza.

En este sentido, me parece loable por ejemplo la finalidad de aumentar el SMI, aunque no comparta la medida, por ejemplo, o muchos subsidios. Igualar hacia arriba debe ser el objetivo.

Otra cosa sería que se hubiera propuesto en relación con toda empresa que tenga fondos públicos, ahí tendría mucho sentido.

TiranT escribió:
En una consulta en España yo hubiera votado a favor de aplicarlo

¿Sobre la base de qué razonamiento? Por curiosidad.

No se trata de igualar hacia abajo sino que con esta medida el reparto salarial sea mas equitativo y por tanto aumenten los salarios mas bajos a niveles por lo menos decentes.

Beto progresista escribió:
Yo sí creo que en este país hay muchísimos sueldos no justificados y evidentemente para que esos sueldos se den, alguien tiene que pagar el pato. Yo creo que el estado debería corregir este tipo de situaciones en las que unos pocos deciden llevarse la mayoría del pastel y dejar las migajas al resto. Si los empresarios no tienen ningún tipo de ética ni sentido de la justicia en el reparto tendría que ser el estado quien hiciera de elemento corrector.

En cualquier caso admito que yo soy muy crítico y radical con este tema. Lo reconozco y por tanto me puedo equivocar pero he trabajado en el extranjero (varios países) y en España y me parece que la clase empresarial española es la más cutre, casposa, insolidaria, sinvergüenza y con más falta de ética de todas con diferencia.

+1

Yo puedo entender (que no, ni mucho menos, compartir) los argumentos liberales en una situación normal. En una situación de crisis galopante, con más de la cuarta parte de la población en paro y la quinta parte por debajo del umbral de la pobreza, no puedo entender el sectarismo de poner conceptos falaces como la "libertad de empresa" por encima de las necesidades más básicas.

En una situación como la que estamos, una empresa que tiene unos directivos cobrando cada uno como 200 trabajadores es un lastre. Si encima está despidiendo a gente, es una lacra, trabajando activamente contra la recuperación del país y costando dinero en subsidios al Estado. Lo lógico y lo ético es regular eso si no queremos acabar como en México, con unos cuantos ricos en mansiones amuralladas y custodiadas y el resto malviviendo en la calle.

Yo flipo con que los liberales siempre anden diciendo que para salir de la crisis todos tenemos que arrimar el hombro, todos tenemos que hacer un esfuerzo y aceptar ciertas penurias, etc... pero luego si a un gran empresario o directivo le tocan un poco sus emolumentos que le dan cada día lo que la mayoría ahorra en seis meses, lo más lógico es que se vaya del país, por supuesto. Los demás a pringar, pero a esos a cuidarlos bien no vaya a ser que les dé por dejar de iluminarnos con el privilegio de su presencia y se lleven su traje y su MBA a otra parte, ¡pobres de nosotros!

Al que se vaya del país por esos motivos yo le diría que deje en la frontera toda la riqueza que ha conseguido gracias a vivir en un Estado con unas carreteras e infraestructuras para transportar sus productos, un ejército y policía para defender sus instalaciones, una justicia para proteger a su empresa contra cualquier ilegalidad, una educación para poder tener trabajadores formados que contratar, etc. Y que vaya a montarse su negocio a un Estado fallido, tipo Afganistán o Somalia, donde sin duda no tendrá interferencias del Estado porque apenas existe y podrá desarrollar su utopía de trabajar en un mercado totalmente libre, sin impuestos, regulaciones ni restricciones. A ver qué tal le va.

Sí, si todos lo que decís es muy bonito. Bajamos los salarios de los ejecutivos, ese capital queda libre y va a los trabajadores, pero, ¿cómo narices sabéis que no es wishful thinking? Quiero decir, ¿qué datos objetivos tenéis de que esto no sólo no reducirá la productividad (con lo que ese capital liberado no existiría) sino que encima supondrá que el descenso en salarios de los ejecutivos repercuta en mayores salarios de los trabajadores y no en mayores rendimientos del capital de los accionistas? Porque la consecuencia directa es esa, mayor rendimiento de la empresa a dividir para los socios capitalistas.

Si es que es eso. ¿Vamos a tomar una medida para limitar la riqueza de las clases altas asalariadas en favor de las clases altas empresariales? Es que me parece absurdísimo ponerse a hacer eso.

Con esto no quiero decir que no haya un problema de salarios excesivos en muchos casos, pero es que atacar esos salarios excesivos es absurdo. Lo que hay que atacar es la razón de esos salarios excesivos, que la hay y además es bastante evidente:

El denominador común en todos los puestos con salarios exagerados es el hecho de que se fijan sus propios salarios y beneficios, lo cual es una posición de poder de mercado evidente. Y esto pasa tanto en la empresa pública como en la privada y en las fundaciones, etcétera. ¿Cómo se soluciona esto? Fijar salarios es una solución a brocha gorda que no soluciona el problema de fondo, que es ese poder. La solución definitiva es hacer que no se fijen a sí mismos sus salarios, sino que se los fije quien se los paga. En el caso del Estado y empresas financiadas por él, por ley, sí; pero en el caso de las empresas lo que hay que hacer es que todo aumento salarial o análogo a la clase ejecutiva lo tengan que votar forzosamente los accionistas. Cosa que no pasa ahora y además a mi me parece de cajón.

Lo mismo que la clase capitalista tiene otras situaciones desviadas basadas en condiciones de poder y habría que regularlas. Pero no así, a ojo de buen cubero y atacando el efecto de esa situación de poder, sino atacando a la situación de poder misma, porque si se elimina el efecto y se deja la causa, al final esa situación de poder se manifestará por otro lado.