El problema del desempleo ¿Nadie habla de ciertas medidas? (tampoco UPyD)

Introducción:

Querría abrir un debate que me parece interesante y necesario y más de cara al II Congreso de UPyD. Recomiendo leerlo a quien esté interesado en conocer políticas contra el desempleo a corto plazo.

Me parece que a medio-largo plazo las medidas contra el desempleo de UPyD son las mejores, aunque quizás eche en falta un plan exhaustivo contra el monopolopio que supondría un gran impulso a la economía y por tanto al empleo a medio-largo plazo, incluso cogiendo empresas y fragmentándolas si hace falta. Tampoco me voy a extender sobre tantas cosas que se podrían hacer a ese respecto.

Sin embargo, las medidas a corto plazo contra el desempleo me parece que fallan bastante por parte de todos los partidos. Quizás lo más destacado sea la reestruccturación del gasto público que propone UPyD, que incide directamente en un multiplicador fiscal diferente y que me parece que apunta acertadamente a que si se recortase el gasto de otra manera la caída de la actividad y el empleo sería mucho menor incluso habiendo conseguido reducir la misma cantidad de déficit.

Yo creo que habría que proponer medidas encaminadas a repartir el empleo de cierta forma, pero medidas lógicas, no que al final acaben siendo totalmente contraproducentes como las medidas de reparto del empleo (o de creación directa o indirecta otras) de IU.

Os recuerdo el plan de empleo de IU: http://www.territoriomagenta.com/t5923-el-plan-del-psoe-y-de-iu-respectivamente-contra-la-crisis

Propuesta:

Creo que para “repartir el trabajo” causando los menores “efectos derivados” posibles (en ciertos casos incluso causando más desempleo que el empleo que crean) lo suyo sería una reforma fiscal para inducir indirectamente que a las empresas hagan una reducción de jornada (en teoría si se reduce la jornada también se reduce el sueldo proporcionalmente) porque les salga más caro a la hora de tributar tener a los trabajadores trabajando más horas. Si a una empresa le hacen falta una cierta cantidad de horas de trabajo tendrá que contratar lo que reduzca por otro sitio, aunque vendría bien aplicar la reforma laboral de UPyD al hacer esto para que no contrate temporales la empresa (entre otros efectos positivos de la reforma laboral).

Consideraciones necesarias:

1) En primer lugar pueda ser que esto tenga un coste económico porque sea más ineficiente tener a un mayor número de trabajadores trabajando menos horas.

2) En segundo lugar no sería conveniente que las empresas en mala situación soportasen este coste, por lo que se podría hacer otra reforma fiscal que garantizase que el coste de esta medida fuese neutro para las empresas, o al menos para las empresas en peor situación y luego se haga tributar más a las que tengan suficientes beneficios para sufragarlo.

3) En tercer lugar que el estado asumiese este coste sería muchísimo mejor que cualquiera de las otras medidas que se proponen contra el desempleo porque crearía muchísimo más empleo con un gasto de dinero muy significativamente menor y además de un carácter más estructural.

4) En cuarto lugar la variación en el tiempo de este incentivo fiscal puede ser una buena herramienta económica para regular el nivel de desempleo. Al fin y al cabo, si fuese aplicable esta idea abstracta, sería una adaptación de la filosofía del modelo alemán pero con un desarrollo distinto adaptado a la situación diferente de este país.

5) En quinto lugar no siempre se puede hacer una reducción de jornada y sueldo ya que no es muy viable en empresas de pocos trabajadores o también hay que tener en cuenta el SMI y, además, que caigan los salarios bajos tiene una mucha mayor incidencia sobre el consumo y el empleo que el que caigan salarios más altos (efecto derivado). Por ello la reforma fiscal se tendría que hacer de tal forma que no afecte a las empresas con un modelo de negocio que exige personal de baja cualificación y por tanto salarios cercanos al SMI, así que todas las empresas no reducirían la jornada por igual ni mucho menos, la medida se adaptaría a las diferentes situaciones de las empresas.

Ampliación de la propuesta:

Luego, esta idea sería exportable más fácilmente al sector público. Sin necesidad de reforma fiscal el gobierno podría reducir jornada en muchos puestos y convocar muchísimas oposiciones públicas para dar entrada a mucha más gente.

Pegas:

La pega está quizás en el motivo de por qué nadie propone esto: hay más gente con trabajo que sin trabajo. Quizás si algún partido propone esto se arriesga a que la gente con trabajo que no quiere trabajar menos por menos sueldo para ayudar a los desempleados se mosquease muchísimo, por eso no creo que ningún partido se arriesgue a proponer esto.

Reflexiones finales:

¿Qué os parece la idea? ¿Qué más medidas creéis que se podrían tomar contra el desempleo a corto plazo? ¿Creéis que UPyD se debería limitar a incidir sobre el multiplicador fiscal mediante las políticas de redistribución del gasto que ya propone o que es necesario que muestre más propuestas contra el desempleo a corto plazo? (sean esta u otras) ¿No creéis que está limitando mucho la capacidad de crecimiento de UPyD el que en medio de esta crisis la gente piense que a corto plazo que ganase UPyD no supondría una mejora lo suficientemente significativa del país para lo mal que estamos?

Lo mismo con esto de la corrupción se tapa el debate económico, y es una lástima, porque los españoles no dejan de tener los problemas que tienen, y eso que pienso que el que esté el debate de la corrupción en primera plana es a UPyD a quien más beneficia.

Ya para quien esté muy interesado voy a dejar unas reflexiones sobre diferentes formas de atajar el desempleo según diferentes perspectivas que más o menos se comentan. Apuntad todo lo que veáis necesario, tampoco es que yo sea un experto en economía:

Bajada de salarios:

Inducir una bajada de salarios que produciendo o deflación de precios, o una caída de la producción de bienes o servicios, o una combinación de ambas, supuesto vaya a producir una mejora competitiva que incremente el nivel de producción y de empleo en mayor grado que la caída de producción, consumo y empleo que produce (que puede darse directamente por caída de la producción o indirectamente porque la deflación altera las decisiones de los decisores económicos causando indirectamente una caída de la producción, consumo y empleo). No cumple ningún efecto positivo (conservando los mismos efectos negativos) si los países respecto a los que se persigue la ventaja competitiva hacen lo mismo o si no se consigue que se traduzca en una menor inflación.

Subida de salarios:

Inducir una subida de salarios que, produciendo inflación de precios, o una subida de la producción, o una combinación de ambas, supuesto vaya a producir una mejora de la producción, consumo y empleo en mayor grado que la caída de producción, consumo y empleo que produce por la pérdida de competitividad (en la medida en que tal iniciativa se traduzca en inflación). No cumple ningún efecto positivo si hay una caída de la confianza y perspectivas económicas tal que los decisores económicos no opten por aumentar la producción, por lo que más bien podría traducirse si se diera el caso enteramente en una subida de la inflación. En tal caso no cumpliría ningún efecto positivo (conservando los mismos efectos negativos).

Reducción de la jornada laboral:

Inducir una rebaja de la jornada laboral para dar cabida a los trabajadores en paro. Si esta rebaja de la jornada se da rebajando el salario individual, esto es, manteniendo constante la renta global, lo lógico es suponer que el aumento de consumo por nueva renta de los antiguos parados va a ser mayor que la caída de consumo por caída de la renta de los antiguos trabajadores, y que este “efecto derivado” positivo que incrementa producción, consumo y empleo va a ser mayor en tanto en cuanto la distribución de la jornada se haga lo menos posible de trabajadores de renta baja, ya que la alteración de la renta de los trabajadores con menor salario es la que más afecta al consumo. Si incurre en costes derivados esta medida, o cualquier efecto perjudicial que sea efecto derivado indirectamente de las medidas que quiera que se hayan aplicada para intentar inducir esa rebaja de la jornada laboral, en tanto que supere a sus beneficios será contraproducente para el empleo.

Política redistributiva de la renta:

Inducir una política redistributiva de las rentas del trabajo. Esto es, sin rebajar la jornada laboral suponer que hay “focos de captación de riqueza” que produce anomalías haciendo que algunos sectores de la población tengan rentas mayores de lo óptimo a costa o menores rentas del resto de trabajadores o incluso desempleo. Tampoco se afectaría a la renta global del país y el foco de acción sería intentar que la redistribución de rentas se tradujese en nuevos puestos de trabajo y no en mayores sueldos de los que ya tienen trabajo.

Medidas de gasto:

Suponer que se pueden sustituir las decisiones de gasto público actuales por otras que tienen una incidencia más positiva en el nivel de producción, consumo y empleo, sin necesidad de alterar el nivel de gasto público, o suponer que la sustracción de recursos privados por parte del estado va a ser empleada de una forma más positiva para el nivel de producción, consumo y empleo, o suponer que a nivel privado parte de los recursos públicos actuales van a ser utilizados con una incidencia más positiva para el nivel de producción, consumo y empleo. La incidencia en un sentido u otro de tales traspasos de dinero dependerá de muchos factores, tanto de la estructura de gasto público actual, como la capacidad de la economía privada de invertir, como a qué parte de la economía pública o privada fluya el dinero. Como el uso de dinero no va en bloque sí cabe la posibilidad de combinar ambas en distinta proporción.

Medidas mixtas:

Combinación de las medidas anteriores entre sí a distinto nivel, sabiendo incompatibles entre sí las medidas uno y dos.

Medidas según otras teorías:

Desempleo creado por un nivel de salarios no óptimo sumado a la rigidez de los salarios a corto plazo y por tanto que al conseguir bajar los salarios se alcanzará un nuevo nivel óptimo y se solucionará el desempleo.

Conclusiones:

Ignoro muchas consideraciones, como qué hacer con la política cambiaria, ya que en verdad lo que nos interesa analizar es dentro de nuestra área monetaria para nuestro caso. Me parece un razonamiento interesante para meditar sobre el desempleo desde varios puntos de vista. Por ejemplo, se ve que IU se ha lanzado a proclamar el punto dos (entre otras medidas) o que los conservadores están por la labor de aplicar disimuladamente el punto uno, pero que ni mucho menos son esas todas las posibilidades ni tienen por qué ser buenas.

Yo si os animáis a debatir y opinar y si no veis muy descabellado el planteamiento me podría animar a colapsarlo en forma de algún artículo para nuestro blog. Si veo que lo mismo no hay mucho interés por el tema del desempleo tampoco me voy a molestar para nada.

De esto ya he hablado alguna vez en otros hilos. Yo creo que la reducción de jornada es algo que hay que hacer sí o sí, antes o después. Y ya nos estamos "resistiendo" mucho. A lo largo de la historia, la jornada laboral siempre se ha ido reduciendo progresivamente a la vez que aumentaba la productividad (como es lógico); pero ahora llevamos casi un siglo encallados en las ocho horas.

Las consecuencias están claras, simplemente no hay trabajo para tanta gente. Prácticamente todos los países desarrollados tienen problemas de desempleo. Países como Alemania han aceptado implícitamente que esto es inevitable, creando cosas como Hartz IV, que viene a ser una forma de tener a la mano de obra sobrante entretenida cobrando un salario de subsistencia.

La solución ideal y obvia es repartir el trabajo, como se ha venido haciendo siempre a lo largo de la historia. Reducir jornadas, y reducir también salarios (es utópico pedir que los salarios se mantengan en estas condiciones). Estoy seguro de que el aumento del consumo al aumentar el número de gente asalariada compensaría de sobra para las empresas cualquier efecto negativo que pudiese tener la supuesta ineficiencia de que la jornada laboral fuese menor (supuesta, porque está estudiado que en la mayoría de empleos, trabajar más horas reduce bastante la porductividad por hora). Lo ha hecho siempre en el pasado.

Encima, de rebote, la reducción de jornada ayudaría mucho en otros problemas sociales de nuestro tiempo, como por ejemplo que los niños estén horas frente a la TV porque sus padres no pueden atenderles al estar ambos en el trabajo todo el día, o la falta de vida civil y asociacionismo que existe en nuestro país. Si es que es un win-win. A esto sólo se puede oponer uno por conservadurismo cerril o por querer que la gente no tenga mucho tiempo libre para pensar, que siempre es poco conveniente para los gobiernos.

Mi esperanza es que, cuando el paro pase del 30% (que en España lo hará pronto), todo esto resulte tan obvio que ni los políticos puedan mirar para otro lado.

Un sistema de tributación que incentive una bajada de horas de trabajo parece una buena idea, con los datos de paro y ocupación en la mano. De todas formas, considerando los valores de PIB español, en mi opinión, la producción no ha caído de una forma tal como para que un paro tan alto como el que tenemos sea comprensible.

La razón del paro, por tanto, no puede estar sólo en la recesión económica, tiene por fuerza que haber más factores. La longitud de la jornada laboral puede ser una (aunque yo sigo diciendo que el trabajo es infinito, por ejemplo, el número de científicos que aportarían valor con su trabajo es infinito; pero que lo que pasa es que no se está distribuyendo de forma eficiente los recursos humanos y que hace falta un salto de modelo), pero yo creo que también tiene MUCHO que ver con la tributación a la Seguridad Social, que actúa en España como un enorme impuesto sobre el trabajo.

Por poner un ejemplo, hace poco conocí un caso de un puesto de enfermera en una residencia de ancianos que no se cubría y así llevaba 3 o 4 meses porque quien entraba se salía al poco. ¿Por qué? Porque el salario que se ofrece es bajo (1.000E), está en un sitio que tienes que ir en coche sí o sí y el horario es malo. ¿Qué pasa? Pues que consultada la encargada sobre por qué no subía el salario para quitarse el problema, decía que con los pocos ancianos que tenía, si subía el salario, perdía. Eso, eliminando la cuota de la SS y gravando sobre impuestos indirectos + ingresos, se eliminaría. Y es que hay un montón de casos de ineficiencia en que una persona está dispuesta a pagar más de lo que el empleado requiere, pero antes de impuestos, claro.

Desincentivar el empleo es absurdo, porque el empleo es algo que sólo tiene efectos positivos.  

Me agrada que alguien vea necesario este tema No obstante, por debatir un poco voy a poner alguna pega o matización a alguna de las cosas que comentáis, a ver si se anima la gente y hace lo mismo conmigo

Sobre productividad:

Creo que está claro que el desempleo actual no está causado por un aumento brusco de la productividad en un plazo muy breve con un nivel de producción constante ya que, tal situación, en tanto en cuanto las rigideces que presenta la economía a corto plazo no hubiesen dejado ajustar la jornada laboral a la baja, se habría traducido en tensiones de los salarios al alza, o deflación o una combinación de ambas cosas (subida del poder adquisitivo). No es el caso.

Lo de la bajada de jornada laboral no tiene nada que ver con la productividad, al fin y al cabo si suben productividad y producción parejamente no pasa nada. Más bien es que, mientras no se solucione el desajuste es una buena herramienta y además regulable, porque luego se puede volver a inducir volver a subir la jornada laboral cuando deje de ser necesaria la medida.

Además, visto lo visto la productividad no le ha causado desempleo a ningún país porque ya había tasas de desempleo natural antes de la crisis (sí, hay una cierta tasa de desempleo que es buena y que no hay que hacer nada por bajar, tampoco me voy a extender sobre el tema).

Sobre los costes de la medida en las empresas:

Respecto a los costes a nivel de empresas de la medida, efectivamente, hablo de un efecto derivado de aumento del consumo, que sería bueno para las empresas, pero éste no se produciría hasta un tiempo después de la reducción de jornada con el consiguiente coste para la empresa, luego sí, es útil analizar ese coste ya que las empresas no van a dejar de quebrar porque haya perspectivas inciertas de poder vender más en un futuro cercano. Luego, yo supongo que el beneficio por aumento de productividad por reducción de jornada que citas es menor que el coste por selección de nuevo personal, mayores costes de coordinación, dirección, espacio, conflictividad (que aumenta a mayor número de empleados),....

Sobre la explicación del desempleo en España:

Desde luego la duración de la jornada laboral no es la causante del desempleo en España, ya que una cosa que no varía no puede ser la causante de la variación repentina en otra cosa.

Tiene razón Xaviar cuando dice que la caída de la producción no explica todo el desempleo actual, aunque sobre todo sea notoria la caída de la producción en construcción, así que hay que recurrir a más explicaciones. Generalizando se podría decir que hay ciertas causas fruto de la crisis que alteran las decisiones de los decisores económicos causando un nivel de paro por encima de lo natural que además se encuentra con las rigideces de la economía a corto plazo para ser corregido y, además, estas rigideces son amplificadas por la crisis y la propia estructura de país.

Algunos de estos factores pueden tener que ver por ejemplo con el crédito, donde si quiebra una empresa porque no la financia el banco otra no ocupará tampoco su lugar a pesar de ser lo óptimo porque tendrá los mismos problemas de financiación que tampoco son óptimos, fruto de aplazamiento de decisiones económicas, o el que no se arriesgue a instalarse una empresa que lo haría en circunstancias normales, por aplazamiento de decisiones, o que haya un nivel de sobre-despidos por prudencia que genere una situación de aplazamiento en la decisión de contratación por encima de lo óptimo.

Aquí un artículo interesante centrándose sólo en el crédito: http://www.fedeablogs.net/economia/?p=31245

Si os fijáis pasa algo muy parecido que con la deflación. Las alteraciones monetarias en teoría son neutras para la economía real, sin embargo, la rigidez natural de la economía a corto plazo hace que una alteración monetaria se traduzca a efectos reales a la economía a corto plazo y la deflación origine aplazamientos de inversión y de consumo que creen una situación no óptima que conduzca al desempleo. Pues ahora pasa igual pero causado por otros hechos en vez de deflación.

Otras cuestiones:

La cantidad de trabajo es infinito... si se consiguen crear trabajos tales que lleven innato un aumento de la producción en la economía suficiente, lo que no es ni fácil ni extrapolable a todo el mundo. Al final hay que ser más prácticos para solucionar el paro.

Yo la verdad que con la propuesta de reparto del trabajo, tendria bastantes reparos, me refiero yo prefiero crear riqueza que repartir la miseria.

Porque reduccion de jornada = reduccion de salario y el coste de la vida sube mmmm a mi asi sin teorizar demasiado no me salen las cuentas. Aunque el punto de vista del win-win de cgomezr no me ha disgustado.

A corto plazo no hay otra que inyectar una gran cantidad de dinero en el sistema. Y fijate que en lo economico me considero bastante ortodoxo y no suelo ser partidario de grandes fiestas con dinero publico. Lo que seria un Plan Marshall, lo que pasa que con estos politicos que tenemos, seria otra ves quemar dinero en Km de Ave a ningun parte, aeropuertos sin aviones ect ect ect

Yo ¿que propondria?, un bono estatal de 2.000-3.000 euros por cabeza para inversiones, somos unos 46.000.000 pues a multiplicar, y obviamente todo esto con la ayuda del BCE, que nos prestaria el dinero a 0% o a euribor, sin necesidad de acudir a los mercados. Yo personalmente estaria dispuesto a endeudarme en 2.000-3.000-5.000 euros a 6-7-10 años.

El problema seria, ¿que proyectos?

Pero yo personalmente creo que UPyD deberia de presentar un programa ambicioso para conseguir el Pleno Empleo en 10-15 años, bansandose en la maxima de que el estado de bienestar es caro y todos debemos de trabajar para mantenerlo, mas que derecho al trabajo, deber de trabajar.

El problema de este pais es que no se hace nada, tenemos unos politicos que sin entrar en el porque, no proponen nada mas alla de esperar que otros nos saquen.

Yo por ejemplo, a nivel micro, un ayto normalito - 40.000 hab - lo primero que preguntaria es ¿cuantos niños entre 6-18 años tengo en el municipio? luego ¿cuantas academias de estudios tengo en el municipio? preguntar a esas academias si por un "modico precio" estarian interesadas en alquilarme algunas aulas de un colegio para dar sus clases por la tarde.

Lo que buscaria es maximizar el uso de mis infractuturas que me han costado un dinero. Y ademas dar un buen servicio. Y luego por ejemplo, mediante autonomo (ya se veria la formula legal) contratar profesores para que me den clases particulares a los niños por la tarde.

A numeros gordos, me parece que el sueldo de un interino esta rondando los 1.200 euros (puedo estar equivocado), a 8 horas diarias, 40 semanales,160 horas mensuales, me sale que el profesor deberia de cobrar a : 7,5 euros la hora, si ponemos un ratio de 10 alumnos por hora, me salen a 1 euro la hora (7,5 para su sueldo + 2,5 para el autonomo).

¿A un euro la hora no aumentaria mucho la demanda de este servicio? Un niño normal que dedique 5 horas a clases particualres a la semana (creo q es mucho habria que ver cuanto es lo normal) al mes son 20 horas y pro lo tanto 20 euros. Me parece un precio mas que razonable.

Es uan medida qeu crearia puestos de trabajo "cualificados", que mejorarias el servicio, apoyaria a la educacion,a un precio mas que razonable, no tendrias colegios cerrados por las tardes que da pena ver esas moles sin usar ect ect ect


Se que a los calculos les falta solidez y son al estilo "cuenta la vieja" pero bueno es por dar un poco de forma al argumento. Pero por ejemplo en madrid con 6 millones de hab, en el que ponle que el 20% este entre 6 y 18 años, 1.200.000 me salen, que el 40% decida ir a clases particulares, 480.000 chicos, si cada uno consume :

3 Horas semanales = 12 mensuales ; Me hacen falta 3.600 profesores en la Comunidad de Madrid. Que extrapolable a españa podrian ser del entorno de 27.600 profesores.

Pocos si, no acabamos con el paro, no, pero oye piedrita a piedrita vamos levantando un muro.

A priori no tendría por qué ser mala idea, Adriancillo, si no fuera porque con los datos en la mano, los países más endeudados tienden a empobrecerse, osea que los préstamos estructurales no son habitualmente buenos para la economía a medio-largo plazo. Suponiendo que existiera una bolsa de capital que nos prestara el BCE a 0%, pues se puede barajar porque las condiciones serían buenas, pero si no, imposible. Con el precio de mercado del dinero de ahora mismo (incluso con algún punto de rebaja, suponiendo que cae la prima de riesgo) sería arriesgado. Encima, está el hecho de que a saber en qué se usa el dinero recibido.

Es cierto que hay que procurar que el crédito llegue a las empresas, pero tampoco podemos volvernos locos e inyectar pasta al sistema porque corremos el riesgo de generar burbujas y efectos acordeón.

La verdad es que a mi el tema se me escapa, porque no tengo conocimientos suficientes, pero quizá podría barajarse el tratar de incentivar de alguna forma que el dinero llegue a las empresas, quizás dándole algún beneficio fiscal al préstamo a PyMes o añadiendo carga fiscal a los préstamos para construcción... De todas formas, el nivel de confianza es muy bajo, y mucha gente que podría poner su dinero para abrir un negocio no lo hace por miedo. ¿Cómo atajamos ese problema? Quizá con incentivos para crear empresas ahora habría quien diera el paso adelante, lo mismo que los beneficios a jóvenes emprendedores han creado bastantes puestos de autónomos (según lo que dice el Gobierno, cuyos datos no he revisado, claro xD)

Un asunto muy interesante. Yo estoy muy de acuerdo con la reducción de la jornada que propone hurty (propuesta que ha hecho también UPyD, aunque puede que menos ambiciosa precisamente por lo que comenta él), y coincido con cgomezr en que es un win-win. Discrepo con adriancillo_ en que sea repartir la miseria, porque la mayoría de gente que tiene un trabajo estable de 40 horas semanales no pasa aprietos por tener pocos ingresos, sino demasiados gastos (hipotecas y créditos excesivos, un tren de vida superior al que puede permitirse...).

miguelonpoeta, desconozco en que rangos salariales se mueve tu entorno, pero en el mio no es raro trabajo a jornada completa salario entre 800-1000 euros, es mas hace no mucho salia una noticia en q en españa hemos pasado de mileurista a 800 euristas.

Si tu verdaderamente crees que una persona con 800 euros al mes no llega a fin de mes porq come caviar dia si dia tb y tiene un BMW en la puerta del chale en la moraleja, yo no lo creo.


Xaviar, creo que hay deuda buena y deuda mala, hay deuda que has utilizado para insfractucturas utiles que te mejoran lso servicios o inviertiendo en el desarollo de un producto en uan empresa que finalmente terminan siendo productivas para el pais y deuda mala, que se ha dedicado a financiar algun proyecto absurdo de un politico o las vacaciones en bali que no te podias permitir por no irte a canarias. No creo en la deuda por la deuda, pero pienso que en este momento es necesario, porque volvemos a los mismo, si no se crece si que no vamos a tener para pagar la deuda que ya tenemos, que me parece que esta en el 80% del PIB.

Tengo mis grandes dudas que sin un plan de estimulo economico esto salga adelante en el corto plazo, por eso proponia lo del programa de bono estatal para inversiones, asumiendo los ciudadanos la deuda (en condiciones especiales del BCE) o en este pais se favorece la creacion de 3 millones de empleos en el corto plazo o vamos muy mal.

En Francia ya se probó en el año 2000 la reducción de jornada de 39 a 35 horas y fue un fracaso. Al final han tenido que volver a las 39 horas.

Y fueron los propios ciudadanos los que castigaron con su voto a esta ley de reducción de jornada después de comprobar sus efectos.

http://www.comfia.info/noticias/3225.html

Ojo, con el tema, que no es tan sencillo.

¿Costes?, ¿euros?, ¿horas? Toda política de empleo que, además de los números, no contemple la reeducación, motivación, implementación, fomento entre el empresariado (con despidos incluidos si no aceptan, para que prueben su propia medicina), de una política avanzada en RRHH (que sea tan digna del término Recursos como del de Humanos) está condenada al fracaso en un país con los directivos tan carpetovetónicos  que hay aquí.

adriancillo_ escribió:miguelonpoeta, desconozco en que rangos salariales se mueve tu entorno, pero en el mio no es raro trabajo a jornada completa salario entre 800-1000 euros, es mas hace no mucho salia una noticia en q en españa hemos pasado de mileurista a 800 euristas.

Si tu verdaderamente crees que una persona con 800 euros al mes no llega a fin de mes porq come caviar dia si dia tb y tiene un BMW en la puerta del chale en la moraleja, yo no lo creo.

Pues no sé qué quieres que te diga, mi compañero de despacho se queja todos los días de lo caro que es vivir en Madrid y yo, con el mismo sueldo de mil euros pelaos, vivía relativamente desahogado. Ahora que trabajo también unas horas por las tardes, ya podría gastarme algo.

Vindicta escribió:En Francia ya se probó en el año 2000 la reducción de jornada de 39 a 35 horas y fue un fracaso. Al final han tenido que volver a las 39 horas.

Y fueron los propios ciudadanos los que castigaron con su voto a esta ley de reducción de jornada después de comprobar sus efectos.

http://www.comfia.info/noticias/3225.html

Ojo, con el tema, que no es tan sencillo.

Sí, a mí también me parece mala idea la brusquedad de alterar el valor máximo de la jornada laboral. Al final, eso podría producir la quiebra de empresas que no pueden asumir el coste, bien porque no pueden reducir el sueldo igual que la jornada porque hay un SMI, o por el propio coste que comento en forma de ineficiencia de la medida que lleve a una mala situación a las empresas o incluso la quiebra, la inviabilidad en empresas de pocos trabajadores, o incluso otras trabas que se puedan encontrar las empresas para bajar los salarios proporcionalmente. De hecho es lo que comento, podría haber efectos derivados, como los que cito, que incluso creasen más desempleo del que creasen.

Respecto a la conflictividad de que se quejasen los trabajadores por ver reducido su sueldo ya lo comento en pegas, pero también he procurado que la medida no afectase a los trabajadores de menor renta. Además, si los trabajadores ven que la empresa va mal son menos reacios a la medida, el problema es que si ven que la empresa va bien y que el desempleo no es para tanto parece lógico que la gente no quiera reducir su jornada. También, como procuro no afectar a las empresas de pocos trabajadores, por ahí también baja la conflictividad, porque es muy difícil ajustar la jornada con pocos trabajadores, eso causa muchos problemas.

Por ello propongo la medida que propongo, no es ni mucho menos por ser rebuscado, es por evitar todos los efectos negativos que cito que se pueden volver en contra de un planteamiento con una buena intención inicial.

Por cierto adriancillo, ¿has trabajado para un Ayto.? Me da la impresión de que no, por el ejemplo que pones. Primero hay que desalojarlos de la gentuza (casi todos a nivel político y muchos a nivel técnico) que los suele poblar. A partir de ahí, puedes abrir la puerta para que entre el sentido común y la lógica, la gestión eficiente y la acción política centrada en el ciudadano...

La jornada de 35 horas en Francia creó empleo. Las gráficas hablan por sí solas. Aquí tenéis la tasa de desempleo en Francia:



La primera ley de las 35 horas (ley Aubry) se aprobó en 1998, la segunda (que la extendía un poco, si no recuerdo mal) en 2000. En 2005 se derogó parcialmente ( http://www.foxnews.com/story/2005/03/22/france-ends-35-hour-workweek/ ), en 2008 terminaron de cargársela ( http://www.nytimes.com/2008/07/24/world/europe/24france.html ).

Yo creo que, dentro de las debidas cautelas a la hora de interpretar datos como el paro que dependen de multitud de variables (por ejemplo no digo que el aumento de paro de 2008 se deba íntegramente a quitar las 35 horas, ya que ahí llegó la crisis y subió el paro en todas partes), los datos muestran de todo menos un fracaso.

Lo que pasa es que a los sindicatos no les gustó la jornada de 35 horas porque implicaba bajadas de salarios para los que tenían empleo, y la derecha aprovechó eso para hacer una "pinza" y tirar abajo la ley. Es lo de siempre, cuando hay que compartir, a los que tienen que ceder no les gusta, y los beneficiados (los parados) son los que tienen menos voz al no estar sindicados.

Lo de "que fue un fracaso" tampoco es que sea una opinión generalizada en Francia. Hay mucha polémica, y la izquierda en general no está nada de acuerdo con esa valoración. Aquí sólo nos llega una versión del asunto porque se ve que el PSOE no está interesado en este asunto, así que tanto los periódicos pro-PP como los pro-PSOE comparten la "versión oficial" de que fue efectivamente un fracaso. Pero fuera no se ve para nada así.

A los que no apoyáis las reducciones de jornada, os dejo una pregunta en el aire: si hasta ahora a lo largo de la historia siempre se ha venido reduciendo la jornada a medida que aprendíamos a producir más con menos recursos, ¿qué motivo veis por el cual no se deba seguir haciendo? ¿Os parece que por algún motivo las 8 horas son un ideal o un óptimo, y que mientras reducir de 10 a 9 ó de 9 a 8 fue bueno, reducir de 8 a 7 va a ser malo? ¿Por qué exactamente? ¿Qué hace que esta época histórica, con aumentos de la productividad sin precedentes, tenga que ser distinta de las anteriores en ese sentido?

A cgomezr:

En una situación de bonanza efectivamente una disminución de jornada en teoría debería ser muchísimo más efectiva, ya que las empresas tienen más margen para que no sean tanto los efectos negativos. Sin embargo, en la situación actual, creo que sería un poco dogmático que divagásemos sobre los efectos concretos de una reducción de la jornada laboral "a lo bruto" sin estudios detallados del tema sobre cómo podría afectar a España su aplicación, por eso yo no me arriesgo a proponer algo tan incierto, me parece que no dispongo de datos para proponer esto, y más pudiendo proponer, como hago, algo de efectos positivos equivalentes que elimina la mayoría de las incertidumbres que rodean las pegas que presenta lo de la reducción del máximo de horas legal de trabajo.

Creo que no planteas bien lo de la productividad. Es cierto que ha aumentado la productividad (menor cantidad de horas de trabajo necesarias), pero también la producción (mayor cantidad de horas de trabajo necesarias), por lo que no se tiene por qué traducir ese aumento de la productividad en ninguna rebaja de la jornada.

¿Que por qué se ha sufrido una disminución histórica de la jornada laboral?

1) Porque, al contrario de lo que dices, la productividad ha aumentado de manera más fácil en el pasado que ahora en los países desarrollados (y en el resto de países las altas tasas de productividad parecen estar yendo acompañadas con altas tasas de crecimiento de la producción). Según Mankiw, tasa de crecimiento de la productividad en Estados Unidos:

1959-1973: 2.9%
1973-1997: 1.1%

2) Por otros factores, como culturales, con la incorporación de la mujer al mercado de trabajo que ha ejercido una presión gigantesca en la economía hacia una gran reducción de la jornada laboral, presión esa que ahora no existe, y pudiendo haber pasado esto mientras crecían por igual productividad y producción.

Por tanto la jornada laboral se debe reducir... cuando hace falta, como ahora en España, no decir que hay que reducirla constantemente en el tiempo ignorando que eso no tiene por qué ser bueno siempre.

adriancillo_ escribió:

Xaviar, creo que hay deuda buena y deuda mala, hay deuda que has utilizado para insfractucturas utiles que te mejoran los servicios o inviertiendo en el desarollo de un producto en uan empresa que finalmente terminan siendo productivas para el pais y deuda mala, que se ha dedicado a financiar algun proyecto absurdo de un politico o las vacaciones en bali que no te podias permitir por no irte a canarias. No creo en la deuda por la deuda, pero pienso que en este momento es necesario, porque volvemos a los mismo, si no se crece si que no vamos a tener para pagar la deuda que ya tenemos, que me parece que esta en el 80% del PIB.

Pues yo me voy a los datos internacionales y veo que los países que se endeudan, a medio-largo plazo, caen. Haz unas comparativas en datosmacro (es una página web) y verás como casi sin excepciones, al déficit a los 2 o 3 años lo suele seguir una bajada del empleo. No te digo que idealmente no sea posible el plan, si se usa bien el dinero, pero que es arriesgado, sin duda.

Fíjate, de hecho, que los países con superhábit todos experimentan una subida en el nivel de vida al poco. Pero claro, es que 2 o 3 años es mucho plazo para nuestros políticos cortoplacistas. Aquí prima el pegar el estímulo antes de las elecciones para parchear y el problema dentro de 2-3 años ya veremos como lo solucionamos.

Xaviar escribió:
Pues yo me voy a los datos internacionales y veo que los países que se endeudan, a medio-largo plazo, caen. Haz unas comparativas en datosmacro (es una página web) y verás como casi sin excepciones, al déficit a los 2 o 3 años lo suele seguir una bajada del empleo. No te digo que idealmente no sea posible el plan, si se usa bien el dinero, pero que es arriesgado, sin duda.

Japón. 20 años en crisis con una deuda desbocada y desempleo cero.

Hombre era por poner algo encima de la mesa, pero ya te digo, no creo que sea una locura. Si no se intruduce un estimulo potente en la economia, como dice OCA nos quedamos como japon en L 20 años, lo unico que aqui con un 25% de paro.


quantum_leap N, no he trabajado nunca en un ayto ni ninguna administracion, por eso aun soy ingenuo y pienso que puede haber vida inteligente dentro     

Pues según este gráfico, hay una correlación virtualmente perfecta entre deuda y pobreza. Y son 11 años de muestra estadística, que no están nada mal:

Vamos a ver pero es que eso es un poco de sentido comun, por lo menos en economia familiar, deuda = malo, pero es necesario ahorrar y endeudarte para mejorar. Por ejemplo, si una familia nunca se endeudara, nunca se podria comprar una casa.


Y ahora puestos a hacer "Brain storm", que os pareceria un plan para aumentar la poblacion en españa, por ejemplo pasar de 46 a 60 millones en 15 años. ¿una burrada? puede, pero seria divertido debatir lo pros y lso contras, personalmente le veo muchos pros    

Xaviar escribió:

adriancillo_ escribió:

Xaviar, creo que hay deuda buena y deuda mala, hay deuda que has utilizado para insfractucturas utiles que te mejoran los servicios o inviertiendo en el desarollo de un producto en uan empresa que finalmente terminan siendo productivas para el pais y deuda mala, que se ha dedicado a financiar algun proyecto absurdo de un politico o las vacaciones en bali que no te podias permitir por no irte a canarias. No creo en la deuda por la deuda, pero pienso que en este momento es necesario, porque volvemos a los mismo, si no se crece si que no vamos a tener para pagar la deuda que ya tenemos, que me parece que esta en el 80% del PIB.

Pues yo me voy a los datos internacionales y veo que los países que se endeudan, a medio-largo plazo, caen. Haz unas comparativas en datosmacro (es una página web) y verás como casi sin excepciones, al déficit a los 2 o 3 años lo suele seguir una bajada del empleo. No te digo que idealmente no sea posible el plan, si se usa bien el dinero, pero que es arriesgado, sin duda.

Fíjate, de hecho, que los países con superhábit todos experimentan una subida en el nivel de vida al poco. Pero claro, es que 2 o 3 años es mucho plazo para nuestros políticos cortoplacistas. Aquí prima el pegar el estímulo antes de las elecciones para parchear y el problema dentro de 2-3 años ya veremos como lo solucionamos.

Efectivamente, es que el dinero luego hay que devolverlo, si se consigue convencer al resto de países para que nos cedan parte de su producción es a cambio de que luego nosotros cedamos parte de nuestra producción, por lo que al final pasamos de un aumento temporal de la inversión, consumo y empleo a una caída todavía más brusca de la inversión consumo y empleo después. La esperanza de los políticos es que se produzca una recuperación tan milagrosa luego que esto se acabe enmascarando y nunca nadie lo llegue a notar, pero es que no es lo mismo hacer esto con los vaivenes del ciclo económico a los que estamos acostumbrados, que no deja de ser una redistribución temporal de la riqueza, a hacerlo ahora con la gran crisis histórica que tenemos y que es absurdo pensar que vamos a ser suficientemente ricos en el futuro cercano como para trasvasar riqueza futura al presente.

Además, esto pasa igual tanto si se pide a costa de otros países como mediante experimentos monetarios. Si tuviésemos nuestras propia moneda y nos pusiésemos a imprimir, pues lo mismo por la rigidez de la economía a corto plazo para manifestar la inflación se producirían decisiones económicas ineficientes que producirían un aumento de la inversión, consumo y empleo... seguido de la manifestación de la inflación que mostraría lo desacertado de tales decisiones y una caída mucho mayor que el estado inicial de inversión, consumo y empleo para corregir las decisiones erróneas que ha inducido la alteración monetaria. ¿Os suena? Es pretender solucionar la crisis con un mecanismo muy parecido al que la ha causado. Eso sin contar con que tal inflación causaría una cierta distribución aleatoria de la renta de la que al final se benefician especuladores y aprovechados.

Lo mismo soy yo un poco ortodoxo y estas medidas incluso ayudasen a “desapalancar” ciertas “rigideces” que mantienen la crisis, sin embargo me parece a mí que eso se aplicaría más bien a otras caídas de ciclo más suaves, con esta crisis estas medidas dudo que pudiesen solucionar la crisis lo suficiente como para evitar que la posterior “resaca” no volviese a hacer volver a recaer en ella y con más fuerza. Aunque con la gran componente de incertidumbre que presenta la economía nunca se sabe.

Además, eso de que nos presten dinero el resto de países estando mal, si es que si no pedimos más en los mercados es porque los intereses son síntoma de que hay que parar para no rebasar el límite de no poder devolver el dinero, ¿si no se arriesgan particulares y empresas por qué se iban a arriesgar otros países a darnos una gran cantidad de dinero con un riesgo tan alto de no devolverlo? ¿O si no queremos subir impuestos por qué íbamos a sustraer poder adquisitivo de la población para dárselo al gobierno mediante inflación con la impresión de billetes? (con los efecto derivados tan malos que tiene además la inflación).

Luego, lo de la gráfica de correlación de Vindicta... ni caso, esa correlación no se traduce en ninguna causalidad, ambas gráficas son consecuencia causal de la crisis, pero entre sí no son directamente causales. La correlación viene de que su causalidad fruto de la crisis ocurra a la vez.

Post hoc ergo propter hoc, Vindicta

Hurty1311 ¿que propones a corto plazo para salir de la crisis?

Hurty1311 escribió:esa correlación no se traduce en ninguna causalidad, ambas gráficas son consecuencia causal de la crisis, pero entre sí no son directamente causales. La correlación viene de que su causalidad fruto de la crisis ocurra a la vez.

Eso que acabas de lanzar es una hipótesis tuya sin demostrar. Afirmas que la deuda aumenta por la crisis pero no has puesto ningún dato que lo corrobore.

De hecho, si afirmas que la deuda es fruto de la crisis, entonces estás negando cualquier margen de maniobra de los gobiernos para reducirla o aumentarla.

Además, la correlación se mantiene ANTES de la crisis...(la gráfica empieza en el año 2000 y la crisis empieza en 2008).

Me parece algo aventurada tu hipótesis ¿no te parece?

Vindicta escribió:

Hurty1311 escribió:esa correlación no se traduce en ninguna causalidad, ambas gráficas son consecuencia causal de la crisis, pero entre sí no son directamente causales. La correlación viene de que su causalidad fruto de la crisis ocurra a la vez.

Eso que acabas de lanzar es una hipótesis tuya sin demostrar. Afirmas que la deuda aumenta por la crisis pero no has puesto ningún dato que lo corrobore.

De hecho, si afirmas que la deuda es fruto de la crisis, entonces estás negando cualquier margen de maniobra de los gobiernos para reducirla o aumentarla.

Además, la correlación se mantiene ANTES de la crisis...(la gráfica empieza en el año 2000 y la crisis empieza en 2008).

Me parece algo aventurada tu hipótesis ¿no te parece?

Lo de decir la crisis es una generalización, pero cuando digo crisis me refiero a que la crisis disminuye los ingresos (algo que me parece muy lógico) y también aumenta los gastos (que también me parece lógico, por subsidios de desempleo y de más) y que por eso fruto de las crisis suele aumentar siempre la deuda, pero lo digo como primera aproximación, si nos ponemos muy puristas podemos decir que la deuda es fruto de un desequilibrio de ingresos y gastos y que si la estructura de ingresos y gastos del gobierno es totalmente anticíclica no hay correlación entre crisis y deuda, o que al menos su relación causal es parcial porque por esa parte varía la estructura de ingresos y gastos sin intervención del gobierno, pero por otra el gobierno también produce otra parte de la variación de la deuda con sus decisiones.

¿Que es una hipótesis mía sin demostrar? Claro pero, por otra parte, aunque no traiga ningún estudio detallado pues más o menos lo sostengo con ciertas evidencias que me parecen bastante simples. En todo caso la falacia no está en sostener una teoría de causalidad basada en ciertas evidencias, sino en traer una relación de correlación y, sin justificar la causalidad, argumentar la causalidad basándose única y exclusivamente en la correlación, cosa que yo no hago.