España es socialdemócrata y quiere más Estado (estudio BBVA).

cgomezr Vie 05 Abr 2013, 17:26

He puesto "socialdemócrata" en el título para que nadie se me altere si digo que España es de izquierdas en materia económica Smile

El caso es que los de la Fundación BBVA han sacado un estudio, con encuestas tanto de ámbito español como europeo, que no deja lugar a dudas. Los resultados son contundentes. Tenéis la nota de prensa completa (con un montón de datos) aquí: http://www.fbbva.es/TLFU/dat/NdPpresentacioncrisiseconomica.doc - y pego a continuación sólo una pequeña muestra.

Si queréis mirar el original y no tenéis mucho tiempo, os recomiendo las páginas 26 a 31 y sus figuras.

El 80.5% de los españoles piensa que "Es preferible una sociedad con un amplio sistema de seguridad social, aunque ello implique tener que pagar impuestos altos".
El 74.1%, que "El Estado debe tener la responsabilidad principal a la hora de asegurar que todos los ciudadanos puedan gozar de un nivel de vida digno", frente al 23.6% que pone esa responsabilidad en "cada persona".
Más del 98% cree que el Estado debe tener "mucha" o "bastante" responsabilidad (85.8% "mucha") a la hora de "proporcionar cobertura sanitaria a todos los ciudadanos", y también para "asegurar una pensión suficiente a los jubilados". Más del 95% le da "mucha" o "bastante" responsabilidad a la hora de "controlar los beneficios de los bancos", el 92% en "mantener los precios bajo control" y en "proporcionar una vivienda digna a todos los ciudadanos". Incluso el 80% cree que debería "controlar los beneficios de las empresas" y el 81%, "controlar los salarios".
Los españoles dan de media un 5.2 sobre 10 a la afirmación "la economía de mercado es el sistema más conveniente para el país", frente un 6.6 a "la economía de mercado es la causa de las desigualdades sociales".
La identificación con el socialismo puntúa un magro 3.9 sobre 10, pero con el capitalismo, un 2.3 sobre 10; el país más anticapitalista de los estudiados.

De lo cual yo interpreto que:

Se confirma que la sociedad española es claramente de izquierdas en lo económico, o si lo preferís, socialdemócrata.
Se confirma aún más, por lo tanto, algo que ya sabíamos: que la mayoría del PP se ha nutrido del fracaso de ZP. Pero que en cuanto la gente pierda la esperanza de que el PP pueda salvarnos de la crisis, a ese partido le quedan dos telediarios. Sencillamente, representa opiniones muy minoritarias entre los españoles (ya sabíamos que era así en temas sociales como el matrimonio gay, aquí vemos que también en lo económico).
Las ideas liberales, a pesar de recibir mucho eco en la prensa y numerosas figuras que las defienden, tienen una presencia prácticamente anecdótica en la sociedad.
IU tiene un posible margen de crecimiento enorme. Si no fuese por su permisividad con la corrupción y sus divisiones internas, sin duda lo estaría petando.
UPyD debería tirar más por el lado socialdemócrata que por el liberal si quiere alinearse con las ideas de la gran mayoría de la sociedad española.

OCA Vie 05 Abr 2013, 19:27

cgomezr escribió:
De lo cual yo interpreto que:

Se confirma que la sociedad española es claramente de izquierdas en lo económico, o si lo preferís, socialdemócrata.

Yo creo que sencillamente, a raíz de los resultados, lo que pasa es que tenemos una sociedad muy desinformada y poco educada, que quiere todos los derechos del mundo sin tener ningún deber. Queremos seguridad social, sanidad, educación, pistas de tenis, carreteras, más carreteras, un poco más de carreteras, viviendas públicas..... pero a la hora de pagar impuestos, ¡Espanya ens roba!. De boquilla la sociedad está dispuesta a pagar impuestos por tener cobertura social, pero a la hora de pagarlos ya no se está tan predispuesto.

Este país lo que necesita es un poco más de disciplina y menos pandereta para tener un sistema económico de mercado que funcione..... o cambiar el modelo para adaptarlo al sistema productivo existente (algo que la sociedad no estaría dispuesto a aceptar por lo traumático que resultaría).

andres291 Vie 05 Abr 2013, 19:29

Socialdemócrata no es, aunque sí que acerque bastante a ese tipo de Estado.

Fíjate, yo casi estaría más en el pequeño porcentaje que piensa que cada uno debería procurarse su propia riqueza. Porque sino la frase "hay que luchar por conseguir lo que quieres" o incluso "la vida es dura" perderían su sentido.

Aparentemente estoy diciendo una disparatada, pero es que no lo es, si no luchas por algo no hay competitividad, ¿consecuencia? La riqueza sería mínima.

En mi opinión cuanto más socialista o comunista se es, más se pretende premiar a la mediocridad y a la pereza.

Para mí el Estado debería tener las funciones básicas de satisfacer las necesidades de los ciudadanos más básicas y aquellas que sin ser tan básicas no son eficientes para el sector privado pero son consideradas como una necesidad por la mayoría de la población.

Es muy abstracto lo que he dicho, pero porque intento resumir en el mínimo espacio las funciones principales que debería cumplir un Estado. Si nos ponemos a concretar habría que hacer un análisis profundo de un Presupuesto General del Estado, y eso podría llevar cientos de folios.

Alarico Vie 05 Abr 2013, 19:40

Nada nuevo bajo el sol.

cgomezr Vie 05 Abr 2013, 19:40

OCA escribió:
Yo creo que sencillamente, a raíz de los resultados, lo que pasa es que tenemos una sociedad muy desinformada y poco educada, que quiere todos los derechos del mundo sin tener ningún deber. Queremos seguridad social, sanidad, educación, pistas de tenis, carreteras, más carreteras, un poco más de carreteras, viviendas públicas..... pero a la hora de pagar impuestos, ¡Espanya ens roba!. De boquilla la sociedad está dispuesta a pagar impuestos por tener cobertura social, pero a la hora de pagarlos ya no se está tan predispuesto.

Bueno, una cosa son las ideas que se tengan, y otra cosa es la hipocresía y la picaresca típicas de este país.

Sí, en la encuesta la gente dice que pagaría más impuestos por ciertos servicios, y luego seguro que muchos de los que contestan eso intentarían evadir esos impuestos.

Pero también sabemos que en este mismo país, muchos de los que se dicen liberales y se meten con las "mamandurrias" del Estado, son de los primeros que viven de ellas.

Vamos, que éste es un país de hipócritas y de tramposos, pero eso no es nada nuevo y creo que sucede por igual entre la gente de todas las ideologías. Y no quita que la ideología de la gran mayoría de la gente sea socialdemócrata, como deja bastante clara la encuesta.

**Evergetes** Vie 05 Abr 2013, 19:46

OCA escribió:
cgomezr escribió:
De lo cual yo interpreto que:

Se confirma que la sociedad española es claramente de izquierdas en lo económico, o si lo preferís, socialdemócrata.

Yo creo que sencillamente, a raíz de los resultados, lo que pasa es que tenemos una sociedad muy desinformada y poco educada, que quiere todos los derechos del mundo sin tener ningún deber. Queremos seguridad social, sanidad, educación, pistas de tenis, carreteras, más carreteras, un poco más de carreteras, viviendas públicas..... pero a la hora de pagar impuestos, ¡Espanya ens roba!. De boquilla la sociedad está dispuesta a pagar impuestos por tener cobertura social, pero a la hora de pagarlos ya no se está tan predispuesto.

+1

OCA Vie 05 Abr 2013, 19:54

cgomezr escribió:
Vamos, que éste es un país de hipócritas y de tramposos, pero eso no es nada nuevo y creo que sucede por igual entre la gente de todas las ideologías. Y no quita que la ideología de la gran mayoría de la gente sea socialdemócrata, como deja bastante clara la encuesta.

Sí. Por eso añadí eso al final. No es imposible aplicar un sistema totalmente liberalizado o completamente estatal (con sus infinitos gradientes intermedios), el problema radica sencillamente en la falta de disciplina y de rigor. Aplicar un sistema u otro se hará mal si no se hace con la suficiente firmeza por parte de la sociedad (momento en que te llamarán Nazi claro). Rolling Eyes

EDITO: He encontrado un apoyo:

La identificación con el socialismo puntúa un magro 3.9 sobre 10, pero con el capitalismo, un 2.3 sobre 10

Queremos todo lo bueno pero no todo lo malo

Quizás la solución sería buscar un sistema adecuado para el tipo de sociedad en que vivimos. Por supuesto, hacerlo también será perder la relación directa con el resto de economías que usen otro sistema. La pregunta es, ¿cuál puede ser el sistema económico adecuado que responda a la disciplina de la pillería y el "todo vale" propia de España y que además sea positivo para la sociedad claro?. Pues eso. :facepalm:

Invitado Vie 05 Abr 2013, 19:56

España es socialdemócrata y quiere más Estado (estudio BBVA). Espso7

Tal cual como habéis dicho por arriba.

Subir los impuestos a quienes más ganan por trabajo: 7.1 (bastante más que la media UE)

Subir el IVA: 1.2 (casi la mitad que la media UE)

Subir los impuestos, sí ... al otro Laughing

.

Y esta no es que seamos socialdemócratas, es que somos comunistas ya:

España es socialdemócrata y quiere más Estado (estudio BBVA). Espso5

En Suecia o Dinamarca nadie duda de que si alguien se esfuerza más merezca una mayor recompensa.

TiranT Vie 05 Abr 2013, 20:06

Yo tengo la teoría de que la inmensa mayoría de la sociedad se mueve (posiblemente incluso sin saber autoetiquetarse) entre la socialdemocracia y el liberalismo. Pero no de forma estanca, es decir soy socialdemócrata pa siempre o liberal pa siempre. En un solo día desde que te levantas hasta que te acuestas, la mayoría actúa dentro de estas dos ideologías según para que cosas. Y durante la vida de la persona, según condiciones que te afectan te inclinas hacia un lado u otro. De manera inconsciente, según te va en la vida.
Y una de las causas, sin duda es la situación económica personal. Si estas en paro, con un salario bajo la gente tiende a ser mas socialdemócrata ya que piensas que es justo que el estado proporcione ciertos servicios y si te va mejor la cosa pues te olvidas de que el estado debe corregir deficiencias y actúas mas de manera liberal.
Por eso no me extraña nada este resultado de este estudio con la coyuntura económica y laboral actual y las perspectivas de futuro. Posiblemente con otras variables económicas de crecimiento, bajo nivel de desempleo y mayor tasa de renta familiar el estudio se escoraría algo más hacia posiciones liberales progresistas.
De 0 (extrema izquierda) a 10 (extrema derecha) el posicionamiento ideológico medio de los españoles es de 4,8. Para mi es eso es la frontera, es decir SOCIOLIBERALISMO.
http://blogs.elpais.com/metroscopia/2011/04/distancia-ideologica.html

Optigan Vie 05 Abr 2013, 20:21

Evergetes escribió:
OCA escribió:
cgomezr escribió:
De lo cual yo interpreto que:

Se confirma que la sociedad española es claramente de izquierdas en lo económico, o si lo preferís, socialdemócrata.

Yo creo que sencillamente, a raíz de los resultados, lo que pasa es que tenemos una sociedad muy desinformada y poco educada, que quiere todos los derechos del mundo sin tener ningún deber. Queremos seguridad social, sanidad, educación, pistas de tenis, carreteras, más carreteras, un poco más de carreteras, viviendas públicas..... pero a la hora de pagar impuestos, ¡Espanya ens roba!. De boquilla la sociedad está dispuesta a pagar impuestos por tener cobertura social, pero a la hora de pagarlos ya no se está tan predispuesto.
+1

Un tuit de Quintana Paz que resume a la perfección el estudio:

Miguel A QuintanaPaz ‏@quintanapaz
El resumen del informe #FBBVA es que en España tenemos unas aspiraciones sobre el Estado como Suecia pero actitudes cívicas ¿como Nicaragua?

Lo que confirma que la sociedad española es, ante todo, gilipollas. Bueno, a mí ya me había quedado hace tiempo tras una discusión por Facebook a colación del fin de las subvenciones locales para "La Semana Negra" (una feria veraniega que en origen iba sobre literatura negra pero que ahora se centra en vender gofres, bocatas de calamares y viajes en los coches de choque): la gente, como se cree que el dinero sale de los árboles, quiere que todo sea gratis. Y lo demás se la pela. Si eso es ser socialdemócrata, pues apaga y vámonos...

**Evergetes** Vie 05 Abr 2013, 20:41

Optigan escribió:
Lo que confirma que la sociedad española es, ante todo, gilipollas.

Eso estaba ya bastante claro.

Beto progresista Vie 05 Abr 2013, 22:14

cgomezr escribió:

De lo cual yo interpreto que:

Se confirma que la sociedad española es claramente de izquierdas en lo económico, o si lo preferís, socialdemócrata.

Estoy de acuerdo. El problema para mí es lo poco progresistas y ambiciosos que somos los españoles en materia laboral. Parece que en este país el trabajador tiene que dar constantemente gracias por tener un trabajo y aceptar unos horarios laborales pésimos. De los sueldos mejor ni hablamos. Además muchos trabajadores han interiorizado esta mentalidad conformista y panderetera propia de este país. En materia laboral desde luego, yo diría que este país es por desgracia muy conservador.

Se confirma aún más, por lo tanto, algo que ya sabíamos: que la mayoría del PP se ha nutrido del fracaso de ZP. Pero que en cuanto la gente pierda la esperanza de que el PP pueda salvarnos de la crisis, a ese partido le quedan dos telediarios.

Es evidente que la crisis les va a pasar muchísima factura. Quizás porque muchísimos españoles veían al PP como único buen gestor posible en vacas flacas. Lo que se demuestra de momento es que este país es muy débil y que se deja llevar por la "ola económica" del momento, no tenemos capacidad por nosotros mismos para guiar la situación a buen puerto.

Sencillamente, representa opiniones muy minoritarias entre los españoles (ya sabíamos que era así en temas sociales como el matrimonio gay, aquí vemos que también en lo económico).

Es evidente que en el tema del matrimonio gay el PP está de espalda a la sociedad. También te digo que los socialistas y su utilización política de este colectivo me ponen enfermo. Ni unos ni otros.

Las ideas liberales, a pesar de recibir mucho eco en la prensa y numerosas figuras que las defienden, tienen una presencia prácticamente anecdótica en la sociedad.

¿Te extraña? a mi las personas que dicen que el empresario y el trabajador están en las mismas condiciones de negociación y por tanto se debe dejar que ambos establezcan las reglas del juego me acojonan sobremanera. El liberalismo me asusta y mucho.

IU tiene un posible margen de crecimiento enorme. Si no fuese por su permisividad con la corrupción y sus divisiones internas, sin duda lo estaría petando.

¿Petando? tampoco te pases. Coquetean con regímenes como el cubano o el venezolano que son dictaduras. Se comportan como nacionalistas en algunas comunidades con las consecuencias que esto conlleva para quienes vivimos en estas comunidades (menos derechos, menos igualdad, menos cohesión), apoyo a gobiernos corruptos, acciones como las de Gordillo que son de pura pandereta, IU defiende claramente la desintegración del estado que es la base de la igualdad, la solidaridad y la justicia.
IU subirá porque la gente desesperada va a optar por la opción más radical y dura. Nada más.

UPyD debería tirar más por el lado socialdemócrata que por el liberal si quiere alinearse con las ideas de la gran mayoría de la sociedad española.

Supongo que habrá ideas liberales positivas. Lo que tengo claro es que UPyD hasta ahora ha sido muchísimo más socialdemócrata que liberal (apoyando alargar los subsidios a parados de larga duración, apoyo SIEMPRE a los funcionarios y criticando los recortes, contra la privatización de la sanidad, a favor de que los inmigrantes reciban asistencia sanitaria gratuita.......). Joder, ¿te parece esto liberal? Te lo he dicho un millón de veces cgomezr, estas medidas no saldrán nunca en según que medios. No interesan, suenan a izquierda y aquí de lo que se trata es de asociar a UPyD a la derecha.

Optigan Vie 05 Abr 2013, 23:39

El problema es que algunos oís liberalismo y pensáis inmediatamente en capitalismo salvaje.

Aunque, bueno, lo que verdaderamente me sorprende es que cgomezr aún se deje seducir por los cantos de sirena de IU. Si a alguien con más de quince años le interesa el discurso ultrasimplista y demagogo de Alberto Garzón y cía. (en lo económico; en lo restante, como bien pone de manifiesto Beto en su anterior post, supongo que os espanta a todos), mis condolencias... Es decir, ¿queréis un modelo híbrido entre Cuba, Venezuela y Bolivia? Votad IU. ¿Queréis uno entre Suecia, Dinamarca y Canadá? Pues UPyD.

**Xaviar** Sáb 06 Abr 2013, 00:15

Beto progresista escribió:
[*] Las ideas liberales, a pesar de recibir mucho eco en la prensa y numerosas figuras que las defienden, tienen una presencia prácticamente anecdótica en la sociedad.

¿Te extraña? a mi las personas que dicen que el empresario y el trabajador están en las mismas condiciones de negociación y por tanto se debe dejar que ambos establezcan las reglas del juego me acojonan sobremanera. El liberalismo me asusta y mucho.

¿? ¿?

¡Pero a qué estás llamando liberalismo! Ay madre, pero si es a partir del liberalismo cuando se empiezan a reconocer los derechos del trabajador y a asumir que hay que protegerlo frente a las concentraciones de poder que se daban en el feudalismo y sistemas post-feudales. El liberalismo defiende la necesidad de acabar con las concentraciones de poder, de manera que el mercado fije los precios. Evidentemente, si el empresario concentra poder hay que equilibrar la balanza y ESO es liberalismo. Es que cada dos por tres veo que se confunde liberalismo con anarcocapitalismo y con crony capitalism (o política social-conservadora) con una ligereza que no veas...

A mi lo que me deja claro esta encuesta es que la gente no tiene ni idea de qué es la socialdemocracia (masivamente socialdemócratas [y hasta socialistas] las respuestas, pero luego el socialismo saca un mísero 3 sobre 10 en apoyos) ni el liberalismo. Pero oye, es que si gente informada como Beto comete estas imprecisiones, que es un tío interesado en política hasta el punto de estar en este foro, ¿qué fallos no va a cometer al que no le interese el tema? Que por otra parte, es el encuestado medio.

Beto progresista Sáb 06 Abr 2013, 00:41

Xaviar, yo lo que creo es que los liberales no se aclaran ni ellos mismos. He intentado entender el liberalismo en la economía y en el mercado laboral y lo único que veo son contradicciones constantemente.

lee esto:

El liberalismo económico es la aplicación de los principios liberales en el desarrollo material de los individuos, como por ejemplo la no intromisión del Estado en las relaciones mercantiles entre los ciudadanos, impulsando la reducción de impuestos a su mínima expresión y reducción de la regulación sobre comercio, producción, etc. Según la ideología liberal, la no intervención del Estado asegura la igualdad de condiciones de todos los individuos, lo que permite que se establezca un marco de competencia justa, sin restricciones ni manipulaciones de diversos tipos. Esto significa neutralizar cualquier tipo de beneficencia pública, como aranceles y subsidios

Entonces vuelvo a mi ejemplo. Si en época de crisis un empresario decide pagar 300 EUR a un trabajador por 8 horas de trabajo.....

1. ¿El lberalismo interpreta que el estado no puede intervenir ante una situación desfavorable de una de las partes?

2. Si el estado no debe intervenir según el liberalismo.....¿no hay un salario mínimo establecido?

3. Si el liberalismo aboga por neutralizar los subsidios ¿qué pasa con los parados en época de crisis?, ¿no cobran subsidio?

4. ¿Qué pasa también con los disminuidos que no pueden trabajar?

Ahora no me vengas como algunos liberales que acaban diciendo "hombre, en estos casos el estado debe intervenir...". Joder, o se es liberal o no se es liberal.

OCA Sáb 06 Abr 2013, 00:51

Beto progresista escribió:
Ahora no me vengas como algunos liberales que acaban diciendo "hombre, en estos casos el estado debe intervenir...". Joder, o se es liberal o no se es liberal.

Te olvidas de la escala de grises. Se puede ser liberal en aquello positivo (por ejemplo liberalizando el sector de los transportes) pero manteniendo un marco legal que garantice una calidad (por ejemplo exigiendo salarios mínimos). De hecho, esas son actualmente las doctrinas de la Unión Europea: libre movimiento de capitales y competencia (que como todo hay que analizar casos y cogerlo con pinzas) con asistencia por parte del estado para la población. Evidentemente, puede haber puntos donde rocen ambas, en cuyo caso habrá que obtener la solución de compromiso.

Optigan Sáb 06 Abr 2013, 01:20

Beto progresista escribió:Xaviar, yo lo que creo es que los liberales no se aclaran ni ellos mismos. He intentado entender el liberalismo en la economía y en el mercado laboral y lo único que veo son contradicciones constantemente.

lee esto:

El liberalismo económico es la aplicación de los principios liberales en el desarrollo material de los individuos, como por ejemplo la no intromisión del Estado en las relaciones mercantiles entre los ciudadanos, impulsando la reducción de impuestos a su mínima expresión y reducción de la regulación sobre comercio, producción, etc. Según la ideología liberal, la no intervención del Estado asegura la igualdad de condiciones de todos los individuos, lo que permite que se establezca un marco de competencia justa, sin restricciones ni manipulaciones de diversos tipos. Esto significa neutralizar cualquier tipo de beneficencia pública, como aranceles y subsidios

Entonces vuelvo a mi ejemplo. Si en época de crisis un empresario decide pagar 300 EUR a un trabajador por 8 horas de trabajo.....

1. ¿El lberalismo interpreta que el estado no puede intervenir ante una situación desfavorable de una de las partes?

2. Si el estado no debe intervenir según el liberalismo.....¿no hay un salario mínimo establecido?

3. Si el liberalismo aboga por neutralizar los subsidios ¿qué pasa con los parados en época de crisis?, ¿no cobran subsidio?

4. ¿Qué pasa también con los disminuidos que no pueden trabajar?

Ahora no me vengas como algunos liberales que acaban diciendo "hombre, en estos casos el estado debe intervenir...". Joder, o se es liberal o no se es liberal.

Entonces o se es socialdemócrata, y se pretende alcanzar el Estado socialista -es decir, que acapare absolutamente todos los medios de producción: tiendas de ultramarinos regentadas por funcionarios, por ejemplo-, o no se es, ¿no?

Insisto, el problema es que confundes liberalismo con dar rienda suelta a los más bajos instintos capitalistas. El liberalismo versa sobre el individuo y los derechos que le son inalienables en tanto que persona y ciudadano; y los derechos cívicos han de ser garantizados, obviamente, por el Estado. Sin Estado nos queda la ley de la jungla, en la que nadie asegura que los derechos individuales vayan a ser respetados.

cybplanet Sáb 06 Abr 2013, 09:31

Tampoco creo que haya que echar mano de más impuestos para costear al país, sobre todo en materia de sanidad. Lo que se hace imperiosamente necesario de una vez por todas es sanear el SNS, echar a tomar por saco a todos los parásitos y darle al césar lo que es del césar. Si las cosas se hiciesen solo un poquito mejor, saldría dinero a raudales para hacer más cosas.

**Xaviar** Sáb 06 Abr 2013, 10:09

Beto, relee lo que me has puesto, anda, (ya sabía yo que te habías ido a la Wikipedia) y mira cual es el artículo principal del que proviene. Si lo ves, verás que se habla del "liberalismo económico siglo XIX".

Y por si te quedan dudas respondo a tus preguntas:

1- No, eso es ultraliberalismo porque ignora las concentraciones de poder del mercado.

2- No hace falta el salario mínimo para que los salarios no bajen a los 300 euros, en general (si te vas a mercados cerrados como pueblos y ciudades pequeñas, entonces posiblemente sí), lo que no significa que no sea deseable un SMI como medida de seguridad jurídica. Y si miras la misma España ahora mismo verás que es así, con la mayoría de puestos de trabajo con contrato cobrando más del SMI. El drama es otro, el paro. Y de hecho, si no hubiera tantos impuestos a la contratación, seguramente habría más trabajo y mejores salarios, y ese es un principio liberal, no poner trabas de entrada al mercado. Y aunque esos ingresos habría que financiarlos por otro lado, pero se me ocurren otros impuestos más justos, la verdad, como por ejemplo a los ingresos de capital o salario.

De hecho, cuando un trabajador está tan desesperado como para cobrar 300 euros SIEMPRE hay maneras de explotarlo diga lo que diga la ley, como por ejemplo currar en negro o ponerle un contrato de media jornada y que se tire allí todo el día. Y encima al currar de media jornada o en negro y puteado, se queda sin derechos sociales que le deberían corresponder por su trabajo. Pues vaya logro.

Otra cosa es que el SMI tenga su función, pero propiamente, un liberal te dirá que no es asegurar los ingresos, porque estos los asegura el trabajador con su rendimiento. Y si no te pagan lo que rindes, más tarde o más temprano o te irás o te montarás tu negocio como emprendedor (porque en un sistema liberal, la pequeña empresa y el trabajo autónomo tendría las mínimas barreras de entrada y un trabajador no tendría que pagar 3.000 - 6.000 euros de entrada para poner una PyME con dos compañeros).

3- El liberalismo aboga por limitar los subsidios a los supuestos de caráter excepcional, que dependiendo de la rama a la que acudas será un concepto más extenso o menos extenso. Enfermedad, supuestos de crisis, catástrofes naturales y demás pueden o no quedar cubiertas según a quien preguntes.

Pero es que volvemos a lo mismo: Si a un trabajador no le quitaras un pico que está en torno a los 600 pavos de Seguridad Social y le impidieras montar su negocio a base de impuestos, igual tendría dinero ahorrado y en vez de vivir del subsidio podría montarse su puesto de trabajo propio como autónomo o una PyME buscándose un par de socios para trabajar juntos.

4- Que salvo que te vayas a los anarcocapitalistas, te dirán que tienen que ser atendidos por la sociedad, ya que no se hayan en una situación de igualdad de oportunidades que la del resto.

Beto, es que tienes un concepto erróneo de qué es ser liberal. Liberal no es "que el Estado no intervenga". El Liberalismo es la teoría de la igualdad de oportunidades, según la cual, el Estado "sólo" debe de intervenir para asegurar la igualdad de oportunidades de los ciudadanos.

¿Qué significa esto? Pues que si tú has tomado malas decisiones, te toca apechugar (invertiste en una mala empresa, te especializaste en un sector laboral muerto, decidiste tratar de conseguir un puesto de élite sabiendo que corrías el riesgo de no lograrlo...). El liberalismo se basa en la responsabilidad personal. Si triunfas, eres tú el que lo ha logrado, si fracasas, eres tú el que ha fracasado y las consecuencias son principalmente para ti.

Si una fuerza externa llega y rompe con esa igualdad de oportunidades entonces al Estado le corresponde intervenir.

El problema está en que tú tomas el liberalismo del siglo XIX, que es la cuna del liberalismo y sobre el que ha habido mucho desarrollo, como concepto general del liberalismo. En serio, infórmate. Me recuerdas mucho a la gente que piensa que el comuniso hoy día es igualitarismo estricto y radical en todos los aspectos, desde la misma comida a la misma ropa, para todo el mundo. Y será que no ha llovido desde que estas ideologías nacieron...

**Xaviar** Sáb 06 Abr 2013, 10:48

Por cierto, y perdón por el re-post, que España está por debajo en libertad económica de países como Finlandia o Suecia que son muchísimo más protectores socialmente que España.

España es un caso evidente de una política económica orientada a la "estabilidad" de los grupos poderosos económicamente. Es decir, un Estado social-conservador en lo económico donde se ponen multitud de trabas de entrada al mundo empresarial y económico, ya sea con la intención de evitar crearle competencia a los intereses establecidos o por pura estupidez a la hora de establecer un sistema fiscal (o una mezcla de ambas).

Es interesante ver este artículo:
http://www.libertad.org/wp-content/uploads/2012/01/Indice-2012-de-Libertad-Economica.pdf

que aunque cojea de fuentes relativamente ultraliberales da datos que es que no se pueden discutir, como la posición del ranking de España en cuanto a libertad económica, que los países más libres económicamente no son necesariamente los que tienen menos cobertura social, y que encima son los que crecen más rápido y los que tienden a tener una mejor distribución de la riqueza.

Como apunte final: España, con su mierda de sistema lleno de trabas al trabajo, sigue siendo el único país de Europa que destruye puestos de trabajo de autónomos en época de crisis. Si la gente al quedarse en paro no se apunta a ser autónomo es sólo porque tenemos una mala regulación que está lastrando la economía y condenando a mucha gente parada que tendría la cualificación para ser autónoma al paro. Si te fijas, asegurar que esa gente pudiera trabajar sin esas trabas sería liberalismo, pero a su vez repercutiría en el bienestar, ya que les daría trabajo y permitiría utilizar sus subsidios para otras cosas.

Dejo un artículo sobre el tema, ya puestos, aunque esté algo desactualizado:

http://jfbakker.blogspot.com.es/2011/04/las-empresas-los-autonomos-y-como-salir.html

cgomezr Sáb 06 Abr 2013, 12:47

Xaviar escribió:Beto, es que tienes un concepto erróneo de qué es ser liberal. Liberal no es "que el Estado no intervenga". El Liberalismo es la teoría de la igualdad de oportunidades, según la cual, el Estado "sólo" debe de intervenir para asegurar la igualdad de oportunidades de los ciudadanos.

¿Qué significa esto? Pues que si tú has tomado malas decisiones, te toca apechugar (invertiste en una mala empresa, te especializaste en un sector laboral muerto, decidiste tratar de conseguir un puesto de élite sabiendo que corrías el riesgo de no lograrlo...). El liberalismo se basa en la responsabilidad personal. Si triunfas, eres tú el que lo ha logrado, si fracasas, eres tú el que ha fracasado y las consecuencias son principalmente para ti.

Según esa definición, soy liberal hasta yo. Para garantizar la igualdad de oportunidades creo que es evidente que hace falta una educación pública fuerte que permita a cualquier persona tener acceso a todos los niveles (desde parvulitos al doctorado) sólo por sus méritos aunque no tenga recursos económicos, una sanidad pública fuerte y accesible a todos, garantizar a todos los ciudadanos una vivienda digna (está claro que si naces en una familia donde no tienes ni dónde caerte muerto, tampoco vas a tener muchas oportunidades), transporte público (de poco sirve que un alumno pobre pueda matricularse en la universidad si no puede acceder físicamente a ella), infraestructuras, ayudas a enfermos o discapacitados, etc.

Si eso es el liberalismo, no sé qué es socialdemocracia entonces... desde luego, no es pensar que la gente que toma malas decisiones no deba apechugar, a no ser que por "apechugar" entiendas "que pueda quedarse en la maldita calle sin techo y sin nada que llevarse a la boca", claro. La socialdemocracia defiende que todo el mundo tenga unas garantías de llevar una vida digna (cosa que es condición necesaria para la igualdad de oportunidades que comentas); pero en ningún momento defiende que no se deba premiar el esfuerzo o que todos tengamos que acabar igual sin importar nuestros éxitos o fracasos... eso sólo lo defienden algunas formas radicales de comunismo (ni siquiera todas).

Igual lo que piensas es que la socialdemocracia consiste en cosas como las ayudas al carbón o las ayudas a la banca. Pero eso no son medidas socialdemócratas (tampoco liberales, claro), son medidas conservadoras, que buscan apagar fuegos y mantener un "status quo". Lo mismo te las podría tomar un gobierno socialdemócrata que uno fascista, por ejemplo.

Y por cierto, los países como Finlandia o Suecia que mencionáis, son socialdemócratas. Y por supuesto que en esos países hay más libertad de empresa que en España. Es que los únicos que dicen que la socialdemocracia es una ideología liberticida son los ultraliberales. Pero en realidad, los países donde hay más libertad (incluida la libertad para mostrar empresas) son aquéllos en los que hay más igualdad social, y ésos son los que han logrado implementar bien la socialdemocracia.

Estoy de acuerdo con Beto, yo creo que un problema con el liberalismo es que no es algo que está muy bien definido y no os aclaráis sobre lo que es. Tenemos en la escala por un lado ultraliberales que defienden un capitalismo salvaje, y por otro lado gente que dice que el liberalismo es algo como lo que acabas de decir tú (intervención pero sólo para garantizar la igualdad de oportunidades) que es indistinguible de la socialdemocracia (que también quiere que el Estado intervenga por ese motivo, no va a ser por fastidiar Very Happy

)

cgomezr Sáb 06 Abr 2013, 13:00

Xaviar escribió:
A mi lo que me deja claro esta encuesta es que la gente no tiene ni idea de qué es la socialdemocracia (masivamente socialdemócratas [y hasta socialistas] las respuestas, pero luego el socialismo saca un mísero 3 sobre 10 en apoyos) ni el liberalismo.

Efectivamente... por eso me he fijado más en las respuestas sobre medidas concretas y sobre qué opina la gente que debería hacer el Estado, que en las respuestas sobre etiquetas.

En la respuesta sobre etiquetas, claramente el socialismo saca un 3 porque la gente piensa "socialismo = PSOE". Y la verdad es que tampoco creo que haya que culpar mucho a los encuestados de eso, porque es lo que les están diciendo los medios y los partidos todo el día. No sólo los del PSOE se refieren a sí mismos como socialistas aunque no lo sean; sino que también lo hace el PP cuando se refiere a ellos, y lo mismo con todos los periódicos y la televisión. Cuando leemos una noticia que dice "Los socialistas se oponen al proyecto de ley de tal y cual", en España eso por desgracia significa "el PSOE". Así que incluso si la gente fuera culta y estuviera informada (que tampoco), sería complicado obtener una respuesta "no contaminada" sobre qué opinan del socialismo como ideología, y no del partido que ha dado en llamarse socialismo.

Pero es en las preguntas sobre medidas y políticas concretas donde queda meridianamente claro que la mayoría de la gente en España es socialista... no socialista del PSOE, claro, sino socialista de la ideología socialdemócrata. Lo sepan o no, lo son.

**Evergetes** Sáb 06 Abr 2013, 13:40

Seguro que cuando los del 25S iban cantando eso de "España, mañana, será republicana, y si es un poco lista será socialista" los transeúntes se pensaron que eran del PSOE Laughing

Optigan Sáb 06 Abr 2013, 15:15

cgomezr escribió:Si eso es el liberalismo, no sé qué es socialdemocracia entonces...

A ver, es que la socialdemocracia no va de que haya seguridad social y salario mínimo: la socialdemocracia iba de alcanzar el Estado socialista mediante reformas paulatinas del Estado liberal, hasta aglutinar todos los medios de producción (y, en consecuencia, los liberales defendían posiciones más livianas, pero Robespierre o Riego no eran partidarios del anarcocapitalismo, por si no lo sabíais, aunque también hubiese liberales más "liberales"). Y, en efecto, a día de hoy ya no existe más que entre los autodenominados comunistas (que ya no son comunistas, porque ya no pretenden derribar el Estado liberal, sino simplemente reformarlo).

**Evergetes** Sáb 06 Abr 2013, 15:25

Optigan escribió:
cgomezr escribió:Si eso es el liberalismo, no sé qué es socialdemocracia entonces...

A ver, es que la socialdemocracia no va de que haya seguridad social y salario mínimo: la socialdemocracia iba de alcanzar el Estado socialista mediante reformas paulatinas del Estado liberal, hasta aglutinar todos los medios de producción (y, en consecuncia, los liberales defendían posiciones más livianas, pero Robespierre o Riego no eran partidarios del anarcocapitalismo, por si no lo sabíais, aunque también hubiese liberales más "liberales"). Y, en efecto, a día de hoy ya no existe más que entre los autodenominados comunistas (que ya no son comunistas, porque ya no pretenden derribar el Estado liberal, sino simplemente reformarlo).

Pero es que una cosa es el liberalismo político y otra el económico. El político ya está conseguido, ya no se puede avanzar más en él. No existe ya como ideología, es como considerarse "demócrata". Es una obviedad. Hasta Cayo Lara y Llamazares son liberales en ese sentido. El liberalismo de hoy, por tanto, es económico. E igual que tú dices que la socialdemocracia es avanzar hacia el Estado socialista, el liberalismo es avanzar cada vez más hacia el libre mercado total.

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España es socialdemócrata y quiere más Estado (estudio BBVA).

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