Re: España es socialdemócrata y quiere más Estado (estudio BBVA).

OCA Sáb 06 Abr 2013, 15:26

Pero volvemos a lo mismo. Estáis mencionando el liberalismo y la socialdemocracia en Finlandia y Suecia como si esos países tuvieran la cobertura social que tienen por ello. ¿No será porque elijan el sistema que elijan lo aplican bien porque tienen disciplina? Evidentemente el sistema económico ayuda mucho, pero que creo que hasta el socialismo o el comunismo llevado con disciplina podría dar buenos frutos.

Sobre fuentes me remito a la que probablemente sea la más imparcial:
Pág. 324-325 : http://www3.weforum.org/docs/WEF_GCR_Report_2011-12.pdf

España es un caso evidente de una política económica orientada a la "estabilidad" de los grupos poderosos económicamente. Es decir, un Estado social-conservador en lo económico donde se ponen multitud de trabas de entrada al mundo empresarial y económico, ya sea con la intención de evitar crearle competencia a los intereses establecidos o por pura estupidez a la hora de establecer un sistema fiscal (o una mezcla de ambas).

+1. Y lo peor de todo es que cuando intentas reformarlo para hacer las cosas bien se te echan encima los que menos tienen que hacerlo.

**Xaviar** Sáb 06 Abr 2013, 15:31

cgomezr escribió:
Xaviar escribió:Beto, es que tienes un concepto erróneo de qué es ser liberal. Liberal no es "que el Estado no intervenga". El Liberalismo es la teoría de la igualdad de oportunidades, según la cual, el Estado "sólo" debe de intervenir para asegurar la igualdad de oportunidades de los ciudadanos.

Según esa definición, soy liberal hasta yo. Para garantizar la igualdad de oportunidades creo que es evidente que hace falta una educación pública fuerte que permita a cualquier persona tener acceso a todos los niveles (desde parvulitos al doctorado) sólo por sus méritos aunque no tenga recursos económicos, una sanidad pública fuerte y accesible a todos, garantizar a todos los ciudadanos una vivienda digna (está claro que si naces en una familia donde no tienes ni dónde caerte muerto, tampoco vas a tener muchas oportunidades), transporte público (de poco sirve que un alumno pobre pueda matricularse en la universidad si no puede acceder físicamente a ella), infraestructuras, ayudas a enfermos o discapacitados, etc.

Si eso es el liberalismo, no sé qué es socialdemocracia entonces... desde luego, no es pensar que la gente que toma malas decisiones no deba apechugar, a no ser que por "apechugar" entiendas "que pueda quedarse en la maldita calle sin techo y sin nada que llevarse a la boca", claro. La socialdemocracia defiende que todo el mundo tenga unas garantías de llevar una vida digna (cosa que es condición necesaria para la igualdad de oportunidades que comentas); pero en ningún momento defiende que no se deba premiar el esfuerzo o que todos tengamos que acabar igual sin importar nuestros éxitos o fracasos... eso sólo lo defienden algunas formas radicales de comunismo (ni siquiera todas).

Para un liberal haría falta una educación fuerte (o al menos, una educación de calidad para todo el mundo, independientemente de sus recursos), claro, pero, ¿por qué una sanidad pública fuerte? Igualmente cubriría el supuesto de igualdad de oportunidades el que hubiera una sanidad pública subsidiaria que cubriera a las personas sin ingresos, niños, discapacitados... y que las personas con trabajo o ingresos se buscaran un seguro. De nuevo, con la vivienda digna pasaría lo mismo, habría que cubrir a las personas que no pueden cubrírsela por sí mismos por sus circunstancias (no por sus decisiones). Con el transporte público, igual.

La socialdemocracia y el liberalismo se tocan, por supuesto, y es que nacen de la misma fuente y evolucionan por separado. No en vano, la socialdemocracia es lo que está entre el socialismo y el liberalismo. La principal diferencia entre la socialdemocracia y el liberalismo es la teoría de que el Estado puede intervenir directamente en la economía (no por medio de una regulación u otra, sino directamente invirtiendo en esto o aquello) siendo más productivo que el equilibrio de mercado, una vez deducidas las externalidades (por ejemplo, intervenir en una fábrica de bicicletas para que cree trabajo en el pueblo con la idea de que una vez aumentada la producción a su vez generará riqueza en el pueblo, es socialdemocracia). Los sectores interventores del liberalismo sólo consideran oportuna la intervención estatal cuando hay externalidades positivas por inversión (por ejemplo, invertir en renovables para reducir polución que genera costes externos no cuantificados en la producción de energía o invertir en ciencia porque el desarrollo tecnológico beneficia a la sociedad en general con multitud de efectos externos), la socialdemocracia, por contra, considera en general que el Estado puede intervenir para generar riqueza, haya externalidades o no, como un agente productor más de la economía.

En lo social, la diferencia de la socialdemocracia con el liberalismo es la teoría de que el Estado no tiene sólo que fomentar igualdad de oportunidades, sino igualdad real de prestaciones básicas, independientemente del origen de su situación. Por ejemplo, que un parado reciba X dinero, o que la Universidad sea gratuita para todos, independientemente de que tenga mil euros en el banco o cien mil, sería una posición socialdemócrata, ya que se entiende que estas prestaciones son básicas y para todos, sin excepciones.

Es un error pensar que el liberalismo y la socialdemocracia son muy diferentes. Ambos se basan en la idea de igualdad unida a la de libertad, sólo se diferencian en la mayor o menor prioridad que le den a una u otra. Y por cierto, que conste que yo ni me considero liberal (no estoy de acuerdo, por ejemplo, con todas las posiciones liberales en este mismo post expuestas), ni socialdemócrata. Estoy en un punto intermedio de social-progresismo, o socioliberalismo, o como lo queráis llamar. Tengo mis puntos de encuentro y mis desencuentros con ambas ramas (aunque comparado con la media española soy liberal, pero claro, es que España está escorada hacia la socialdemocracia).

EDIT por el post de OCA. También es algo a valorar lo que dices, pero yo creo que es una mezcla de ambas cosas.

Rubén Sáb 06 Abr 2013, 16:12

Evergetes escribió:
Optigan escribió:
cgomezr escribió:Si eso es el liberalismo, no sé qué es socialdemocracia entonces...

A ver, es que la socialdemocracia no va de que haya seguridad social y salario mínimo: la socialdemocracia iba de alcanzar el Estado socialista mediante reformas paulatinas del Estado liberal, hasta aglutinar todos los medios de producción (y, en consecuncia, los liberales defendían posiciones más livianas, pero Robespierre o Riego no eran partidarios del anarcocapitalismo, por si no lo sabíais, aunque también hubiese liberales más "liberales"). Y, en efecto, a día de hoy ya no existe más que entre los autodenominados comunistas (que ya no son comunistas, porque ya no pretenden derribar el Estado liberal, sino simplemente reformarlo).
Pero es que una cosa es el liberalismo político y otra el económico. El político ya está conseguido, ya no se puede avanzar más en él. No existe ya como ideología, es como considerarse "demócrata". Es una obviedad. Hasta Cayo Lara y Llamazares son liberales en ese sentido. El liberalismo de hoy, por tanto, es económico. E igual que tú dices que la socialdemocracia es avanzar hacia el Estado socialista, el liberalismo es avanzar cada vez más hacia el libre mercado total.

siempre me ha parecido un error de bulto el utilizar parametros distintos de valoración para lo "político" y para lo "económico" como si no fueran lo mismo. Estamos hablando de sociedad, de personas, y para manifestaciones de un mismo sujeto (la persona) me parece ridículo pretender que para determinadas manifestaciones del ámbito humano valen unos principios y para otras otro.

**Evergetes** Sáb 06 Abr 2013, 16:15

Rubén escribió:
Evergetes escribió:
Optigan escribió:
cgomezr escribió:Si eso es el liberalismo, no sé qué es socialdemocracia entonces...

A ver, es que la socialdemocracia no va de que haya seguridad social y salario mínimo: la socialdemocracia iba de alcanzar el Estado socialista mediante reformas paulatinas del Estado liberal, hasta aglutinar todos los medios de producción (y, en consecuncia, los liberales defendían posiciones más livianas, pero Robespierre o Riego no eran partidarios del anarcocapitalismo, por si no lo sabíais, aunque también hubiese liberales más "liberales"). Y, en efecto, a día de hoy ya no existe más que entre los autodenominados comunistas (que ya no son comunistas, porque ya no pretenden derribar el Estado liberal, sino simplemente reformarlo).
Pero es que una cosa es el liberalismo político y otra el económico. El político ya está conseguido, ya no se puede avanzar más en él. No existe ya como ideología, es como considerarse "demócrata". Es una obviedad. Hasta Cayo Lara y Llamazares son liberales en ese sentido. El liberalismo de hoy, por tanto, es económico. E igual que tú dices que la socialdemocracia es avanzar hacia el Estado socialista, el liberalismo es avanzar cada vez más hacia el libre mercado total.

siempre me ha parecido un error de bulto el utilizar parametros distintos de valoración para lo "político" y para lo "económico" como si no fueran lo mismo. Estamos hablando de sociedad, de personas, y para manifestaciones de un mismo sujeto (la persona) me parece ridículo pretender que para determinadas manifestaciones del ámbito humano valen unos principios y para otras otro.

Pero es que son cosas diferentes. Los objetivos políticos del liberalismo (sufragio universal, igualdad de derechos) ya están conseguidos, por tanto quien se proclame ahora liberal no puede ser sino alguien que quiere más libertad de mercado, menos Estado, etc.

Rubén Sáb 06 Abr 2013, 16:19

Evergetes escribió:
Rubén escribió:
Evergetes escribió:
Optigan escribió:
cgomezr escribió:Si eso es el liberalismo, no sé qué es socialdemocracia entonces...

A ver, es que la socialdemocracia no va de que haya seguridad social y salario mínimo: la socialdemocracia iba de alcanzar el Estado socialista mediante reformas paulatinas del Estado liberal, hasta aglutinar todos los medios de producción (y, en consecuncia, los liberales defendían posiciones más livianas, pero Robespierre o Riego no eran partidarios del anarcocapitalismo, por si no lo sabíais, aunque también hubiese liberales más "liberales"). Y, en efecto, a día de hoy ya no existe más que entre los autodenominados comunistas (que ya no son comunistas, porque ya no pretenden derribar el Estado liberal, sino simplemente reformarlo).
Pero es que una cosa es el liberalismo político y otra el económico. El político ya está conseguido, ya no se puede avanzar más en él. No existe ya como ideología, es como considerarse "demócrata". Es una obviedad. Hasta Cayo Lara y Llamazares son liberales en ese sentido. El liberalismo de hoy, por tanto, es económico. E igual que tú dices que la socialdemocracia es avanzar hacia el Estado socialista, el liberalismo es avanzar cada vez más hacia el libre mercado total.

siempre me ha parecido un error de bulto el utilizar parametros distintos de valoración para lo "político" y para lo "económico" como si no fueran lo mismo. Estamos hablando de sociedad, de personas, y para manifestaciones de un mismo sujeto (la persona) me parece ridículo pretender que para determinadas manifestaciones del ámbito humano valen unos principios y para otras otro.
Pero es que son cosas diferentes. Los objetivos políticos del liberalismo (sufragio universal, igualdad de derechos) ya están conseguidos, por tanto quien se proclame ahora liberal no puede ser sino alguien que quiere más libertad de mercado, menos Estado, etc.

El liberalismo como ideología se basa en una visión concreta del ser humano. En base a esa ideología, desarrolla unos principios que aplica a la sociedad. Pero dependiendo de la parcela de la misma no se puede cambiar a unos u otros principios, sería incrongruente, pues todos ellos se basan en la misma idea de persona. Otra cosa es que desde el liberalismo primitivo se interprete la misma idea de ser humano desde ópticas concretas y haya varias familias de liberalismo con discrepancias entre sí, pero eso es una cosa y otra muy distinta es decir que los principios cambian según la esfera humana conreta, que es un error.

**Evergetes** Sáb 06 Abr 2013, 16:22

Si al liberalismo actual le quitas su afán de conseguir un Estado más pequeño y un mercado más libre, se queda en una ideología vacía, porque como te digo, lo demás está ya conseguido. Por tanto el liberalismo ahora mismo se reduce simplemente a esas dos cosas.

Rubén Sáb 06 Abr 2013, 16:26

Evergetes escribió:Si al liberalismo actual le quitas su afán de conseguir un Estado más pequeño y un mercado más libre, se queda en una ideología vacía, porque como te digo, lo demás está ya conseguido. Por tanto el liberalismo ahora mismo se reduce simplemente a esas dos cosas.

No estoy para nada de acuerdo. Creo que las psoturas están claras, poco más se puede añadir... o demasiado para un simple mensaje de un foro. Me parece que tu error es de base.

**Evergetes** Sáb 06 Abr 2013, 16:34

Rubén escribió:
Evergetes escribió:Si al liberalismo actual le quitas su afán de conseguir un Estado más pequeño y un mercado más libre, se queda en una ideología vacía, porque como te digo, lo demás está ya conseguido. Por tanto el liberalismo ahora mismo se reduce simplemente a esas dos cosas.

No estoy para nada de acuerdo. Creo que las psoturas están claras, poco más se puede añadir... o demasiado para un simple mensaje de un foro. Me parece que tu error es de base.

O que lo vemos desde diferentes perspectivas Laughing

yo desde la histórica (las ideologías evolucionan y se adaptan) y tú desde la filosófica-idealista...

Rubén Sáb 06 Abr 2013, 16:39

Evergetes escribió:
Rubén escribió:
Evergetes escribió:Si al liberalismo actual le quitas su afán de conseguir un Estado más pequeño y un mercado más libre, se queda en una ideología vacía, porque como te digo, lo demás está ya conseguido. Por tanto el liberalismo ahora mismo se reduce simplemente a esas dos cosas.

No estoy para nada de acuerdo. Creo que las psoturas están claras, poco más se puede añadir... o demasiado para un simple mensaje de un foro. Me parece que tu error es de base.
O que lo vemos desde diferentes perspectivas yo desde la histórica (las ideologías evolucionan y se adaptan) y tú desde la filosófica-idealista...

de hecho no, yo aplico la historia también. de hecho, que se adapten, invalida tu argumento por completo. Según los principios, la ideología evolucionará a las necesidades del momento. Y las necesidades del momento distan mucho de un mero dogma de "se queda la ideología solo en más libre mercado y menos Estado" ala, así, y tan pancho.

Optigan Sáb 06 Abr 2013, 16:51

Evergetes escribió:
Optigan escribió:
cgomezr escribió:Si eso es el liberalismo, no sé qué es socialdemocracia entonces...

A ver, es que la socialdemocracia no va de que haya seguridad social y salario mínimo: la socialdemocracia iba de alcanzar el Estado socialista mediante reformas paulatinas del Estado liberal, hasta aglutinar todos los medios de producción (y, en consecuencia, los liberales defendían posiciones más livianas, pero Robespierre o Riego no eran partidarios del anarcocapitalismo, por si no lo sabíais, aunque también hubiese liberales más "liberales"). Y, en efecto, a día de hoy ya no existe más que entre los autodenominados comunistas (que ya no son comunistas, porque ya no pretenden derribar el Estado liberal, sino simplemente reformarlo).
Pero es que una cosa es el liberalismo político y otra el económico. El político ya está conseguido, ya no se puede avanzar más en él. No existe ya como ideología, es como considerarse "demócrata". Es una obviedad. Hasta Cayo Lara y Llamazares son liberales en ese sentido. El liberalismo de hoy, por tanto, es económico. E igual que tú dices que la socialdemocracia es avanzar hacia el Estado socialista, el liberalismo es avanzar cada vez más hacia el libre mercado total.

Pues una cosa será la socialdemocracia política y otra la económica, ¿no? Laughing

**Evergetes** Sáb 06 Abr 2013, 17:00

Optigan escribió:
Evergetes escribió:
Optigan escribió:
cgomezr escribió:Si eso es el liberalismo, no sé qué es socialdemocracia entonces...

A ver, es que la socialdemocracia no va de que haya seguridad social y salario mínimo: la socialdemocracia iba de alcanzar el Estado socialista mediante reformas paulatinas del Estado liberal, hasta aglutinar todos los medios de producción (y, en consecuencia, los liberales defendían posiciones más livianas, pero Robespierre o Riego no eran partidarios del anarcocapitalismo, por si no lo sabíais, aunque también hubiese liberales más "liberales"). Y, en efecto, a día de hoy ya no existe más que entre los autodenominados comunistas (que ya no son comunistas, porque ya no pretenden derribar el Estado liberal, sino simplemente reformarlo).
Pero es que una cosa es el liberalismo político y otra el económico. El político ya está conseguido, ya no se puede avanzar más en él. No existe ya como ideología, es como considerarse "demócrata". Es una obviedad. Hasta Cayo Lara y Llamazares son liberales en ese sentido. El liberalismo de hoy, por tanto, es económico. E igual que tú dices que la socialdemocracia es avanzar hacia el Estado socialista, el liberalismo es avanzar cada vez más hacia el libre mercado total.

Pues una cosa será la socialdemocracia política y otra la económica, ¿no?

Claro, la socialdemocracia política es aceptar la democracia pluripartidista (en eso se diferencia del comunismo), y la económica ya lo hemos hablado antes.

Políticamente, socialdemocracia y liberalismo son lo mismo. Ambos aceptan las instituciones actuales, son conservadores en ese sentido. Donde se diferencian es en la política económica.

Beto progresista Sáb 06 Abr 2013, 17:13

Xaviar escribió:Beto, relee lo que me has puesto, anda, (ya sabía yo que te habías ido a la Wikipedia) y mira cual es el artículo principal del que proviene.

A la wikipedia me he ido tras leer tu post, no antes. Si me he ido a la wikipedia era para poner el párrafo sobre el estado y los subsidios que es precisamente lo que los liberales que yo he conocido hoy en día detestan. El estado y las ayudas.

Si lo ves, verás que se habla del "liberalismo económico siglo XIX".

Y por si te quedan dudas respondo a tus preguntas:

1- No, eso es ultraliberalismo porque ignora las concentraciones de poder del mercado.

Entonces creo que los liberales os tendréis que poner de acuerdo entre vosotros porque yo conozco a unos cuantos que se declaran liberales y están por la no intervención del estado. Pero vamos, en lo que respecta a este punto, si según tú los liberales aceptan la intervención del estado para corregir injusticias, entonces no veo diferencias en este punto con la socialdemocracia.

2- No hace falta el salario mínimo para que los salarios no bajen a los 300 euros, en general (si te vas a mercados cerrados como pueblos y ciudades pequeñas, entonces posiblemente sí), lo que no significa que no sea deseable un SMI como medida de seguridad jurídica. Y si miras la misma España ahora mismo verás que es así, con la mayoría de puestos de trabajo con contrato cobrando más del SMI.

También la ley dice que las empresas han de pagar unos impuestos sobre beneficios y claro, hecha la ley.....hecha la trampa. Las empresas acaban no declarando todos sus beneficios. ¿Eliminamos entonces la ley? total....como no se cumple.

El drama es otro, el paro. Y de hecho, si no hubiera tantos impuestos a la contratación, seguramente habría más trabajo y mejores salarios, y ese es un principio liberal, no poner trabas de entrada al mercado.

No se trata solamente de eso, al menos desde mi punto de vista. Se trata de falta de ética y de educación. En este país los sueldos no estarán nunca al nivel que corresponde porque no hay voluntad de que eso suceda. Yo he trabajado en Alemania y Austria y estamos a años luz en educación y ética. Especialmente los empresarios.

Y aunque esos ingresos habría que financiarlos por otro lado, pero se me ocurren otros impuestos más justos, la verdad, como por ejemplo a los ingresos de capital o salario.

De hecho, cuando un trabajador está tan desesperado como para cobrar 300 euros SIEMPRE hay maneras de explotarlo diga lo que diga la ley, como por ejemplo currar en negro o ponerle un contrato de media jornada y que se tire allí todo el día. Y encima al currar de media jornada o en negro y puteado, se queda sin derechos sociales que le deberían corresponder por su trabajo. Pues vaya logro.

Claro. Lo mismo que la ley dice que las empresas deben pagar impuestos sobre beneficios y no declaran todo. Lo mismo que hay personas que abren cuentas en Suiza. Lo he dicho antes, es un tema de ética y de educación. Si fuera ético, un empresario no pagaría 300 EUR.

Otra cosa es que el SMI tenga su función, pero propiamente, un liberal te dirá que no es asegurar los ingresos, porque estos los asegura el trabajador con su rendimiento. Y si no te pagan lo que rindes, más tarde o más temprano o te irás o te montarás tu negocio como emprendedor (porque en un sistema liberal, la pequeña empresa y el trabajo autónomo tendría las mínimas barreras de entrada y un trabajador no tendría que pagar 3.000 - 6.000 euros de entrada para poner una PyME con dos compañeros).

Joder, qué facil todo para los liberales. Te vas o montas tu empresa. Como si la cosa estuviera para irse y mucho menos para montar empresas.

3- El liberalismo aboga por limitar los subsidios a los supuestos de caráter excepcional, que dependiendo de la rama a la que acudas será un concepto más extenso o menos extenso. Enfermedad, supuestos de crisis, catástrofes naturales y demás pueden o no quedar cubiertas según a quien preguntes.

"Según a quien preguntes". Digamos entonces que el liberalismo es un "socialismo" con menos intervención del estado y "a la carta".

Pero es que volvemos a lo mismo: Si a un trabajador no le quitaras un pico que está en torno a los 600 pavos de Seguridad Social y le impidieras montar su negocio a base de impuestos, igual tendría dinero ahorrado y en vez de vivir del subsidio podría montarse su puesto de trabajo propio como autónomo o una PyME buscándose un par de socios para trabajar juntos.

Si al trabajador no le quitaran 600 pavos tendría que pagarse educación y sanidad él(como en Suiza o USA). Además, intuyo que los sueldos bajarían. Ahora mismo el empresario asume que de 2100 EUR que paga al trabajador, 600 EUR (por decir algo) se van en impuestos. Si estos impuestos no existieran, el empresario no pagaría 2100 EUR ni de coña. Pagaría 1600 EUR o 1700 EUR y ahí te apañes.

4- Que salvo que te vayas a los anarcocapitalistas, te dirán que tienen que ser atendidos por la sociedad, ya que no se hayan en una situación de igualdad de oportunidades que la del resto.

Beto, es que tienes un concepto erróneo de qué es ser liberal. Liberal no es "que el Estado no intervenga".Lo es para muchos que se consideran liberales. El Liberalismo es la teoría de la igualdad de oportunidades, según la cual, el Estado "sólo" debe de intervenir para asegurar la igualdad de oportunidades de los ciudadanos.

Así es liberal hasta la pasionaria. Para mi esto es socialdemocracia.

¿Qué significa esto? Pues que si tú has tomado malas decisiones, te toca apechugar (invertiste en una mala empresa, te especializaste en un sector laboral muerto, decidiste tratar de conseguir un puesto de élite sabiendo que corrías el riesgo de no lograrlo...). El liberalismo se basa en la responsabilidad personal. Si triunfas, eres tú el que lo ha logrado, si fracasas, eres tú el que ha fracasado y las consecuencias son principalmente para ti.

De cajón........lo que sucede hoy en día vamos...

Si una fuerza externa llega y rompe con esa igualdad de oportunidades entonces al Estado le corresponde intervenir.

Vamos que igual que la socialdemocria. Mi primo es discapacitado y recibe una subvención por ello. Nada nuevo...

El problema está en que tú tomas el liberalismo del siglo XIX, que es la cuna del liberalismo y sobre el que ha habido mucho desarrollo, como concepto general del liberalismo. En serio, infórmate.

Pretendo informarme pero si me tiene que informar gente como tú.....voy listo ja ja. No en serio, me parece que os contradecís contantemente y por tanto el problema no lo tengo yo, lo tenéis los liberales. Cuando pongáis todas vuestras ideas en orden me las explicáis y las entenderá. A mi generalidades como las que has expuesto me parecen perfectamente aplicables a la socialdemocracia y por tanto no me sirven:

A) Si una fuerza externa llega y rompe con esa igualdad de oportunidades entonces al Estado le corresponde intervenir.

B) El liberalismo se basa en la responsabilidad personal.

C) El Liberalismo es la teoría de la igualdad de oportunidades

Me recuerdas mucho a la gente que piensa que el comuniso hoy día es igualitarismo estricto y radical en todos los aspectos, desde la misma comida a la misma ropa, para todo el mundo. Y será que no ha llovido desde que estas ideologías nacieron...

Es que tú no tienes la verdad absoluta ni sobre el liberalismo ni sobre el comunismo. Chico, hablas con una arrogancia...al menos a mi me lo parece. ¿Tú crees que Zapatero y Rosa Díez tienen el mismo concepto de la socialdemocracia?. Yo creo que no y ambos se consideran socialdemócratas. Lo mismo pasa con los liberales o comunistas. Yo conozco liberales que no quieren intervención del estado y ellos te dirán que eso es el liberalismo.

Optigan Sáb 06 Abr 2013, 17:30

Beto progresista escribió:

Entonces creo que los liberales os tendréis que poner de acuerdo entre vosotros porque yo conozco a unos cuantos que se declaran liberales y están por la no intervención del estado. Pero vamos, en lo que respecta a este punto, si según tú los liberales aceptan la intervención del estado para corregir injusticias, entonces no veo diferencias en este punto con la socialdemocracia.

No, el problema es que llamáis socialdemocracia al liberalismo de la revolución francesa. La socialdemocracia no va de corregir injusticias, va de alcanzar el Estado socialista. Y a día de hoy ya no existe, salvo en partidos marginales autoproclamados comunistas.

Optigan Sáb 06 Abr 2013, 17:38

Evergetes escribió:
Claro, la socialdemocracia política es aceptar la democracia pluripartidista (en eso se diferencia del comunismo), y la económica ya lo hemos hablado antes.

Políticamente, socialdemocracia y liberalismo son lo mismo. Ambos aceptan las instituciones actuales, son conservadores en ese sentido. Donde se diferencian es en la política económica.

No, no, eso es un invento tuyo: la socialdemocracia aceptaba el sistema político liberal pero pretendía reformarlo para alcanzar el socialismo. No había una diferenciación entre socialdemocracia política y económica. Precisamente porque lo que hoy queréis llamar socialdemocracia era lo que entonces se llamaba liberalismo: economía regulada por el Estado, en mayor o menor grado (puede haber liberales muy proclives a corregir los errores del mercado y otros no tanto). En realidad no hay ninguna contradicción entre los liberales, sino que el problema radica en que hay gente que se autoproclama socialdemócrata pero no lo es, sino que es liberal con tendencia a una mayor intervención del Estado en la economía. Que es que lo que estáis defendiendo vosotros ya lo defendía Robespierre antes de que hubiera marxistas de ningún tipo.

Barry Miér 24 Abr 2013, 00:53

¿Quieren los españoles más estado? Pues Rajoy les sirve otra ronda de estatalismo:

http://www.elconfidencial.com/espana/2013/04/23/rajoy-deja-la-puerta-abierta-a-otra-subida-del-iva-y-del-irpf-este-ano-119509/

Para que después lo tachen de neoliberal. Todos los impuestos subidos. Unos cuantos nuevos creados. Y el mastodóntico estado intacto.

Optigan Miér 24 Abr 2013, 01:57

Barry escribió:¿Quieren los españoles más estado? Pues Rajoy les sirve otra ronda de estatalismo:

http://www.elconfidencial.com/espana/2013/04/23/rajoy-deja-la-puerta-abierta-a-otra-subida-del-iva-y-del-irpf-este-ano-119509/

Para que después lo tachen de neoliberal. Todos los impuestos subidos. Unos cuantos nuevos creados. Y el mastodóntico estado intacto.

Hombre, sube los impuestos pero no con afán de redistribuir la riqueza, sino de mantener la situación de privilegio de una élite (la político-burocrática). Encaja con lo que se entiende por neoliberalismo.

cgomezr Miér 24 Abr 2013, 10:15

La socialdemocracia y el liberalismo son modelos con los que uno puede estar de acuerdo o no, pero que tienen una coherencia, unas hipótesis de las que parten, y buscan organizar los Estados y la economía para presuntamente mejorar las cosas. Luego la idea que cada cual tenga sobre si realmente las mejoran o no es otro tema, pero la intención se supone que es ésa.

Lo de Rajoy no es ni socialdemocracia ni liberalismo, es tirar para adelante haciendo lo que sea, y con el ansia de seguir en la poltrona como único principio. Dudo mucho que ese pánfilo tenga un modelo en la cabeza de cómo España puede salir de la crisis, ni que le importe en absoluto.

Yo soy de todo menos liberal, y aun así, nunca llamaría liberal a Rajoy, considero que el liberalismo es mucho más digno que eso. De la misma forma que espero que los liberales no llamen socialdemócrata a Rajoy, porque la socialdemocracia tampoco consiste en subir impuestos sin ton ni son; sino tener impuestos altos para invertirlos de una manera que es opuesta a lo que hace este nefasto gobernante.

TiranT Miér 24 Abr 2013, 12:36

El PP es un partido Conservador Democristiano por mucho que electoralmente le interese etiquetarse de liberal

**Xaviar** Miér 24 Abr 2013, 12:58

Efectivamente, muy de acuerdo con los 2 últimos comentarios. De tener una etiqueta el PP debería ser socialconservador, o en inglés "crony capitalism", es decir, capitalismo clientelista.

El PP no hace políticas para eliminar trabas de mercado, sino precisamente para lo contrario, para mantener un status de privilegio de determinadas instituciones que viven en simbiosis con lo público y de las que viven los políticos del PP (y del PSOE). Hace política orientada a un determinado cupo de personas que son a las que defiende y para de contar.

Si fuera liberal a estas alturas habría hecho otra política muy diferente, y si fuera un verdadero socialdemócrata no habría recortado en servicios esenciales antes de recortar en servicios secundarios ni puesto por delante los privilegios políticos a la ciudadanía.

Valenciano Miér 24 Abr 2013, 13:56

Estoy muy de acuerdo con la definición de capitalismo clientelista, liberalismo económico interesado lo llamo yo, el problema es que cuando hablamos de partidos socialdemócratas, o socioliberales mejor dicho, también se puede hablar de socialdemocracia clientelista o socioliberalismo clientelista...

Respecto a lo liberal del PP, pues es bastante discutible, liberal en lo económico es, pero hasta cierto punto y como digo de manera interesada, liberal en lo político tiene poco, yo no creo que anteponer cuestiones morales o patrióticas a la libertad individual sea muy liberal, no lo veo mas liberal que anteponer una idea de justicia social al individuo, además que su discurso tampoco es muy liberal, muchas veces se habla del populismo de la izquierda, como si la derecha se quedara atrás en esto, ser mas conservador no significa ser menos demagogo, creo que no hace falta citar ejemplos.

Por otro lado comparto lo que ha dicho Evergetes de que el liberalismo político está agotado, es mas la tendencia es a ir para atrás, a limitar los logros del liberalismo, así que no es descartable que en un futuro veamos una resurrección de ese liberalismo. Pero no, en la actualidad no se puede hablar de liberalismo político, como mucho de radicalismo y de demócratas radicales, opciones marginales hoy en día, o de liberalismo económico (o que se autodenomina como tal), pero que en cualquier caso es bastante discutible porque ese liberalismo económico habría que contraponerlo a otro liberalismo económico de tradición humanista, así que liberalismo si, pero es bastante matizable, y desde luego no es exclusivo de una sola opción política.

Villuelista Miér 24 Abr 2013, 14:12

Optigan escribió:
Barry escribió:¿Quieren los españoles más estado? Pues Rajoy les sirve otra ronda de estatalismo:

http://www.elconfidencial.com/espana/2013/04/23/rajoy-deja-la-puerta-abierta-a-otra-subida-del-iva-y-del-irpf-este-ano-119509/

Para que después lo tachen de neoliberal. Todos los impuestos subidos. Unos cuantos nuevos creados. Y el mastodóntico estado intacto.

Hombre, sube los impuestos pero no con afán de redistribuir la riqueza, sino de mantener la situación de privilegio de una élite (la político-burocrática). Encaja con lo que se entiende por neoliberalismo.

Siempre se puede definir el neoliberalismo como "lo que hay dentro del cubo de basura", pero ¿qué sentido tiene usar una palabra tan errónea en su etimología para definir el clientelismo?

**Evergetes** Miér 24 Abr 2013, 14:13

Xaviar escribió:Efectivamente, muy de acuerdo con los 2 últimos comentarios. De tener una etiqueta el PP debería ser socialconservador, o en inglés "crony capitalism", es decir, capitalismo clientelista.

¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Socialconservador es conservador en asuntos sociales, punto. Es decir, un tipo de derecha o centro-derecha. Crony capitalism es el capitalismo de amigotes, corrupción pura y dura. ¿De dónde has sacado que crony capitalism en inglés significa socialconservador? Laughing

**Evergetes** Miér 24 Abr 2013, 14:15

Unionista villuelista escribió:
Optigan escribió:
Barry escribió:¿Quieren los españoles más estado? Pues Rajoy les sirve otra ronda de estatalismo:

http://www.elconfidencial.com/espana/2013/04/23/rajoy-deja-la-puerta-abierta-a-otra-subida-del-iva-y-del-irpf-este-ano-119509/

Para que después lo tachen de neoliberal. Todos los impuestos subidos. Unos cuantos nuevos creados. Y el mastodóntico estado intacto.

Hombre, sube los impuestos pero no con afán de redistribuir la riqueza, sino de mantener la situación de privilegio de una élite (la político-burocrática). Encaja con lo que se entiende por neoliberalismo.

Siempre se puede definir el neoliberalismo como "lo que hay dentro del cubo de basura", pero ¿qué sentido tiene usar una palabra tan errónea en su etimología para definir el clientelismo?

¿Pero el neoliberalismo no era el liberalismo de Reagan y Thatcher? Porque Reagan y Thatcher son ídolos para los ultraliberales tipo Rallo o Huerta de Soto, y Rallo y Huerta de Soto son precisamente los que más hablan del crony capitalism. Es decir, que una cosa sería el neoliberalismo, y otra el crony liberalism.

Villuelista Miér 24 Abr 2013, 14:33

Evergetes escribió:
Unionista villuelista escribió:
Optigan escribió:
Barry escribió:¿Quieren los españoles más estado? Pues Rajoy les sirve otra ronda de estatalismo:

http://www.elconfidencial.com/espana/2013/04/23/rajoy-deja-la-puerta-abierta-a-otra-subida-del-iva-y-del-irpf-este-ano-119509/

Para que después lo tachen de neoliberal. Todos los impuestos subidos. Unos cuantos nuevos creados. Y el mastodóntico estado intacto.

Hombre, sube los impuestos pero no con afán de redistribuir la riqueza, sino de mantener la situación de privilegio de una élite (la político-burocrática). Encaja con lo que se entiende por neoliberalismo.

Siempre se puede definir el neoliberalismo como "lo que hay dentro del cubo de basura", pero ¿qué sentido tiene usar una palabra tan errónea en su etimología para definir el clientelismo?
¿Pero el neoliberalismo no era el liberalismo de Reagan y Thatcher? Porque Reagan y Thatcher son ídolos para los ultraliberales tipo Rallo o Huerta de Soto, y Rallo y Huerta de Soto son precisamente los que más hablan del crony capitalism. Es decir, que una cosa sería el neoliberalismo, y otra el crony liberalism.

¿Vale entonces que es el neoliberalismo?

-Crony Capitalism
-Ultraliberalismo (ya sea anarcocapìtalismo o liberalismo Randiano)
-vuelta al liberalismo clásico (como el que querían recuperar Tatcher y Reagan después de décadas keynessianas). Huerta de Soto condena el liberalismo de Milton Friedman, precisamente el de Reagan.
-el de Konrad Adenauer, que inventó el "nuevo liberalismo". Liberalismo económico mezclado con políticas sociales (socioliberalismo)
-mercantilismo (velar por los intereses de las grandes empresas)
-keynessianismo (la parte de las patentes, las concesiones monopolísticas, la obsolescencia programada, el consumismo...)

Es el problema de usar una palabra tan ambigua. Sólo vale como insulto proferido por antiliberales.

**Xaviar** Miér 24 Abr 2013, 15:24

Evergetes escribió:
Xaviar escribió:Efectivamente, muy de acuerdo con los 2 últimos comentarios. De tener una etiqueta el PP debería ser socialconservador, o en inglés "crony capitalism", es decir, capitalismo clientelista.
¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Socialconservador es conservador en asuntos sociales, punto. Es decir, un tipo de derecha o centro-derecha. Crony capitalism es el capitalismo de amigotes, corrupción pura y dura. ¿De dónde has sacado que crony capitalism en inglés significa socialconservador?

Porque el prefijo "social-" en economía o política, supone una mezcla de intervención estatal con algo (socialdemocracia, por ejemplo, no significa "demócrata en asuntos sociales", sino la intervención del Estado en favor del pueblo, dentro de un sistema demócrata).

En este caso, el PP pretende intervenir la economía para mantener "la estabilidad", porque supuestamente es beneficiosa, que no es otra que su excusa para intervenir la economía en beneficio de los grupos de poder establecidos. Luego, es social- en la medida que interviene la economía, y -conservador en la medida en que pretende mantener un status quo de poder, donde los que ahora tienen el poder lo sigan teniendo y quien tenga una posición de control del mercado se mantenga así, evitando competencias en pos de la "tranquilidad social" y la estabilidad.

Reconozco que es cuño propio, pero creo que describe muy bien la política económica del PP mejor que "capitalismo clientelista", ya que este puede basarse en apoyar tanto al poder preestablecido como a nuevos lobbies. Por ejemplo, un nuevo partido que se apoyara en lobbies que ahora no tienen peso (qué te digo yo, en el lobbie de los inversores chinos y asiáticos, lobbie nuclear) sería un partido capitalista clientelista, pero no pretendería el status quo, sino el cambio de la situación actual por una nueva.

Vamos, como la diferencia entre los que buscan el status quo y los revolucionarios que simplemente buscan cambiar de caudillo. Los primeros son pro-estabilidad, y los segundos pro-revolución, pero hasta entonces y a partir de entonces, serán pro-estabilidad. Entendida la estabilidad como ausencia de cambios, claro.

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