Manifiesto por la Regeneración Democrática y Refundación del Estado

Evergetes escribió:

Prokino escribió:¿Sabéis lo que me gustaría oir de Cayo Lara? Algo así: "en este país son los tribunales y no los medios de comunicación los que han de juzgar. Si las acusaciones son ciertas habrán de probarse, y en ese momento será cuando hablemos y propongamos lo que sea menester."

Pero es que ese toque anti-sistema que tienen gran parte de los IUeros, les haría ver esas palabras de Lara como conservadoras o pro statu quo. Mucha gente, y más entre los votantes de IU, 15meros, etc. no se fían de los tribunales, lo están diciendo a diario, y están más por la "justicia de la calle" que por esperar a ver qué dicen unos jueces burgueses.

Claro, como va a decir que confía en los tribunales si están haciendo campaña de que lo del tal Alfon es una conspiración del Estado para criminalizar al pobrecillo... que lo de la gasolina y la metralla es todo trola de la policia. ¿Como va a ahora a decir que apoya la justicia?

ola k aseis

Om escribió:

Nephilim escribió:Muy bien, ¿y ahora qué?
¿No sería una mejor idea llevarlo lo más lejos que podamos? Hacer grupos por toda España y recoger firmas de gente que apoya el manifiesto. No solo firmas y ya está como lo de la dimisión de Rajoy, sino con su DNI, nombre y apellido... una vez recogidas X firmas presentar el manifiesto en el Congreso para que se debata.
Podría crear mucha expectación, y si votan en contra se retratan.

Me has inspirado para crear esto https://www.change.org/es/peticiones/manifiesto-por-la-regeneraci%C3%B3n-de-la-democracia-y-la-refundaci%C3%B3n-del-estado

Eso vale 0, igual que lo de Rajoy, lo suyo es ir a la calle a hablar del manifiesto, recoger firmas con sus nombres, apellidos y DNI... cuando se hayan recogido e informado entregárselo al Señor Rajoy a ver si tiene huevos a rechazarlo, lo que implicaría que rechaza luchar contra la corrupción... yo lo veo.

Acabo de reflexionar y sí que estaría bien también firmas online aparte de las personales... así la gente que no viva en las grandes ciudades puede comprometerse también. Le envié un mensaje a Rosa, a ver qué piensa..

Om escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:¿Sabéis lo que me gustaría oir de Cayo Lara? Algo así: "en este país son los tribunales y no los medios de comunicación los que han de juzgar. Si las acusaciones son ciertas habrán de probarse, y en ese momento será cuando hablemos y propongamos lo que sea menester."

Pero es que ese toque anti-sistema que tienen gran parte de los IUeros, les haría ver esas palabras de Lara como conservadoras o pro statu quo. Mucha gente, y más entre los votantes de IU, 15meros, etc. no se fían de los tribunales, lo están diciendo a diario, y están más por la "justicia de la calle" que por esperar a ver qué dicen unos jueces burgueses.

Claro, como va a decir que confía en los tribunales si están haciendo campaña de que lo del tal Alfon es una conspiración del Estado para criminalizar al pobrecillo... que lo de la gasolina y la metralla es todo trola de la policia. ¿Como va a ahora a decir que apoya la justicia?

¿Leiste esta entrevista? Yo no digo que ni le crea ni que no. Pero al menos está bien saber su versión de los hechos:

http://www.publico.es/448733/alfon-el-miedo-va-a-cambiar-de-bando

Despierta escribió:

Om escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:¿Sabéis lo que me gustaría oir de Cayo Lara? Algo así: "en este país son los tribunales y no los medios de comunicación los que han de juzgar. Si las acusaciones son ciertas habrán de probarse, y en ese momento será cuando hablemos y propongamos lo que sea menester."

Pero es que ese toque anti-sistema que tienen gran parte de los IUeros, les haría ver esas palabras de Lara como conservadoras o pro statu quo. Mucha gente, y más entre los votantes de IU, 15meros, etc. no se fían de los tribunales, lo están diciendo a diario, y están más por la "justicia de la calle" que por esperar a ver qué dicen unos jueces burgueses.

Claro, como va a decir que confía en los tribunales si están haciendo campaña de que lo del tal Alfon es una conspiración del Estado para criminalizar al pobrecillo... que lo de la gasolina y la metralla es todo trola de la policia. ¿Como va a ahora a decir que apoya la justicia?

¿Leiste esta entrevista? Yo no digo que ni le crea ni que no. Pero al menos está bien saber su versión de los hechos:

http://www.publico.es/448733/alfon-el-miedo-va-a-cambiar-de-bando

Conozco la versión de las 2 partes. Recalco... de las 2 partes. No entiendo porque tengo que dar por buena la versión de la defensa que dirá lo que su abogado le diga que tiene que decir para escurrir el bulto.

Om escribió:

Despierta escribió:

Om escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:¿Sabéis lo que me gustaría oir de Cayo Lara? Algo así: "en este país son los tribunales y no los medios de comunicación los que han de juzgar. Si las acusaciones son ciertas habrán de probarse, y en ese momento será cuando hablemos y propongamos lo que sea menester."

Pero es que ese toque anti-sistema que tienen gran parte de los IUeros, les haría ver esas palabras de Lara como conservadoras o pro statu quo. Mucha gente, y más entre los votantes de IU, 15meros, etc. no se fían de los tribunales, lo están diciendo a diario, y están más por la "justicia de la calle" que por esperar a ver qué dicen unos jueces burgueses.

Claro, como va a decir que confía en los tribunales si están haciendo campaña de que lo del tal Alfon es una conspiración del Estado para criminalizar al pobrecillo... que lo de la gasolina y la metralla es todo trola de la policia. ¿Como va a ahora a decir que apoya la justicia?

¿Leiste esta entrevista? Yo no digo que ni le crea ni que no. Pero al menos está bien saber su versión de los hechos:

http://www.publico.es/448733/alfon-el-miedo-va-a-cambiar-de-bando

Conozco la versión de las 2 partes. Recalco... de las 2 partes. No entiendo porque tengo que dar por buena la versión de la defensa que dirá lo que su abogado le diga que tiene que decir para escurrir el bulto.

Yo no he dicho que tengas que dar por buena esta versión, solo te la he puesto por si no la conocías.

Om escribió:

Nephilim escribió:Muy bien, ¿y ahora qué?
¿No sería una mejor idea llevarlo lo más lejos que podamos? Hacer grupos por toda España y recoger firmas de gente que apoya el manifiesto. No solo firmas y ya está como lo de la dimisión de Rajoy, sino con su DNI, nombre y apellido... una vez recogidas X firmas presentar el manifiesto en el Congreso para que se debata.
Podría crear mucha expectación, y si votan en contra se retratan.

Me has inspirado para crear esto https://www.change.org/es/peticiones/manifiesto-por-la-regeneraci%C3%B3n-de-la-democracia-y-la-refundaci%C3%B3n-del-estado

¿Por qué las has cerrado?

Despierta escribió:

Om escribió:

Despierta escribió:

Om escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:¿Sabéis lo que me gustaría oir de Cayo Lara? Algo así: "en este país son los tribunales y no los medios de comunicación los que han de juzgar. Si las acusaciones son ciertas habrán de probarse, y en ese momento será cuando hablemos y propongamos lo que sea menester."

Pero es que ese toque anti-sistema que tienen gran parte de los IUeros, les haría ver esas palabras de Lara como conservadoras o pro statu quo. Mucha gente, y más entre los votantes de IU, 15meros, etc. no se fían de los tribunales, lo están diciendo a diario, y están más por la "justicia de la calle" que por esperar a ver qué dicen unos jueces burgueses.

Claro, como va a decir que confía en los tribunales si están haciendo campaña de que lo del tal Alfon es una conspiración del Estado para criminalizar al pobrecillo... que lo de la gasolina y la metralla es todo trola de la policia. ¿Como va a ahora a decir que apoya la justicia?

¿Leiste esta entrevista? Yo no digo que ni le crea ni que no. Pero al menos está bien saber su versión de los hechos:

http://www.publico.es/448733/alfon-el-miedo-va-a-cambiar-de-bando

Conozco la versión de las 2 partes. Recalco... de las 2 partes. No entiendo porque tengo que dar por buena la versión de la defensa que dirá lo que su abogado le diga que tiene que decir para escurrir el bulto.

Yo no he dicho que tengas que dar por buena esta versión, solo te la he puesto por si no la conocías.

Perdón si ha sonado borde, ha falta un emoticono feliz

La petición está cerrada porque supongo que harán algo mejor coordinado y me han dicho que lo cierre.

Om escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:¿Sabéis lo que me gustaría oir de Cayo Lara? Algo así: "en este país son los tribunales y no los medios de comunicación los que han de juzgar. Si las acusaciones son ciertas habrán de probarse, y en ese momento será cuando hablemos y propongamos lo que sea menester."

Pero es que ese toque anti-sistema que tienen gran parte de los IUeros, les haría ver esas palabras de Lara como conservadoras o pro statu quo. Mucha gente, y más entre los votantes de IU, 15meros, etc. no se fían de los tribunales, lo están diciendo a diario, y están más por la "justicia de la calle" que por esperar a ver qué dicen unos jueces burgueses.

Claro, como va a decir que confía en los tribunales si están haciendo campaña de que lo del tal Alfon es una conspiración del Estado para criminalizar al pobrecillo... que lo de la gasolina y la metralla es todo trola de la policia. ¿Como va a ahora a decir que apoya la justicia?

Hombre, Om, aquí todos ven conspiraciones en los tribunales, o sienten que su criterio es mejor que el de los magistrados. El PSOE y el PP se cansan de decir que los casos de corrupción son conspiraciones y los bandos conservador y progresista de la judicatura se echan los trastos encima unos a otros, acusándose de ideologización. Se acusa a la policía de decidir cuándo utilizar o filtrar determinada información para perjudicar a según qué partido. Incluso UPyD insiste una y otra vez en que se ilegalice a Amaiur, intentando imponer su criterio por encima del de varias resoluciones. No es exclusivo de IU.

En este caso, yo creo que quedó claro que los montajes policiales y los infiltrados existen, más pruebas, imposible. Luego tendrá razón quien la tenga, pero precedentes de montajes los hay a dolor, como también hay precedentes de vándalos en IU. Cada cuál que examine las pruebas y que decidan lo que opinan. Nosotros, en este caso, creemos que el caso es meridiano y que Alfon tiene razón. Pero no por ello confiamos ni más ni menos en la justicia que el resto de partidos que insisten en que se haga su voluntad por encima de las resoluciones.

Por otra parte, yo lo que quisiera de Cayo Lara es grandeza moral y paciencia, ni mucho menos confianza en los tribunales. Por supuesto que no confiamos en la justicia, ¿cómo podríamos hacerlo? Todas las instituciones son instrumentos de represión y/ o reproducción ideológica del capitalismo, como no podría ser de otra manera. Yo confío en que la mayoría de los jueces son personas honradas que intentan hacer su trabajo lo mejor posible, y eso quisiera oír de IU. Pero de ahí a que un comunista confíe plenamente en la justicia burguesa va un trecho muy grande que sería ridículo por mi parte cruzar.

Prokino escribió:El Manifiesto guay, es asumible, pero la interpretación de cada punto llevaría a disputas interminables. El punto 1. es fácil de ventilar, nadie puede estar en contra. El 2. es mucho más complejo, yo mismo no lo suscribiría tal y como está. El 3. tampoco plantea problemas, el 4. tampoco, el 5. lo firmo ya mismo, claro. El meollo está en el 6., que es un punto ideológico al que comprendo que UPyD no puede renunciar pero que impedirá el pacto. En todo caso, está expresado con tanta ambigüedad que solo valdrá como arma para decir que son los demás los que no quieren subirse al carro de la verdadera democracia. Al tiempo. Bueno... y supongo que IU y PSOE no tardarán mucho en sacar cosas similares.

Venga ya, Prokino, ¿que el manifiesto es asumible y que sólo tiene tienen "algo de pegas" el punto 2 y algo más el 6?

¿Cómo que el punto 1 es fácil de ventilar? Te recuerdo que PSOE está totalmente en contra y el PP e IU han mostrado señales de estar parcialmente a favor últimamente, y sólo parcialmente y ni siquiera en las mismas cosas.

¿Sólo complejo el punto 2? ¿Y por qué no el punto punto 2 y el 4 sí si tienen la misma motivación? Es que PP, PSOE e IU están totalemente en contra de los puntos 2 y 4 de manera rotunda, defienden contra viento y marea la elección de cargos por cooptación y no me los imagino porque sí cambiando de idea.

¿Qué el punto 3 no plantea problemas? Es el PSOE el que ha cambiado de idea y ahora está a favor, pero el PP sigue estando absolutamente en contra y tiene mayoría absoluta, pero aún así parece un logro decir que hay un punto que suscita el acuerdo de PSOE, IU y UPyD.

El punto 5 lo mismo que el 3, el PSOE hace guiños que hacen pensar que puede ceder, pero lo veo difícil por parte del PP.

Y el punto 6 ya sí que es el máximo exponente de lo inasumible: PP, PSOE e IU no paran de hacer guiños a cosas como la cardinalidad, la singularidad de Cataluña, reforma del régimen de financiación, el agravio a Cataluña.... Sí, incluso el PP, así que lo más fácil de todo es que PSOE, PP e IU se pongan de acuerdo para avanzar en sentido totalmente contrario al punto 6 con la oposición de UPyD.

Creo que se refería a asumible para él, no para PPSOE.

Evergetes escribió:Creo que se refería a asumible para él, no para PPSOE.

Pero es que ni siquiera asumible para IU, por eso me parecía raro interpretar que él estaba parcialmente a favor de algo sobre lo que IU está mayormente en contra :S

Hurty1311 escribió:

Y el punto 6 ya sí que es el máximo exponente de lo inasumible: PP, PSOE e IU no paran de hacer guiños a cosas como la cardinalidad, la singularidad de Cataluña, reforma del régimen de financiación, el agravio a Cataluña.... Sí, incluso el PP, así que lo más fácil de todo es que PSOE, PP e IU se pongan de acuerdo para avanzar en sentido totalmente contrario al punto 6 con la oposición de UPyD.

Es que el punto 6 lo que dice es que se cierre el modelo territorial del estado. En qué términos se haga lo decidirán las cortes constituyentes. Y seguramente no será en la dirección que proponga UPyD. Sin duda sería el punto más polémico.

Lo que echo de menos es algo sobre la jefatura del estado. Si nos metemos en reformar la constitución a fondo no es de recibo que se mantenga la monarquía porque sí.

piezzo escribió:Lo que echo de menos es algo sobre la jefatura del estado. Si nos metemos en reformar la constitución a fondo no es de recibo que se mantenga la monarquía porque sí.

Pues sí, sigo pensando que UPyD sigue haciendo equilibrios sin sentido en este tema, todo el ideario y las propuestas que está haciendo UPyD apuntan de forma obvia a la república. Lo de mantener la monarquía cuando estás hablando de regeneración, de procesos constituyentes, de transparencia y demás pega menos que un porche en un iglú.

cgomezr escribió:

piezzo escribió:Lo que echo de menos es algo sobre la jefatura del estado. Si nos metemos en reformar la constitución a fondo no es de recibo que se mantenga la monarquía porque sí.

Pues sí, sigo pensando que UPyD sigue haciendo equilibrios sin sentido en este tema, todo el ideario y las propuestas que está haciendo UPyD apuntan de forma obvia a la república. Lo de mantener la monarquía cuando estás hablando de regeneración, de procesos constituyentes, de transparencia y demás pega menos que un porche en un iglú.

Pero es que no habla nada de las reformas que hay que hacer una vez abierto el proceso constituyente (en las que se puede y debe englobar la forma de Estado), sino que se centra en las que hay que hacer antes para asegurar que sea un proceso constituyente eficaz. Vamos, eso es lo que creo yo.

Talabricense escribió:Pero es que no habla nada de las reformas que hay que hacer una vez abierto el proceso constituyente (en las que se puede y debe englobar la forma de Estado), sino que se centra en las que hay que hacer antes para asegurar que sea un proceso constituyente eficaz. Vamos, eso es lo que creo yo.

Ya, en eso tienes razón. Pero bueno, hace unos poquitos días Rosa Díez contestó claramente a un forero que el tema no estaba en la agenda. Si nada ha cambiado, no creo que podamos contar con que UPyD fuese a sacar el tema a la palestra en el hipotético proceso constituyente.

cgomezr escribió:

Talabricense escribió:Pero es que no habla nada de las reformas que hay que hacer una vez abierto el proceso constituyente (en las que se puede y debe englobar la forma de Estado), sino que se centra en las que hay que hacer antes para asegurar que sea un proceso constituyente eficaz. Vamos, eso es lo que creo yo.

Ya, en eso tienes razón. Pero bueno, hace unos poquitos días Rosa Díez contestó claramente a un forero que el tema no estaba en la agenda. Si nada ha cambiado, no creo que podamos contar con que UPyD fuese a sacar el tema a la palestra en el hipotético proceso constituyente.

Pero bueno, lo importante es que en esa campaña electoral constituyente, todos los partidos tendrían que mojarse, diciendo en su programa qué tipo de constitución defenderán en el parlamento. Y entonces los ciudadanos ya podríamos elegir, y si sale una constitución monárquica será porque la mayoría ha votado a partidos que optan por ese modelo.

Evergetes escribió:Pero bueno, lo importante es que en esa campaña electoral constituyente, todos los partidos tendrían que mojarse, diciendo en su programa qué tipo de constitución defenderán en el parlamento. Y entonces los ciudadanos ya podríamos elegir, y si sale una constitución monárquica será porque la mayoría ha votado a partidos que optan por ese modelo.

Ya, pero todos sabemos que eso no tiene por qué reflejar que esa mayoría quiera la monarquía. Yo seguramente votaría UPyD aunque propusiera una constitución monárquica, porque globalmente me parece el mejor partido; pero soy absolutamente antimonárquico.

Por eso sería bueno que el modelo de jefatura del Estado, más que colarlo en falso junto a la Constitución una vez más, se decidiera en referéndum.

cgomezr escribió:

Evergetes escribió:Pero bueno, lo importante es que en esa campaña electoral constituyente, todos los partidos tendrían que mojarse, diciendo en su programa qué tipo de constitución defenderán en el parlamento. Y entonces los ciudadanos ya podríamos elegir, y si sale una constitución monárquica será porque la mayoría ha votado a partidos que optan por ese modelo.

Ya, pero todos sabemos que eso no tiene por qué reflejar que esa mayoría quiera la monarquía. Yo seguramente votaría UPyD aunque propusiera una constitución monárquica, porque globalmente me parece el mejor partido; pero soy absolutamente antimonárquico.

Por eso sería bueno que el modelo de jefatura del Estado, más que colarlo en falso junto a la Constitución una vez más, se decidiera en referéndum.

Sí, estoy de acuerdo. Y cada vez me desespera más esa obtusa defensa de la monarquía por parte de UPyD, con los únicos argumentos de que "lo importante no es república o monarquía sino que haya transparencia y el sistema esté claro" y que "los países nórdicos tienen y van bien".

http://www.colectivoburbuja.org/index.php/david-serquera/el-oportunismo-de-upyd/

Evergetes escribió:[
Sí, estoy de acuerdo. Y cada vez me desespera más esa obtusa defensa de la monarquía por parte de UPyD, con los únicos argumentos de que "lo importante no es república o monarquía sino que haya transparencia y el sistema esté claro" y que "los países nórdicos tienen y van bien".

No es defensa de la institución. Es urgencia en eliminarla lo que no hay. La situación del país no es consecuencia de ser un estado monárquico, por tanto la prioridad es resolver otros asuntos entre ellos que la monarquía justifique de manera transparente su presupuesto.
La monarquía es una carga que en su momento se deberá eliminar

la situacion del pais tampoco es culpa de los nacionalismo perifericos...

TiranT escribió:

Evergetes escribió:[
Sí, estoy de acuerdo. Y cada vez me desespera más esa obtusa defensa de la monarquía por parte de UPyD, con los únicos argumentos de que "lo importante no es república o monarquía sino que haya transparencia y el sistema esté claro" y que "los países nórdicos tienen y van bien".

No es defensa de la institución. Es urgencia en eliminarla lo que no hay. La situación del país no es consecuencia de ser un estado monárquico, por tanto la prioridad es resolver otros asuntos entre ellos que la monarquía justifique de manera transparente su presupuesto.
La monarquía es una carga que en su momento se deberá eliminar

Exactamente. Además, en un eventual proceso constituyente supongo que UPyD estará a favor de preguntar en referendum el tipo de Estado que se quiere. Pero para llegar a eso primero hay que hacer una serie de reformas, precisamente para que el proceso constituyente se realice bien. Ya dije hace algunos días que tanto los prorrepublicanos como los promonárquicos no tienen en general (no todos) la capacidad de ver que no defender un sistema no significa automáticamente defender el otro. A mí me da igual el sistema, y precisamente de todas las referencias que hace el partido al asunto entiendo que es imparcial y que prefiere dar la voz a los ciudadanos, pero cuando haya las condiciones. Y mejores condiciones que un proceso constituyente no hay, pero para llegar a él hay que hacer reformas, y me callo ya porque empiezo a parecer una pescadilla que se muerde la cola...

TiranT escribió:

Evergetes escribió:[
Sí, estoy de acuerdo. Y cada vez me desespera más esa obtusa defensa de la monarquía por parte de UPyD, con los únicos argumentos de que "lo importante no es república o monarquía sino que haya transparencia y el sistema esté claro" y que "los países nórdicos tienen y van bien".

No es defensa de la institución. Es urgencia en eliminarla lo que no hay. La situación del país no es consecuencia de ser un estado monárquico, por tanto la prioridad es resolver otros asuntos entre ellos que la monarquía justifique de manera transparente su presupuesto.
La monarquía es una carga que en su momento se deberá eliminar

Pues si en su momento se deberá eliminar, se elimina cuanto antes y punto. De verdad, es que vuestra respuesta me recuerda a esto:

https://www.youtube.com/watch?v=TVV-NxstTZE

Evergetes escribió:

TiranT escribió:

Evergetes escribió:[
Sí, estoy de acuerdo. Y cada vez me desespera más esa obtusa defensa de la monarquía por parte de UPyD, con los únicos argumentos de que "lo importante no es república o monarquía sino que haya transparencia y el sistema esté claro" y que "los países nórdicos tienen y van bien".

No es defensa de la institución. Es urgencia en eliminarla lo que no hay. La situación del país no es consecuencia de ser un estado monárquico, por tanto la prioridad es resolver otros asuntos entre ellos que la monarquía justifique de manera transparente su presupuesto.
La monarquía es una carga que en su momento se deberá eliminar

Pues si en su momento se deberá eliminar, se elimina cuanto antes y punto. De verdad, es que vuestra respuesta me recuerda a esto:

https://www.youtube.com/watch?v=TVV-NxstTZE

Cuanto antes, sí, pero no me digas que el mejor momento no es un proceso constituyente... Y si UPyD publica un manifiesto reclamando uno, es normal que no haga referencia a eso ANTES de que se abra el proceso.