Cataluña como anticipo de la España que viene.

... y también de la Europa que viene (al menos en varios países)...

Para algunos las elecciones catalanas habrán sido unas elecciones más con el simple añadido del debate soberanista, pero yo creo que las elecciones catalanas marcan el inicio de una etapa diferente en la política española.

Los partidos del establishment tradicional (CIU y PSC) de derrumban y su lugar lo ocupan progresivamente otras opciones políticas situadas en un espacio de ruptura o en los extremos del debate político. Prueba de esto es la subida de ERC, ICV y CS, así como la sustitución de SI por CUP.

El año 2013 será un año duro y solo servirá para acelerar este proceso de descomposición de los grandes partidos... lo cual nos lleva a unos comicios extremadamente inciertos en 2014 y 2015. El futuro Parlamento Europeo será con total seguridad el más fragmentado de la historia debido al colapso del bipartidismo en varios estados (entre los que con toda probabilidad estarán Francia, Italia y España), y particularmente aquí en España tendremos en 2015 un cambio radical en la composición del Congreso.

Me hace gracia que algunos planten en este contexto reformas constitucionales. Probablemente en el congreso que se elija en 2015 será muy dificil reunir una mayoría parlamentaria para gobernar... y reunir una mayoría cualificada para reformar la carta magna, pues directamente no creo que sea posible...

Las europeas de 2014 van a ser posiblemente las elecciones más importantes del ultimo tiempo para los partidos "pequeños" en España y para el cambio del bipartisismo a otra cosa. Donde IU y UPyD con sus resultados pueden dar un buen puñetazo en la mesa y decir "estoy aquí" y otros partidos como SCyD y Equo demostrar que existen. Paradogicamente no se va a jugar el futuro de los 4 siguientes años en España políticamente, pero si los resultados de las elecciones de 2015 tanto autonómicas como generales, puesto que los partidos tradicionaes por debajpo del 30% y IU y UPyD por encima del 10% o cerca del 15% pueden hacer que la gente se piense mucho lo del voto útil y empiece a ver a UPyD y a IU como alternativas factibles. Por eso espero que aunque siempre se piensa que estas elecciones europeas son de poco interés se dejen la piel para conseguir los mejores resultados posibles aprovechando que la situación seguirá igual de mal (o desgraciadamente, peor)

Y a mi que las europeas me parecen de las más importantes... a mi me parece fundamental que llegue gente de fuera del stablishment a las instituciones europeas, para que allí empiecen a tener fuentes de información distintas al PP y el PSOE, porque yo tengo la impresión de que en las instituciones de la UE saben muy poquito de lo que pasa en España.

el colmo es que encima el parlamento europeo sirve para poco..lo importante es la comision europea

Xaviar escribió:Y a mi que las europeas me parecen de las más importantes... a mi me parece fundamental que llegue gente de fuera del stablishment a las instituciones europeas, para que allí empiecen a tener fuentes de información distintas al PP y el PSOE, porque yo tengo la impresión de que en las instituciones de la UE saben muy poquito de lo que pasa en España.

El Parlamento Europeo tiene la misma influencia en las decisiones importantes de la UE que el Senado, y más siendo unos pocos de 732. Yo por lo que veo que van a importar es por dar "un golpetaz oen la mesa" y dejar claro s la gente de que estamos ahí

coned escribió:

Xaviar escribió:Y a mi que las europeas me parecen de las más importantes... a mi me parece fundamental que llegue gente de fuera del stablishment a las instituciones europeas, para que allí empiecen a tener fuentes de información distintas al PP y el PSOE, porque yo tengo la impresión de que en las instituciones de la UE saben muy poquito de lo que pasa en España.

El Parlamento Europeo tiene la misma influencia en las decisiones importantes de la UE que el Senado, y más siendo unos pocos de 732. Yo por lo que veo que van a importar es por dar "un golpetaz oen la mesa" y dejar claro s la gente de que estamos ahí

cierto, la que manda es la comision europea..otro ejemplo mas de que la UE es una estafa..

El Parlamento tiene mucha más fuerza de la que pensáis. Otra cosa es que la Comisión tenga más de la que debiera tener en un estado, y que la UE no sea democrática porque es un frankenstein a medio camino entre un estado y una organización internacional, y las organizaciones internacionales por definición no son democráticas. Pero por ejemplo, la Comisión no puede salir elegida nunca sin el apoyo de la mayoría del Parlamento Europeo.

Si nos ponemos así, entonces el Parlamento español tampoco tiene fuerza ninguna ahora mismo.

coned escribió:

Xaviar escribió:Y a mi que las europeas me parecen de las más importantes... a mi me parece fundamental que llegue gente de fuera del stablishment a las instituciones europeas, para que allí empiecen a tener fuentes de información distintas al PP y el PSOE, porque yo tengo la impresión de que en las instituciones de la UE saben muy poquito de lo que pasa en España.

El Parlamento Europeo tiene la misma influencia en las decisiones importantes de la UE que el Senado, y más siendo unos pocos de 732. Yo por lo que veo que van a importar es por dar "un golpetaz oen la mesa" y dejar claro s la gente de que estamos ahí

No es lo mismo, porque en el Senado no existe la función de comunicación que tiene el Parlamento Europeo. El Parlamento Europeo recoge representantes de los partidos políticos de múltiples signos de todos los países europeos. Esa gente tiene la capacidad para que en las instituciones se escuchen voces divergentes respecto de muchos aspectos.

Eso en el Senado no se da, simplemente, porque el Congreso tiene el mismo origen que el Senado y a su vez el Gobierno también. El Senado, así, no tiene nada que aportar nuevo, ninguna visión ni nada...

Por supuesto, sin perjuicio de que el peso del Parlamento debiera ser mayor, para asemejarnos finalmente a un Estado Europeo y no ser el frankestein pseudo-democrático al que hace referencia Ferrim con mucho acierto.

Leí por ahí que UPyD participaba en la creación de un grupo que se llamaba "+Europa, +Democracia" o algo parecido que iba en el doble de sentido de avanzar en la Unión Europea y sobre todo en la democratización de sus instituciones. No sé en que quedó aquello, pero parecía una buena idea.

Sacrilegio! UPyD debe presentarse con las mismas siglas en toda Europa!

Yo sigo sin estar de acuerdo en que la fragmentación del Parlamento vaya a hacer necesariamente más difícil que se reforme la Constitución.

Para cambios radicales (como podría ser quitar la monarquía) puede que la haga más difícil, pero para cosas que despiertan amplio consenso social, como por ejemplo la supresión de la provincia como circunscripción electoral, la supresión o reforma radical del Senado o la eliminación de la sucesión machista al trono, yo diría que más bien lo haría más fácil. Los que se oponen a esas reformas, por su propio interés, son los partidos grandes. Si los partidos grandes pierden poder, o deja de haber directamente partidos grandes, no veo por qué un grupo de partidos pequeños no iba a sacar adelante ese tipo de reformas, que los consolidarían ante sus votantes.

Todo ese tema de la gobernabilidad es un cuento de los partidos mayoritarios para crear miedo, un mecanismo más para incitar al voto supuestamente "útil" y mantener a la sociedad cautiva de su régimen corrupto. Prefiero mil veces varios partidos teniendo que pactar medidas antes que uno o dos partidos acumulando cantidades desproporcionadas de poder y sometiendo al poder judicial. Italia siempre era el ejemplo paradigmático de los que se metían con la "ingobernabilidad" de los parlamentos fragmentados, y resulta que estaban mucho mejor en aquella época que con las mayorías absolutas de Berlusconi tras el cambio de la ley electoral.

la comisión europea tiene pocas competencias, quien manda es el consejo. y el parlamento europeo tiene muchas más competencias de las que nos pensamos, aunque no tengan parlamento y comisión la preponderancia que debieran porque lo tiene el consejo.

cgomezr escribió:Para cambios radicales (como podría ser quitar la monarquía) puede que la haga más difícil, pero para cosas que despiertan amplio consenso social, como por ejemplo la supresión de la provincia como circunscripción electoral, la supresión o reforma radical del Senado o la eliminación de la sucesión machista al trono, yo diría que más bien lo haría más fácil.

Es cierto que hay consenso en contra de muchas cosas en nuestra constitución. Lo que no hay es consenso acerca de como se debe cambiar. Y en un parlamento más fragmentado pues las posibilidades de llegar a acuerdos en estos temas es mucho más reducida. Me parece que es vivir fuera de la realidad el creer que un Congreso con más nacionalistas, con más diputados de IU, con más diputados de UPyD, etc pueda llegar acuerdos amplios...

Y eso sin entrar en el tema territorial (que es donde debería centrarse una hipotética reforma constitucional). Ahí si que es totalmente imposible un acuerdo.

cgomezr escribió:Todo ese tema de la gobernabilidad es un cuento de los partidos mayoritarios para crear miedo

Insisto, piensa en la hipótesis de que se celebrasen hoy elecciones y la última encuesta de metroscopia estuviese en el cierto. ¿Como se gobernaría este país?. El PP necesitaría dos socios para gobernar. ¿Formarían CIU y UPyD una coalición con el PP? ¿Formarían CIU e IU una coalición con el PP? Es absolutamente surrealista plantearse ese tipo de cosas. Y ya no hablemos de amplias mayorías para reformar la constitución...

cgomezr escribió:Italia siempre era el ejemplo paradigmático de los que se metían con la "ingobernabilidad" de los parlamentos fragmentados, y resulta que estaban mucho mejor en aquella época que con las mayorías absolutas de Berlusconi tras el cambio de la ley electoral.

En primer lugar, no solo la coalición de Berlusconi obtuvo mayorías, también las obtuvo Prodi al frente de la coalición de centro-izquierda. Y el hecho de que no te guste Berlusconi no valida eso que has dicho. Italia ha sido más o menos gobernable los últimos 20 años (solo cayó el primer gobierno Berlusconi porque la Lega los dejó tirados, y el segundo de Prodi por algo similar). Pero por lo menos, de las elecciones salían mayorías de gobierno, cosa que no ocurría en los 70 y 80.

Metiéndome de lleno en el tema catalán, si que es cierto que lo que pasa en Cataluña, se repite en España, como valenciano lo confirmo.

Estoy de acuerdo con mucho de lo dicho y respondiendo al tema de la gobernabilidad de la Generalitat, soy de los que piensa que no habrá gobierno de mayoría y que aún así CiU se ha salido con la suya.

Me explico:
mayoría absoluta en Cataluña= 68 Escaños
CiU=50 Escaños
PP=19 Escaños
ERC= 21 Escaños

Para las políticas de recortes y privatizaciones, el "President" se limitará a imitar a Rajoy y para todas esas medidas de "austeridad" contará con los votos de Camacho (PPC) y sus 18 pitufos, 50+19=69>68= votación aprobada.

Y cuando los escándalos de corrupción, amiguismo, cacicadas y malas práxis salpiquen a CiU, el president sacará su estelada, su discurso soberanista y para eso contará con los 21 barones rojos estrelados de ERC, que junto con algún colegui votarán a favor de todo lo que sea "fer nació".

Los pitufos sacarán sus banderitas españolas, C's criticará que se hable de eso y el PSC se hará el sueco y más manifestaciones y debate esteril.

No necesitan pactar los de CiU, gracias a eso, todas las cagadas de la legislatura que viene serán culpa de "la diversitat del parlament i la necessitat de pacte amb el PP per fer polítiques reals"

Gestión=CiU+PP
Bandritas= CiU+ERC+company

Apliquemos esto al parlamento nacional en tres años con las nacionales del 2014, lo siento, pero no es aplicable, porque en repúblicas bananeras como la nuestra, los partidos se levantan y se caen a golpe de debate imprevisto y olvidando los problemas reales. Por lo que a no ser que se muera el rey y de repente exista un debate sobre la monarquía, no se que chorrada se inventarán, pero los problemas reales, no.

La supresión de la preferencia del varón en la sucesión en la Corona no se ha realizado porque ni PP ni PSOE se arriesgan a un referendo el que únicamente se pregunte por una cuestión monárquica.

Es más veo a IU y demás republicanos pidiendo el voto en contra.

Yo no veo qué tiene de escandaloso un gobierno en minoría.

miguelonpoeta escribió:Yo no veo qué tiene de escandaloso un gobierno en minoría.

escroniano escribió:Metiéndome de lleno en el tema catalán, si que es cierto que lo que pasa en Cataluña, se repite en España, como valenciano lo confirmo.

Estoy de acuerdo con mucho de lo dicho y respondiendo al tema de la gobernabilidad de la Generalitat, soy de los que piensa que no habrá gobierno de mayoría y que aún así CiU se ha salido con la suya.

Me explico:
mayoría absoluta en Cataluña= 68 Escaños
CiU=50 Escaños
PP=19 Escaños
ERC= 21 Escaños

Para las políticas de recortes y privatizaciones, el "President" se limitará a imitar a Rajoy y para todas esas medidas de "austeridad" contará con los votos de Camacho (PPC) y sus 18 pitufos, 50+19=69>68= votación aprobada.

Y cuando los escándalos de corrupción, amiguismo, cacicadas y malas práxis salpiquen a CiU, el president sacará su estelada, su discurso soberanista y para eso contará con los 21 barones rojos estrelados de ERC, que junto con algún colegui votarán a favor de todo lo que sea "fer nació".

Los pitufos sacarán sus banderitas españolas, C's criticará que se hable de eso y el PSC se hará el sueco y más manifestaciones y debate esteril.

No necesitan pactar los de CiU, gracias a eso, todas las cagadas de la legislatura que viene serán culpa de "la diversitat del parlament i la necessitat de pacte amb el PP per fer polítiques reals"

Gestión=CiU+PP
Bandritas= CiU+ERC+company

Apliquemos esto al parlamento nacional en tres años con las nacionales del 2014, lo siento, pero no es aplicable, porque en repúblicas bananeras como la nuestra, los partidos se levantan y se caen a golpe de debate imprevisto y olvidando los problemas reales. Por lo que a no ser que se muera el rey y de repente exista un debate sobre la monarquía, no se que chorrada se inventarán, pero los problemas reales, no.

He dichoooooo

No te sigo. Lo dije después de leer ese mensaje.

miguelonpoeta escribió:No te sigo. Lo dije después de leer ese mensaje.

pues te doy la razón, basicamente

Los gobiernos en minoría o con pactos en general son buenos, porque son más plurales, recogen más ideas y hacen que un mismo partido no acumule mucho poder y todo lo que ello conlleva.

Ahora, en este país de pandereta de corruptos, listillos y partidos que ni se pueden poner de acuerdo quizas no sería tan bueno.

escroniano escribió:

miguelonpoeta escribió:No te sigo. Lo dije después de leer ese mensaje.

pues te doy la razón, basicamente

Ah, vale. No estaba seguro de si me la dabas o me la quitabas

Barry escribió:

cgomezr escribió:Todo ese tema de la gobernabilidad es un cuento de los partidos mayoritarios para crear miedo

Insisto, piensa en la hipótesis de que se celebrasen hoy elecciones y la última encuesta de metroscopia estuviese en el cierto. ¿Como se gobernaría este país?. El PP necesitaría dos socios para gobernar. ¿Formarían CIU y UPyD una coalición con el PP? ¿Formarían CIU e IU una coalición con el PP? Es absolutamente surrealista plantearse ese tipo de cosas. Y ya no hablemos de amplias mayorías para reformar la constitución...

¿Y para evitar eso tenemos que cargarnos la representatividad de una parte de los españoles? ¿Es decir que para evitar un fracaso de la democracia tenemos que darla por fracasada? A mi esas posturas me parecen profundamente paternalistas, no se puede decir que para evitar la posible irresponsabilidad de una parte de los votantes haya que cargarse directamente sus posibilidades de obtener representación en favor de otros, y en todo caso habría que definir objetivamente que es una irresponsabilidad, cosa que es imposible, ¿que entendemos por irresponsabilidad? ¿no votar a los que son considerados los mejores por el discurso oficial? ¿No votar a los partidos mayoritarios? Yo no he votando a un partido mayoritario, y no me considero un irresponsable por ello, es mas no lo he hecho en lo que yo entiendo como un ejercicio de responsabilidad ciudadana, algo en lo que probablemente mucha gente no coincide conmigo y no por ello su voto es menos válido o menos responsable que el mío.

Si se llega a una situación de ingobernabilidad es responsabilidad de la ciudadanía y de los partidos políticos ponerse de acuerdo (o no), y decidir que es lo mejor, porque en el fondo la democracia es eso, un sistema mediante el cual esa responsabilidad se trasfiere a los ciudadanos y a sus representantes democráticamente elegidos, lo demás es una perversión de esa idea, yo siempre digo que el sistema mas estable y gobernable que hay es la dictadura.

Tu mismo has hablado alguna vez del comportamiento populista, accidentalista, o incluso golpista, de las fuerzas políticas durante la II República, que hizo imposible el consenso y llevó (¿inevitablemente?) a una guerra civil, pues bueno, eso no es mas que el fruto de un sistema, que durante mucho tiempo pensó que podía construir una democracia prescindiendo de los que consideraban irresponsables, y que decidió que no solo no había que integrar a los disidentes, sino que había que excluirlos en la medida de lo posible, porque consideraban que la ciudadanía, irresponsable y fácilmente impresionable, no estaba capacitada para elegir a los mejores entre los demás, justo lo contrario de lo que sucedió en otros países donde la democracia se construyó sobre la base de la integración, porque entendían que la verdadera irresposabilidad era dejar fuera del juego político a grandes cuotas de población.

Y la verdad es ha quedado demostrado que no se equivocaron, porque los países que optaron por la primera opción, incluida España, pero también Italia o Alemania, cuando se tuvieron que enfrentar a una realidad mínimamente democrática, se acabaron enfangado en grandes conmociones sociales y acabaron sin excepción con regímenes dictatoriales de distinto calibre, porque a fin de cuentas no hay nada mas responsable que una dictadura. Y eso no pasó porque fueran mas subversivos o mas irresponsables que otros, pasó porque no había una previa construcción democrática que se adecuara a la realidad, y por tanto había una nula voluntad democrática y pactista. Al final resultó que los verdaderos irresponsables fueron los que excluyeron a los que ellos consideraban irresponsables.

alfonsoIX escribió:La supresión de la preferencia del varón en la sucesión en la Corona no se ha realizado porque ni PP ni PSOE se arriesgan a un referendo el que únicamente se pregunte por una cuestión monárquica.

Es más veo a IU y demás republicanos pidiendo el voto en contra.

pues claro que hay que votar en contra, no se porque hay que dar apariencia de modernidad e igualdad a un sistema totalmente anacronico que de por si no tiene nada de igualdad..pero bueno cosas del Reino de España..

escroniano escribió:[...]
Para las políticas de recortes y privatizaciones, el "President" se limitará a imitar a Rajoy y para todas esas medidas de "austeridad" contará con los votos de Camacho (PPC) y sus 18 pitufos, 50+19=69>68= votación aprobada.

Y cuando los escándalos de corrupción, amiguismo, cacicadas y malas práxis salpiquen a CiU, el president sacará su estelada, su discurso soberanista y para eso contará con los 21 barones rojos estrelados de ERC, que junto con algún colegui votarán a favor de todo lo que sea "fer nació".

[...]

Gestión=CiU+PP
Bandritas= CiU+ERC+company

Claro claro. CIU a tenido que sudar para obener la abstención del PP en los últimos 2 presupuestos... y ahora obtendrá el SI del PP a cambio de nada.

Lo mismo con ERC, que su voto para el referendum es seguro... pero para lo demás...

En fin, tu comentario parece propio de alguien que no ha vivido en este país los últimos años...


En todo caso, de momento parece que habrá acuerdo de legislatura CIU-ERC. Con lo que a menos que no haya una desbandada de ERC cuando el gobierno bloquee el referendum, pues debería haber estabilidad a lo largo de los próximos 4 años.

coned escribió:Los gobiernos en minoría o con pactos en general son buenos, porque son más plurales, recogen más ideas y hacen que un mismo partido no acumule mucho poder y todo lo que ello conlleva.

Quizá no seas de este país. Pero aquí somos muchos que despues de ver los acuerdos de ZP (primero con ERC y luego con el PNV) pues no somos tan favorables a los gobiernos en minoría...