Cataluña como anticipo de la España que viene.

Valenciano escribió:¿Y para evitar eso tenemos que cargarnos la representatividad de una parte de los españoles? ¿Es decir que para evitar un fracaso de la democracia tenemos que darla por fracasada? A mi esas posturas me parecen profundamente paternalistas, no se puede decir que para evitar la posible irresponsabilidad de una parte de los votantes haya que cargarse directamente sus posibilidades de obtener representación en favor de otros

[...]

Y la verdad es ha quedado demostrado que no se equivocaron, porque los países que optaron por la primera opción, incluida España, pero también Italia o Alemania, cuando se tuvieron que enfrentar a una realidad mínimamente democrática, se acabaron enfangado en grandes conmociones sociales y acabaron sin excepción con regímenes dictatoriales de distinto calibre, porque a fin de cuentas no hay nada mas responsable que una dictadura.

En primer lugar me parece un absoluto desprósito la comparación con las dictaduras o con la segunda república, pero es que además te contradices tu mismo...

Los países que citas (Italia y Alemania) pero también Francia, Reino Unido o EEUU (estas dos últimas son las democracias más antiguas), tienen sistemas que huyen de la proporcionalidad y favorecen la formación de mayorías ¿por qué? Pues porque por encima de todo el país tiene que ser gobernable.

Por eso en Francia, EEUU y Reino Unido hay sistemas mayoritarios (distritos uninominales). Por eso en Alemania se exije un mínimo del 5% global de votos para entrar en el Parlamento. Y por eso en Italia se otorga automáticamente mayoría absoluta a la coalición ganadora.

Barry escribió:

coned escribió:Los gobiernos en minoría o con pactos en general son buenos, porque son más plurales, recogen más ideas y hacen que un mismo partido no acumule mucho poder y todo lo que ello conlleva.

Quizá no seas de este país. Pero aquí somos muchos que despues de ver los acuerdos de ZP (primero con ERC y luego con el PNV) pues no somos tan favorables a los gobiernos en minoría...

¿de ZP? Claro, porque Aznar no le dio el oro y el moro a Pujol, y hablaba "catalán en la intimidad"

miguelonpoeta escribió:

Barry escribió:

coned escribió:Los gobiernos en minoría o con pactos en general son buenos, porque son más plurales, recogen más ideas y hacen que un mismo partido no acumule mucho poder y todo lo que ello conlleva.

Quizá no seas de este país. Pero aquí somos muchos que despues de ver los acuerdos de ZP (primero con ERC y luego con el PNV) pues no somos tan favorables a los gobiernos en minoría...

¿de ZP? Claro, porque Aznar no le dio el oro y el moro a Pujol, y hablaba "catalán en la intimidad"

Lo descorazonador es que las mayores concesiones de Aznar fueron con mayoría absoluta.

Barry escribió:

coned escribió:Los gobiernos en minoría o con pactos en general son buenos, porque son más plurales, recogen más ideas y hacen que un mismo partido no acumule mucho poder y todo lo que ello conlleva.

Quizá no seas de este país. Pero aquí somos muchos que despues de ver los acuerdos de ZP (primero con ERC y luego con el PNV) pues no somos tan favorables a los gobiernos en minoría...

Quizás lo que pase es que no te pones a leer todo mi mensaje antes de decir nada (y mira que era corto)
Es más, quizás si sea de este país y haya visto lo que pasa en su politica.

UPyDiego escribió:

miguelonpoeta escribió:

Barry escribió:

coned escribió:Los gobiernos en minoría o con pactos en general son buenos, porque son más plurales, recogen más ideas y hacen que un mismo partido no acumule mucho poder y todo lo que ello conlleva.

Quizá no seas de este país. Pero aquí somos muchos que despues de ver los acuerdos de ZP (primero con ERC y luego con el PNV) pues no somos tan favorables a los gobiernos en minoría...

¿de ZP? Claro, porque Aznar no le dio el oro y el moro a Pujol, y hablaba "catalán en la intimidad"

Lo descorazonador es que las mayores concesiones de Aznar fueron con mayoría absoluta.

Y significativo... algunos se vuelven locos con el tema minoría y mayoría, cuando la realidad es que el PP y el PSOE están encantados con la existencia de CiU y el PNV.

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

miguelonpoeta escribió:

Barry escribió:

coned escribió:Los gobiernos en minoría o con pactos en general son buenos, porque son más plurales, recogen más ideas y hacen que un mismo partido no acumule mucho poder y todo lo que ello conlleva.

Quizá no seas de este país. Pero aquí somos muchos que despues de ver los acuerdos de ZP (primero con ERC y luego con el PNV) pues no somos tan favorables a los gobiernos en minoría...

¿de ZP? Claro, porque Aznar no le dio el oro y el moro a Pujol, y hablaba "catalán en la intimidad"

Lo descorazonador es que las mayores concesiones de Aznar fueron con mayoría absoluta.

Y significativo... algunos se vuelven locos con el tema minoría y mayoría, cuando la realidad es que el PP y el PSOE están encantados con la existencia de CiU y el PNV.

+1000. De hecho, y no es por exculparlos, estoy seguro de que IU sería un partido mejor y más coherente si no existiesen ésos a los que van comprando con "favorcitos". Es normal (no aceptable, pero ésa es otra historia) que haya peña en IU (y la habrá en UPyD, supongo) que vea eso y quiera su parte del pastel.

miguelonpoeta escribió:

Barry escribió:

coned escribió:Los gobiernos en minoría o con pactos en general son buenos, porque son más plurales, recogen más ideas y hacen que un mismo partido no acumule mucho poder y todo lo que ello conlleva.

Quizá no seas de este país. Pero aquí somos muchos que despues de ver los acuerdos de ZP (primero con ERC y luego con el PNV) pues no somos tan favorables a los gobiernos en minoría...

¿de ZP? Claro, porque Aznar no le dio el oro y el moro a Pujol, y hablaba "catalán en la intimidad"

Puse el ejemplo de ZP porque es el más cercano. Pero también vale el de Gonzalez y Aznar en los 90, por supuesto. En todo caso más a mi favor.

Fíjate como en los 80, cuando Gonzalez no dependía de nadie, se rechazaban frontalmente las propuestas tipo Estatut que venían de los nacionalistas. Todo cambió cuando Gonzalez se quedó en minoría, y sobre todo en el 96 con la "victoria amarga" de Aznar, que le hizo depender de CIU y PNV.


PD: es curioso recordar que por aquel entonces (años 97-98) Rubalcaba criticó en varias ocasiones las cesiones de Aznar ante CIU, alegando que no se podía transferir todo. Y ahí lo vemos ahora, defendiendo el "derecho a decidir".

Barry escribió:

Valenciano escribió:¿Y para evitar eso tenemos que cargarnos la representatividad de una parte de los españoles? ¿Es decir que para evitar un fracaso de la democracia tenemos que darla por fracasada? A mi esas posturas me parecen profundamente paternalistas, no se puede decir que para evitar la posible irresponsabilidad de una parte de los votantes haya que cargarse directamente sus posibilidades de obtener representación en favor de otros

[...]

Y la verdad es ha quedado demostrado que no se equivocaron, porque los países que optaron por la primera opción, incluida España, pero también Italia o Alemania, cuando se tuvieron que enfrentar a una realidad mínimamente democrática, se acabaron enfangado en grandes conmociones sociales y acabaron sin excepción con regímenes dictatoriales de distinto calibre, porque a fin de cuentas no hay nada mas responsable que una dictadura.

En primer lugar me parece un absoluto desprósito la comparación con las dictaduras o con la segunda república, pero es que además te contradices tu mismo...

Los países que citas (Italia y Alemania) pero también Francia, Reino Unido o EEUU (estas dos últimas son las democracias más antiguas), tienen sistemas que huyen de la proporcionalidad y favorecen la formación de mayorías ¿por qué? Pues porque por encima de todo el país tiene que ser gobernable.

Por eso en Francia, EEUU y Reino Unido hay sistemas mayoritarios (distritos uninominales). Por eso en Alemania se exije un mínimo del 5% global de votos para entrar en el Parlamento. Y por eso en Italia se otorga automáticamente mayoría absoluta a la coalición ganadora.

Te quedas en lo obvio, una cosa es lo que digo, y otra los ejemplos que cito que lógicamente no son comparables ni de lejos a la situación actual, no digo que sea lo mismo, digo que el principio es el mismo, los argumentos que se dan en gran parte de Europa hace ahora un siglo para la restricción de la representatividad, son los mismos que hoy en día se exponen para defender un sistema mayoritario.

Y esos argumentos coinciden en el tiempo con otros, dentro y fuera de España que advierten del peligro de que se estén gestando una España o una Alemania no oficial, el mismo argumento que llevó a reformas en países como Francia o el Reino Unido, no porque las élites clásicas de esos países fueran grandes demócratas dispuestos a sacrificar cuotas de poder en nombre de la democracia y la pluralidad, que probablemente muchos lo eran, sino porque consideraban que dejar fuera del juego democrático a una parte de la población era un peligro para la estabilidad de sus países, porque dejar fuera de juego a un partido "de clase" como pueda ser el laborista inglés, que se estaba convirtiendo en un partido de masas, en la cultura de la época era echarlo a los brazos de la revolución violenta, y además una revolución en un contexto de exclusión y falta de cultura democrática es una revolución que con toda probabilidad tenderá a cargarse la democracia. La prueba de ello es que mientras en en esos países la conflictividad social tendió a moderarse, en los nuestro fue subiendo como la espuma, llegando a hacer imposible el entendimiento.

Lógicamente, cuando hablo de "la base de la integración" es un ejemplo en términos comparativos, eran y son, sistemas mayoritarios (también es verdad que en ello ha influido el hecho de ser viejas democracias), con una representatividad limitada en favor de la estabilidad, pero que en ese momento eran de lejos los mas representativos, y esto me lleva a una segunda cuestión, que es que cuando hablo de integración en las élites liberales de la época, obviamente querían que se integraran en el sistema, no que el sistema se adaptara a ellos, lo que buscaban era "canalizar a las masas huérfanas", usando sus propios términos, no servirles el poder en bandeja. Al contrario, querían evitar y retrasar esa llegada al poder todo lo posible, y si para triunfar en el sistema vigente tenían que adaptarse a él, mejor, a eso se refieren con lo de "canalizar", quizás eso explique porqué en el momento se optó por no evolucionar hacia la proporcionalidad, los distritos grandes o únicos, etc... lo cual no explica porque hoy perviven sistemas mayoritarios, pero bueno lo innegable es que en ese momento eran lo mas democrático que había y que les fue bastaste mejor que a sus vecinos.

Respecto al tema que discutimos sigo sin coincidir contigo, la democracia es responsabilidad, de los ciudadanos y de los políticos, si no aceptamos eso difícilmente podremos defender un sistema democrático, no digo que no tenga que haber ciertos límites, pero yo me opongo frontalmente ante una reforma en el sentido de sacrificar mas representatividad en favor de una mayor estabilidad, de igual manera que me opongo a lo que ha planteado algún compañero de reformar la ley electoral de forma que perjudique lo mas posible a los nacionalistas periféricos,illasi hay una reforma tiene que ser sobre la base de la igualdad, no sobre la de girar la tortilla electoral, puede haber toda la buena intención del mundo, pero para mi eso es adulterar la democracia de manera totalmente parcial, si se cruza esa línea ya se puede justificar cualquier cosa.