"Convertir el referéndum en el modo habitual y ordinario de legislación es un error"

Si el problema es que no se hacen nunca referendums.

La contraréplica es sublime
Solo digo una cosa: Gorriarán for president ya! XD

Yo hubiera optado por la abstención, pues IU nos ha metido con ésto un gol de campeonato: ya tienen la prueba que buscaban para demostrar, falsamente, que UPyD apoya los recortes sociales de Rajoy.

http://noticias.lainformacion.com/politica/referendos/pp-y-upyd-tumban-el-plan-de-hacer-un-referendum-sobre-los-recortes-de-rajoy_CIInHr93xLm7YBeswHfeC1/
http://www.meneame.net/story/pp-upyd-rechazan-idea-izquierda-plural-bng-apoyada-psoe-someter
http://www.europapress.es/nacional/noticia-pp-upyd-rechazan-idea-izquierda-plural-bng-apoyada-psoe-someter-referendum-recortes-rajoy-20121127200512.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/27/espana/1354045710.html
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=3024271
http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/38909-pp-y-upyd-rechazan-someter-a-refer%C3%A9ndum-los-recortes-de-rajoy.html
http://www.elplural.com/2012/11/27/el-pp-de-rajoy-se-queda-solo-con-rosa-diez-a-la-hora-de-tumbar-el-referendum-sobre-los-recortes/
http://www.cuartopoder.es/laespumadeldia/2012/11/28/upyd-se-alia-con-el-pp-en-contra-el-referendum-que-exigen-los-sindicatos/

No niego que Gorriarán tenga razón en lo que dice, pero hemos de ser conscientes de que el principal objetivo de la propuesta de IU no era poder regular todas y cada una de las decisiones del Gobierno de Rajoy por referéndum sino centrarse fundamentalmente en atacar sus recortes... además, lo que le ha llegado al 99% de la gente es la noticia de que UPyD apoya los recortes del PP, no la magistral intervención jurídica de Gorriarán: en éstos temas deberíamos de tener un poco más de prudencia, pues hemos de ser conscientes de que la inmensa mayoría de la población no entiende nada de la profundidad técnica de éstos debates .

Lo siento, Estu, pero eso sería el populismo de que nos acusan tan a menudo: decir lo que la gente quiere oír, sea realizable o no, sea conforme a derecho o no...

Exacto. Se trata de intentar convencer a la gente, no de decirles lo que quieren oír. Y si así tenemos que subir más poco a poco, pues es lo que hay.

Muy bien esta claro que la gente no debe decidir sobre la politica economica que les esta dejando sin futuro...

zapata escribió:Muy bien esta claro que la gente no debe decidir sobre la politica economica que les esta dejando sin futuro...

Sí, sí, muy interesante, ajá...

miguelonpoeta escribió:Lo siento, Estu, pero eso sería el populismo de que nos acusan tan a menudo: decir lo que la gente quiere oír, sea realizable o no, sea conforme a derecho o no...

No me refiero a decir lo que la gente quiera oír, pues no toda la gente quiere oír lo mismo . Me refiero a que si el discurso de UPyD es el oponerse a los recortes sociales del PP, que se intente evitar en lo posible dar pie a cualquier aparente contradicción con dicho discurso: con ello no estaríamos haciendo populísmo, sino reafirmando nuestro propio discurso.

Por ejemplo, UPyD ha atacado continuamente al PP por no cumplir con su programa electoral... y que ahora Gorriarán salga diciendo ésto (...consideró “una barbaridad” que los programas electorales no se puedan modificar porque, en ese caso, “las fuerzas políticas no podrían negociar ni adaptarse a una realidad cambiante” http://www.cuartopoder.es/laespumadeldia/2012/11/28/upyd-se-alia-con-el-pp-en-contra-el-referendum-que-exigen-los-sindicatos/ ) parece como si nos estuviéramos contradiciendo nosotros mismos en nuestro propio discurso , por muy razonable que verdaderamente sea lo que haya dicho Gorriarán.

Es decir, lo que me gustaría es simplemente que desde el partido se tuviera un poco más de cuidado y de tacto a la hora de abordar éstos temas tan espinosos y complejos, en vez de afrontarlos en plan "kamikaze"; de lo contrario, damos pié a que se nos manipule o tergiverse fácilmente, aprovechando que la inmensa mayoría de la gente no nos entienden.

El Estudiante. escribió:Yo hubiera optado por la abstención, pues IU nos ha metido con ésto un gol de campeonato: ya tienen la prueba que buscaban para demostrar, falsamente, que UPyD apoya los recortes sociales de Rajoy.

http://noticias.lainformacion.com/politica/referendos/pp-y-upyd-tumban-el-plan-de-hacer-un-referendum-sobre-los-recortes-de-rajoy_CIInHr93xLm7YBeswHfeC1/
http://www.meneame.net/story/pp-upyd-rechazan-idea-izquierda-plural-bng-apoyada-psoe-someter
http://www.europapress.es/nacional/noticia-pp-upyd-rechazan-idea-izquierda-plural-bng-apoyada-psoe-someter-referendum-recortes-rajoy-20121127200512.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/27/espana/1354045710.html
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=3024271
http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/38909-pp-y-upyd-rechazan-someter-a-refer%C3%A9ndum-los-recortes-de-rajoy.html
http://www.elplural.com/2012/11/27/el-pp-de-rajoy-se-queda-solo-con-rosa-diez-a-la-hora-de-tumbar-el-referendum-sobre-los-recortes/
http://www.cuartopoder.es/laespumadeldia/2012/11/28/upyd-se-alia-con-el-pp-en-contra-el-referendum-que-exigen-los-sindicatos/

No niego que Gorriarán tenga razón en lo que dice, pero hemos de ser conscientes de que el principal objetivo de la propuesta de IU no era poder regular todas y cada una de las decisiones del Gobierno de Rajoy por referéndum sino centrarse fundamentalmente en atacar sus recortes... además, lo que le ha llegado al 99% de la gente es la noticia de que UPyD apoya los recortes del PP, no la magistral intervención jurídica de Gorriarán: en éstos temas deberíamos de tener un poco más de prudencia, pues hemos de ser conscientes de que la inmensa mayoría de la población no entiende nada de la profundidad técnica de éstos debates .

Querido amigo, me viene a la memoria uno de los principios de UPyD, y es hacer pedagogía política. Yo me siento enormemente orgulloso de declaraciones como la de hoy de CMG, por esa decencia y sensatez estoy en este partido.

Si uno quiere populismo barato pues nada, que se apunte a IU y a hacer antipolítica de andar por casa, algo de votos tendrá.

fernandot escribió:

El Estudiante. escribió:Yo hubiera optado por la abstención, pues IU nos ha metido con ésto un gol de campeonato: ya tienen la prueba que buscaban para demostrar, falsamente, que UPyD apoya los recortes sociales de Rajoy.

http://noticias.lainformacion.com/politica/referendos/pp-y-upyd-tumban-el-plan-de-hacer-un-referendum-sobre-los-recortes-de-rajoy_CIInHr93xLm7YBeswHfeC1/
http://www.meneame.net/story/pp-upyd-rechazan-idea-izquierda-plural-bng-apoyada-psoe-someter
http://www.europapress.es/nacional/noticia-pp-upyd-rechazan-idea-izquierda-plural-bng-apoyada-psoe-someter-referendum-recortes-rajoy-20121127200512.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/27/espana/1354045710.html
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=3024271
http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/38909-pp-y-upyd-rechazan-someter-a-refer%C3%A9ndum-los-recortes-de-rajoy.html
http://www.elplural.com/2012/11/27/el-pp-de-rajoy-se-queda-solo-con-rosa-diez-a-la-hora-de-tumbar-el-referendum-sobre-los-recortes/
http://www.cuartopoder.es/laespumadeldia/2012/11/28/upyd-se-alia-con-el-pp-en-contra-el-referendum-que-exigen-los-sindicatos/

No niego que Gorriarán tenga razón en lo que dice, pero hemos de ser conscientes de que el principal objetivo de la propuesta de IU no era poder regular todas y cada una de las decisiones del Gobierno de Rajoy por referéndum sino centrarse fundamentalmente en atacar sus recortes... además, lo que le ha llegado al 99% de la gente es la noticia de que UPyD apoya los recortes del PP, no la magistral intervención jurídica de Gorriarán: en éstos temas deberíamos de tener un poco más de prudencia, pues hemos de ser conscientes de que la inmensa mayoría de la población no entiende nada de la profundidad técnica de éstos debates .

Querido amigo, me viene a la memoria uno de los principios de UPyD, y es hacer pedagogía política. Yo me siento enormemente orgulloso de declaraciones como la de hoy de CMG, por esa decencia y sensatez estoy en este partido.

Si uno quiere populismo barato pues nada, que se apunte a IU y a hacer antipolítica de andar por casa, algo de votos tendrá.

Estoy de acuerdo en que lo que dice Gorriarán es de sentido común, pero opino que en éste caso en concreto se podría haber sido un poco más político... me explico: cierto que la propuesta, en sí, de IU "trasladaba al Parlamento la necesidad de modificar la ley orgánica de 1980 sobre celebración de referendos consultivos para incluir las decisiones económicas y sociales que afectan de lleno a la vida de los ciudadanos", pero la cuestión es que a dicha propuesta le dieron la forma en plan "recortes sí/recortes no"; por ello, pienso que se debería de haber empezado por desmontar primero dicha apariencia política, por el simple hecho de que es precisamente ese aspecto el que le llega a los ciudadanos y a los medios de comunicación (a diferencia del aspecto más propiamente jurídico).

Lo que me preocupa es que IU está lanzando en todos lados propuestas populistas de éste tipo, mezclando consideraciones jurídicas con consideraciones políticas de forma oportunista (o sea, están haciendo lo mismo de lo que nos acusaba falsamente Alberto Garzón hace varias semanas, con el tema de los sueldos políticos y de los tuppers), y, en cada uno de dichos casos, UPyD siempre se centra sólo en los aspectos jurídicos y se olvida de desmontar también los argumentos políticos que los acompañan (y que son los que, a la hora de la verdad, le llegan a la gente).

Es que estamos cayendo en su juego "goebbeliano" (como dijo el propio Alberto Garzón): ellos presentan mociones jurídicamente impracticables, pero las "adornan" con argumentos políticos que las edulcoran de cara a la opinión pública... y el tema no es que nosotros nos demos por vencidos y les demos vía libre para que continúen con su estrategia, sino que intentemos desmontar dicha estrategia de forma más inteligente y efectiva para que así la opinión pública pueda ver que los verdaderos oportunistas en ésta historia son ellos y no nosotros.

El PP se opuso a la propuesta para evitar poner sobre referéndum sus planes de gobierno, pero UPyD no, tal y como explica Carlos.
Que los medios manipulen esa información: me da asco.

Lo que Carlos dice, es que, de aprobarse, todo gobierno (sea el actual o no) estará atado a realizar su programa político. Esto lleva a que el congreso sería inútil, y por tanto no tendría razón de existencia.
-Lo que buscaban era remendar el gobierno actual, pero como generalizan, pues la cagan-

Otra cosa es poner cada cosa bajo referéndum, ¿Quién decide que se ha de consultar? ¿A partir de esa consulta que se hace? (pues no es vinculante) Es decir, que el día a día del congreso iría a las urnas constantemente. Adiós a la democracia representativa otra vez.
-Esto está pensado para el gobierno actual, pero otra vez, al generalizar, se fastidia-

En fin, que el fondo del asunto sí que es bueno, y creo que UPyD lo comparte, pero el planteamiento es nefasto, y eso es de lo que Gorriagán hace evidencia. Pero los medios difunden la idea de que apoyamos los recortes... y no es así, pues todos sabemos como optimizar el estado.

Me indigna mucho que los medios tilde de malo a UPyd de malos, cuando sólo es realista. Ya explica Gorriagán el no, es que en una democracia representativa, su propuesta no se puede aplicar!!

Yo creo que hay que pasar olímpicamente de la manipulación de los medios.
En mi opinión la propuesta era una sandez y muy bien que está el voto en contra, aunque entiendo los argumentos a favor del voto nulo, yo me siento muy orgullosa de que votaran en contra.
Esta es y debe ser la política de UPyD votar a favor, en contra, o abstención según las ideas, no según las ideologías, y si la prensa quiere ponernos de malos con los del PP pues que le vaya bonito....

Si no os parece mal dejo por este hilo también el vídeo de la intervención de hoy:

Y si os parece mal... pues ya está hecho...

Tras buscarlo bastante, ésta fue la famosa propuesta que se votó en realidad ( http://www.congreso.es/public_oficiales/L10/CONG/BOCG/B/B_091-01.PDF ).

Desde mi punto de vista, dejando aparte toda la exposición de motivos de la moción, la propuesta de IU era poco lógica: pretendía simplemente añadirle a éste artículo ya existente ("El referéndum consultivo previsto en el artículo 92 de la Constitución requerirá la previa autorización del Congreso de los Diputados por mayoría absoluta, a solicitud del Presidente del Gobierno. Dicha solicitud deberá contener los términos exactos en que haya de formularse la consulta.") éste simple párrafo ("En todo caso, el Presidente del Gobierno deberá proponer, previa autorización del Congreso de los Diputados, la convocatoria de referéndum consultivo en los términos previstos en la Constitución y la presente Ley, cuando se trate de decisiones políticas que afecten sustancialmente a derechos económicos, sociales y laborales."); es decir, en la práctica, el cambio propuesto por IU era subrayar en el ya existente artículo de los referéndums (el cual estaba ya abierto a todos los casos) los casos de "decisiones políticas que afecten sustancialmente a derechos económicos, sociales y laborales". En todo lo demás no modificaba absolutamente nada, por lo que el PP (como todos los Gobiernos anteriores) podría seguir siendo libre de convocarlo o no según su voluntad y la de su mayoría absoluta en el Congreso.

En resumen, IU ha hecho una propuesta demagógica sin sentido alguno (éste es el artículo 6 original: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo2-1980.html#c1s2 ), pero la ha sabido exagerar muy bien en las instituciones delante de los medios de comunicación y engañar a la perfección a la opinión pública, como si pareciera que (con que sólo se aprobara dicha moción) se celebraría inmediatamente un referéndum popular contra los recortes sociales del PP... y UPyD también ha caído de lleno en dicho engaño y le ha dado a dicha moción una trascendencia mucho mayor de la que realmente tenía, sin preocuparse mucho por la argumentación demagógica empleada por IU . Al final, la sucia estrategia de IU ha triunfado enormemente y es muy probable que le vaya a suponer a dicho partido una mayor simpatía, mientras que a UPyD le va a suponer otra injusta e inutil sangría de popularidad más a la que atenerse y que se podría haber evitado con un análisis más pormenorizado de la propuesta en sí.

Gorriarán ha twiteado esto hace unos minutos respecto a este tema:

http://volandovoycastellon.wordpress.com/2012/11/29/referendum-para-los-recortes-una-estupidez/

miguelonpoeta escribió:Lo siento, Estu, pero eso sería el populismo de que nos acusan tan a menudo: decir lo que la gente quiere oír, sea realizable o no, sea conforme a derecho o no...

+1

LordDaine escribió:Gorriarán ha twiteado esto hace unos minutos respecto a este tema:

http://volandovoycastellon.wordpress.com/2012/11/29/referendum-para-los-recortes-una-estupidez/

Como mola ese artículo

Debatir en youtube con gente de Izquierda Unida es un dolor. Sobre todo porque me cuesta distinguir trolls de gente que se cree lo que dice y al final me doy cuenta de que estoy perdiendo el tiempo.

En conclusión, IU nos ha vuelto a traer una propuesta troll que además de ser jurídicamente impracticable, no sirve para nada más que para que sus esbirros se dediquen a compartir por las redes sociales el titular fácil, falso y malintencionado de “UPyD se opone a referéndums”. Debemos suponer que para Alberto Garzón esto no es una técnica goebbeliana (guiño, guiño). En caso de que en un supuesto universo paralelo consiguiera pasar los diferentes filtros políticos para que pudieran realizarse estos referéndums, lo único que se lograría es hacernos perder el tiempo y el dinero, dado que se obtendrían los mismos resultados con unas elecciones anticipadas. En definitiva, ganas de llamar la atención y populismo barato aprovechando los cantos de sirena de “la calle”.

Garzón, se cree el ladrón que todos son de su condición.

Tiene gracia que Cayo Lara califique a UPYD como una sucursal del PP , ¿Podría decirnos Cayo Lara que partido es el que ha permitido que el PSOE esté en el gobierno andaluz ?? tampoco hace falta irse a niveles autonómicos en miles de pueblos IU siempre es el sostén del PSOE en los ayuntamientos, sobre todo aquí en Andalucía.

Muy grande el montaje, que vaya rulando por redes sociales

Alberto93 escribió:Tiene gracia que Cayo Lara califique a UPYD como una sucursal del PP , ¿Podría decirnos Cayo Lara que partido es el que ha permitido que el PSOE esté en el gobierno andaluz ?? tampoco hace falta irse a niveles autonómicos en miles de pueblos IU siempre es el sostén del PSOE en los ayuntamientos, sobre todo aquí en Andalucía.

y cuando no es sosten del PSOE son unos traidores por dejar gobernar al PP..

zapata escribió:

Alberto93 escribió:Tiene gracia que Cayo Lara califique a UPYD como una sucursal del PP , ¿Podría decirnos Cayo Lara que partido es el que ha permitido que el PSOE esté en el gobierno andaluz ?? tampoco hace falta irse a niveles autonómicos en miles de pueblos IU siempre es el sostén del PSOE en los ayuntamientos, sobre todo aquí en Andalucía.

y cuando no es sosten del PSOE son unos traidores por dejar gobernar al PP..

Lo dices como si debierais algún tipo de lealtad forzada al PSOE...

Echar al PSOE de Extremadura fue un puntazo. El PSE era un cáncer, y el PP no lo puede hacer peor que ellos. No deberías sentir ninguna vergüenza (A no ser que tengas algún tipo de miedo/odio irracional a "la derecha").

TicTac escribió:

zapata escribió:

Alberto93 escribió:Tiene gracia que Cayo Lara califique a UPYD como una sucursal del PP , ¿Podría decirnos Cayo Lara que partido es el que ha permitido que el PSOE esté en el gobierno andaluz ?? tampoco hace falta irse a niveles autonómicos en miles de pueblos IU siempre es el sostén del PSOE en los ayuntamientos, sobre todo aquí en Andalucía.

y cuando no es sosten del PSOE son unos traidores por dejar gobernar al PP..

Lo dices como si debierais algún tipo de lealtad forzada al PSOE...

Echar al PSOE de Extremadura fue un puntazo. El PSE era un cáncer, y el PP no lo puede hacer peor que ellos. No deberías sentir ninguna vergüenza (A no ser que tengas algún tipo de miedo/odio irracional a "la derecha").

No lo digo porque a IU haga lo que haga se le dan palos..si pacta porque pacta si no pacta porque no pacta

pero ojo yo estoy con los de extremadura, para mi el psoe y el pp son casi lo mismo..y los acuerdos que se tengan que hacer con estas mafias que se basen en programas, a mi lo de andalucia me parece mal, pero al menos fue votado por la militancia(cosa que no harian el 99% de los partidos). Aqui te dejo un articulo muy interesante de Anguita sobre la entrada de IU al gobierno andaluz http://www.rebelion.org/noticia.php?id=150408