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Manifiesto federalista

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Mensaje  Pako Dom 04 Nov 2012, 12:43

Personalidades instan a ‘encontrar una solución apropiada y respetuosa’ al desafío secesionista de Artur Mas

Tres centenares de escritores, cineastas, periodistas, ex políticos y catedráticos del ámbito de la izquierda critican con dureza el proyecto rupturista de Mas pero, en vez de exigirle el cumplimiento de la legalidad vigente, proponen ‘la búsqueda de un mejor encaje institucional para Cataluña, de una financiación más justa y de una federalización del deteriorado Estado de las autonomías, que inscriba en su norma suprema la solidaridad interterritorial y los criterios de su aplicación compatibles con el esfuerzo común de todos y el principio de ordinalidad‘.

Manifiesto federalista 20121103personalidades4
Algunas de las personalidades que han firmado el manifiesto.

Alrededor de tres centenares de personalidades españolas de los más diversos ámbitos -y principalmente de la izquierda- han firmado un manifiesto de rechazo al proyecto secesionista de Artur Mas y al discurso nacionalista de un supuesto ‘expolio’ contra Cataluña; un desafío frente al que proponen ‘encontrar una solución apropiada y respetuosa‘ mediante ‘una federalización del deteriorado Estado de las autonomías’.

Entre los firmantes destacan nombres como los de los escritores Mario Vargas Llosa, Félix de Azúa, Juan Goytisolo, Almudena Grandes, Elvira Lindo, Eduardo Mendicuti, Rosa Montero y Antonio Muñoz Molina; los cineastas Pedro Almodóvar, José Luis García Sánchez, Carmelo Gómez, Charo López, Carmen Machi, Elías Querejeta, Mercedes Sampietro y Aitana Sánchez-Gijón; los periodistas Joaquín Estefanía, Miguel Ángel Aguilar, José Oneto y Carmen Rigalt; los ex políticos Joseba Arregi, Pío Cabanillas, Nicolás Sartorius y Carlos Solchaga; los catedráticos universitarios Javier Pérez Royo y Francisco Rubio Llorente; y el cantante Miguel Ríos.

El texto, adelantado por El País, atiende ‘la llamada’ de otro manifiesto suscrito por cerca de cien intelectuales catalanes de izquierdas que fue presentado el pasado 17 de octubre, que también apostaba por un Estado federal para frenar el independentismo, pero que no descartaba la celebración de un referendo secesionista en Cataluña.

Ni ‘expolio’ de Cataluña, ni ‘menosprecio’ desde el resto de España

El manifiesto conocido este sábado es muy crítico con ‘el creciente secesionismo estimulado por CiU’, al considerar que ‘los promotores de una independencia inmediata de Cataluña aducen beneficios obviando penosas consecuencias para todos‘. ‘Añadir una propuesta de secesión augura, bajo el pabellón de un nacionalismo exacerbado, el desbordamiento a corto plazo del malestar social al que nos viene arrastrando el súbito empobrecimiento y el vértigo de la desesperanza de un número creciente de ciudadanos’, añade.

Además, el documento denuncia que ‘los independentistas convierten su particular idea de España en el chivo expiatorio sobre el que cargar todos los malestares’. E insiste:

‘Abonan así el terreno a la exigua minoría que, desde el resto de España, se propone hacer otro tanto con su particular idea de Cataluña. La afirmación de que España perpetró agresiones contra Cataluña es una desgraciada manipulación del pasado, que olvida deliberadamente cómo en los conflictos y guerras civiles en los que todo el país se vio envuelto, los catalanes, al igual que el resto de los españoles, se dividieron entre los diferentes bandos’.

Y continúa: ‘Ni Cataluña está sometida a un expolio por parte de España, ni el común de los españoles alberga sentimiento alguno de menosprecio hacia ella. Bien al contrario: Cataluña suscita afecto, admiración y reconocimiento, entre otras razones porque sin ella, sin su lengua, sin su cultura y sin su aportación solidaria, no puede entenderse la España democrática. Las fuerzas políticas que han abrazado el independentismo calculan que, dada la drástica reducción de los recursos del Estado y los padecimientos de la crisis, sería llegada la hora de pugnar por sus aspiraciones maximalistas, sin atender al orden constitucional pactado por todos’.

‘Se proponen violentar la ley democrática’

El manifiesto advierte de que ‘el programa de construcción nacional incentiva a los independentistas a sentirse víctimas de una opresión por parte de España, a rechazar la toma en consideración de las propuestas de entendimiento y a silenciar o relegar a todos aquellos ciudadanos catalanes que no suscriban ese programa de secesión’.

Y critica la propuesta de Mas de desobedecer la ley:

‘La transición de la dictadura a la democracia se hizo de la ley a la ley pasando por la ley. Ahora, paradójicamente, los independentistas para llevar adelante su denominada transición nacional se proponen violentar la ley democrática, hecha por todos y para todos, con el propósito de alumbrar una ley nueva, hecha solo por los que se sienten llamados a una misión sin contar con los demás. En la aritmética política sucede que el orden de los factores altera el producto’.

Además, recuerda que ‘ni España ni la Constitución de 1978 ni el Estatuto de 2006 niegan a los ciudadanos de Cataluña ejercer su derecho a decidir‘. ‘Son los partidos que apoyan la fulminante independencia de Cataluña quienes confunden las opciones al concurrir, una tras otra, a las citas electorales con programas edulcorados, indoloros y sin coste político, social o económico alguno, pensando ampliar así sus apoyos en las urnas’, añade.

En este sentido, considera que ‘es preciso que CiU y otras fuerzas de afinidad independentista asuman sus graves responsabilidades en la equivocada gestión de la presente crisis económica y en los abusos en que incurrieron y dejen de exculparse bajo el supuesto expolio perpetrado por España’.

Buscar ‘un mejor encaje institucional para Cataluña’

Sin embargo, la solución que los firmantes plantean no pasa por exigir a Mas el estricto cumplimiento de la legalidad vigente, sino que consideran que ‘en Cataluña existe un profundo sentimiento nacional, del que el resto de los españoles es plenamente consciente’, y apuntan que, ‘si ese sentimiento de forma mayoritaria se manifestara contrario de modo irreductible y permanente al mantenimiento de las instituciones que entre todos nos dimos, la convicción democrática nos obligaría al resto de los españoles a tomarlo en consideración para encontrar una solución apropiada y respetuosa: los ciudadanos de Cataluña tienen que saber que este es nuestro compromiso irrenunciable’.

De esta forma, concluyen que ‘todas las fuerzas democráticas deberían sumarse en la búsqueda de un mejor encaje institucional para Cataluña, de una financiación más justa y de una federalización del deteriorado Estado de las autonomías, que inscriba en su norma suprema la solidaridad interterritorial y los criterios de su aplicación compatibles con el esfuerzo común de todos y el principio de ordinalidad‘.

En cualquier caso, el manifiesto conocido este sábado no plantea la celebración de un referendo secesionista, como sí hacía anterior, al que responde. Un texto, el del 17 de octubre, que iba más allá y aseguraba que ‘en Cataluña, en los últimos años se han ido acumulando muchos agravios e incomprensiones, desde la desgraciada sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto hasta los reiterados incumplimientos de los sucesivos Gobiernos españoles en materia de inversión’.

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Mensaje  Pako Dom 04 Nov 2012, 12:53

Mi opinión, he votado "mucho" y no "totalmente" porque el último párrafo del manifiesto no lo comparto, y no lo comparto porque al final se vuelve al mismo error de siempre, estas almas caritativas acaban lanzando una nueva propuesta de cesión para -en teoría- apaciguar el secesionismo, así sólo logran darles la razón, y de paso también porque el "principio de ordinalidad" es injusto. Respecto a este último detalle me sorprende las adhesiones de Azúa y Royo Arpón.

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Mensaje  Despierta Dom 04 Nov 2012, 13:02

Aquí dejo para más información la noticia en El País, y la lista de todos los firmantes del manifiesto:

http://politica.elpais.com/politica/2012/11/03/actualidad/1351974095_330773.html

http://ep00.epimg.net/descargables/2012/11/03/7f9428dd0e8d46695403bc6418f0db89.pdf
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Mensaje  el_cordobes Dom 04 Nov 2012, 13:13

A la espera de hacer una lectura mas concienzuda del manifiesto, esto me huele a movimiento tacticista del PSOE-El Pais (tanto monta, monta tanto) para salvar la papeleta a Rubalcaba. Que casualidad que el manifiesto abogue por una "federalizacion" de España, justo el conejo de la chistera que se sacó Rubalcaba cuando se empezó a notar la postura del PSC en todo este asunto de la secesión de Cataluña y al que se agarran como un clavo ardiendo para que la unión PSC-PSOE no salte por los aires.

No sé, ojalá sea yo un paranoico y todo esto tenga buenas intenciones. Ojalá...
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Mensaje  Evergetes Dom 04 Nov 2012, 13:19

¿Y qué pinta ahí Pío Cabanillas? Laughing
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Mensaje  el_cordobes Dom 04 Nov 2012, 13:31

Bueno, tambien esta Vargas Llosa. No digo que las intenciones de todos los firmantes sean mezquinas, digo que el PSOE va a manipular todo esto para su propio beneficio
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Mensaje  Gauss Dom 04 Nov 2012, 13:50

Por resumir lo que no estoy de acuerdo:

1) Totalmente en contra del principio de ordinalidad: http://www.vozbcn.com/2012/07/27/122476/principio-ordinalidad-fiscal-eeuu/

2) Cataluña no está infrafinanciada de la manera que indican, la única infrafinanciación que tienen es por varios centenares de millones de euros que tienen que aportar para poder sobrefinanciar los regímenes forales. He aquí 300 millones de euros que tiene que aportar la hacienda catalana sólo al País Vasco y sólo en concepto de sobrefinanciación del IVA, luego seguramente serán varios cientos de millones de euros más que paga la hacienda catalana por la cara si se cuentan el resto de conceptos y Navarra también: http://www.elconfidencial.com/espana/2012/05/21/el-regimen-foral-del-pais-vasco-le-cuesta-al-resto-de-regiones-1800-millones-en-iva-98391/

3) No sé qué pretenden vanagloriando que no se entiende la España democrática sin Cataluña y sin sus valores culturales, la democracia funciona igual de bien aunque el país sea más pequeño, me parece una tontería supina para ver si diciendo tonterías históricas, culturales y afectivas no les da por independizarse.

El punto 3 puedan ser florituras del lenguaje sin aplicación práctica y me quisiera centrar en las consecuencias prácticas de lo propuesto y efectivamente los 2 primeros puntos tienen unas consecuencias prácticas de las que estoy en contra, razón que me parece más que suficiente para votar "Fifty-fifty" y lo dejo como cosa intermedia porque tampoco es que esté en desacuerdo con el resto del manifiesto: estoy de acuerdo con lo de que lo del expolio es una tontería, con la propuesta de España federal, me parecen también absurdos los victimismos sobre lo mala que es "España", veo que también es imprescindible cumplir la legalidad y que Mas no se la puede saltar según le convenga y como último recurso tampoco es que me oponga tajantemente a que de ninguna de las maneras se acabe secesionando Cataluña aunque prefiera que no sea así.

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Mensaje  Gauss Dom 04 Nov 2012, 13:53

Por cierto, me sorprende mucho que Vargas Llosa firme un manifiesto que habla de ordinalidad y aumento de la financiación de tal o cual territorio que se sustentará en reducir el déficit de su balanza fiscal en última instancia, es decir, un manifiesto que da por buenos los conceptos de ordinalidad y balanza fiscal territorial.

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Mensaje  Evergetes Dom 04 Nov 2012, 13:59

Hurty1311 escribió:Por cierto, me sorprende mucho que Vargas Llosa firme un manifiesto que habla de ordinalidad y aumento de la financiación de tal o cual territorio que se sustentará en reducir el déficit de su balanza fiscal en última instancia, es decir, un manifiesto que da por buenos los conceptos de ordinalidad y balanza fiscal territorial.
Empiezo a pensar que se junta con todo el que se lo pide... Rolling Eyes
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Mensaje  Xaviar Dom 04 Nov 2012, 14:35

Hurty1311 escribió:Por resumir lo que no estoy de acuerdo:

1) Totalmente en contra del principio de ordinalidad: http://www.vozbcn.com/2012/07/27/122476/principio-ordinalidad-fiscal-eeuu/

2) Cataluña no está infrafinanciada de la manera que indican, la única infrafinanciación que tienen es por varios centenares de millones de euros que tienen que aportar para poder sobrefinanciar los regímenes forales. He aquí 300 millones de euros que tiene que aportar la hacienda catalana sólo al País Vasco y sólo en concepto de sobrefinanciación del IVA, luego seguramente serán varios cientos de millones de euros más que paga la hacienda catalana por la cara si se cuentan el resto de conceptos y Navarra también: http://www.elconfidencial.com/espana/2012/05/21/el-regimen-foral-del-pais-vasco-le-cuesta-al-resto-de-regiones-1800-millones-en-iva-98391/

3) No sé qué pretenden vanagloriando que no se entiende la España democrática sin Cataluña y sin sus valores culturales, la democracia funciona igual de bien aunque el país sea más pequeño, me parece una tontería supina para ver si diciendo tonterías históricas, culturales y afectivas no les da por independizarse.

El punto 3 puedan ser florituras del lenguaje sin aplicación práctica y me quisiera centrar en las consecuencias prácticas de lo propuesto y efectivamente los 2 primeros puntos tienen unas consecuencias prácticas de las que estoy en contra, razón que me parece más que suficiente para votar "Fifty-fifty" y lo dejo como cosa intermedia porque tampoco es que esté en desacuerdo con el resto del manifiesto: estoy de acuerdo con lo de que lo del expolio es una tontería, con la propuesta de España federal, me parecen también absurdos los victimismos sobre lo mala que es "España", veo que también es imprescindible cumplir la legalidad y que Mas no se la puede saltar según le convenga y como último recurso tampoco es que me oponga tajantemente a que de ninguna de las maneras se acabe secesionando Cataluña aunque prefiera que no sea así.

Totalmente de acuerdo. A mi este manifiesto me parece una chusta.

Además, estoy muy harto del bombo que se le da a las "personalidades" cuando les da por firmar manifiestos o hacer declaraciones. ¿No salimos ya escarmentados de los consejos de los de la ceja? La sociedad española tiene que asumir que por salir por la tele un tío no tiene por qué saber más que el panadero de la esquina o el profesor de su hijo.
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Mensaje  Optigan Dom 04 Nov 2012, 14:45

Hombre, si lo firma Aída tiene que ser güeno...

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Mensaje  Invitado Dom 04 Nov 2012, 15:26

O sea, que igual que hace 30 años vamos a reformar lo de todos sólo para intentar encajar a Cataluña (y al País Vasco). ¿Pero es que no aprendemos Laughing?

Las opciones son darles la independencia o crear un modelo completamente asimétrico en el que ellos (y sólo ellos) tengan más autogobierno que los demás. La solución no es que ahora tengamos más autonomía en todas las CCAA cuando nadie más la quiere, que es lo que parece que se propone.

Ellos no se van a conformar con recibir un trato simétrico al del resto de CCAA y tener que tener relaciones multilaterales con el Gobierno central, eso ya lo han dejado más que claro. Así que preferiría que no nos cargáramos el país en otro intento inútil de dejarles contentos, la verdad ...

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Mensaje  Gauss Dom 04 Nov 2012, 15:41

¿Se ha puesto todo el mundo de acuerdo para votar una cosa distinta o qué? Todas las opciones de la encuesta tienen ahora mismo exactamente los mismos apoyos Laughing

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Mensaje  Beto progresista Dom 04 Nov 2012, 17:42



Pues a mi hay dos puntos que me parecen relevantes de este manifiesto:

1. Que en él se asuma que con Cataluña no se está siendo justos desde el punto de vista fiscal. Lo mismo ahora Madrid y Baleares que aportan al estado más de lo que reciben empiezan también a quejarse y esto es un no parar....

2. Que este manifiesto muestra la seriedad de un tema como el de la independencia que hasta ahora se había visto como una quimera. Al ver la noticia del manifiesto a mi lo primero que se me ha venido a la cabeza es la idea de que esto va en serio.
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Mensaje  lopus Dom 04 Nov 2012, 17:50

folken90 escribió:O sea, que igual que hace 30 años vamos a reformar lo de todos sólo para intentar encajar a Cataluña (y al País Vasco). ¿Pero es que no aprendemos Laughing?

Las opciones son darles la independencia o crear un modelo completamente asimétrico en el que ellos (y sólo ellos) tengan más autogobierno que los demás. La solución no es que ahora tengamos más autonomía en todas las CCAA cuando nadie más la quiere, que es lo que parece que se propone.

Ellos no se van a conformar con recibir un trato simétrico al del resto de CCAA y tener que tener relaciones multilaterales con el Gobierno central, eso ya lo han dejado más que claro. Así que preferiría que no nos cargáramos el país en otro intento inútil de dejarles contentos, la verdad ...
Además que con una España cuasi-confederal tampoco estarían contentos los nacionalistas. Su estrategia electoral y Mas lo ha demostrado es la del victimismo y la reclamación.
Yo prefiero (si no hay más remedio) que se larguen vascos y catalanes y el resto de España se organice en una república (jacobina y social).
Lo único bueno si pasa la catástrofe que yo creo que rompería pactos de la transición y nos podríamos librar de actual partidos políticos y de los borbones (y a mi el rey me cae bien pero no soporto pagarle las regatas Smile )

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Mensaje  Evergetes Dom 04 Nov 2012, 17:56

lopus escribió:
Además que con una España cuasi-confederal tampoco estarían contentos los nacionalistas.
Si dejan participar a la selección catalana en competiciones internacionales, sí se calmarían. Puede parecer un tema banal, pero el nacionalismo catalán se basa en dos cosas: el dinero y el fútbol. Lo suyo son impulsos muy primitivos y tribales.
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Mensaje  manuelvr2011 Dom 04 Nov 2012, 18:36


Si dejan participar a la selección catalana en competiciones internacionales, sí se calmarían. Puede parecer un tema banal, pero el nacionalismo catalán se basa en dos cosas: el dinero y el fútbol. Lo suyo son impulsos muy primitivos y tribales.

Creo que lo del federalismo es un engañabobos porque en la práctica España ya funciona como un estado federal o casi federal. Yo no estoy de acuerdo puesto que creo que con competencias tan sagradas como la educación y la sanidad se ha demostrado que las CCAA las han gestionado muy mal y ha sido un foco de desigualdades extremas entre paisanos. Soy partidario del centralismo sobretodo en estas cuestiones y no más descentralización por el capricho de los nacionalistas (suficiente se ha tenido ya durante 35 años con el ''¿Estado? de las Autonomías'', con el fin de complacer a los separatistas, que como bien dices creo que es todo por dinero teniendo que pagar su independencia el resto de españoles. Son impulsos cavernícolas, pero creo que más cavernícolas han sido los gobiernos de la nación que siempre han cedido a sus chantajes o sus partidos directamente se han aliado con ellos cuando lo necesitaban. Ahora se lamentan y el PSOE y el PP han estado alimentando el nacionalismo de forma bárbara).
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Mensaje  cgomezr Lun 05 Nov 2012, 13:14

Si incluso los intelectuales del bando "anti-independencia" ya parten de la base de que hay que buscar "una financiación más justa" para Cataluña, apaga y vámonos.

Esto me reafirma más en mi idea de "que se vayan de una vez".

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Mensaje  UPyDiego Lun 05 Nov 2012, 15:48

Pufff.... o se van ellos o me voy yo, pero esto ya es una tomadura de pelo infumable.

¿Por qué coño tiene que tener ventajas fiscales Cataluña?
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Mensaje  lopus Lun 05 Nov 2012, 16:13

UPyDiego escribió:Pufff.... o se van ellos o me voy yo, pero esto ya es una tomadura de pelo infumable.

¿Por qué coño tiene que tener ventajas fiscales Cataluña?

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Mensaje  alfonsoIX Lun 05 Nov 2012, 19:38

Cataluña merece mayor justicia fiscal, eso para la mayoría está fuera de toda duda, más que nada porque no hay ni Estado de la UE, ni Land alemán austriaco que aporten en tanta proporción de PIB a las respectivas cajas únicas.

De acuerdo con el federalismo igualitario, totalmente.

Pero nada de federación entre las históricas y un todo llamado restoEspaña. Federalismo para todos los españoles y pueblos de España en razones de igualdad.

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Mensaje  lopus Lun 05 Nov 2012, 19:58

alfonsoIX escribió:Cataluña merece mayor justicia fiscal, eso para la mayoría está fuera de toda duda, más que nada porque no hay ni Estado de la UE, ni Land alemán austriaco que aporten en tanta proporción de PIB a las respectivas cajas únicas.

De acuerdo con el federalismo igualitario, totalmente.

Pero nada de federación entre las históricas y un todo llamado restoEspaña. Federalismo para todos los españoles y pueblos de España en razones de igualdad.

Yo pensaba que desde la revolucion francesa los que pagaban impuestos eran los ciudadanos y no las regiones , estamentos etc... .

EJ: Un ciudadano de cataluña con ingresos de 15.000 euros al año paga lo mismo que un ciudano de Jerez de la frontera con ingresos de 15.000 euros o de cualquier otra comunidad del estado ( salvo las forales con el cupo Evil or Very Mad ). Si esto es asi, no veo yo la discriminacion salvo con vascos y navarros.


PD: Puesto a pedir ordeno que la capital que se traslade a Jerez o me declaro insumiso fiscal ( esta claro que en este país quien no llora no mama Smile )

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Mensaje  UPyDiego Lun 05 Nov 2012, 20:04

alfonsoIX escribió:Cataluña merece mayor justicia fiscal, eso para la mayoría está fuera de toda duda, más que nada porque no hay ni Estado de la UE, ni Land alemán austriaco que aporten en tanta proporción de PIB a las respectivas cajas únicas.

De acuerdo con el federalismo igualitario, totalmente.

Pero nada de federación entre las históricas y un todo llamado restoEspaña. Federalismo para todos los españoles y pueblos de España en razones de igualdad.

¿Tienes datos sobre esa injusticia con Cataluña? No lo digo como crítica sino porque creo que todos hacemos comentarios muy a la ligera sobre las supuestas injusticias fiscales.

Yo adelanto mi opinión: los territorios no pagan impuestos, los pagan los ciudadanos y por tanto habrá que invertir en función de la población, no de la renta. Lo contrario, me parece injusto.
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Mensaje  Gauss Lun 05 Nov 2012, 20:10

alfonsoIX escribió:Cataluña merece mayor justicia fiscal, eso para la mayoría está fuera de toda duda, más que nada porque no hay ni Estado de la UE, ni Land alemán austriaco que aporten en tanta proporción de PIB a las respectivas cajas únicas.

De acuerdo con el federalismo igualitario, totalmente.

Pero nada de federación entre las históricas y un todo llamado restoEspaña. Federalismo para todos los españoles y pueblos de España en razones de igualdad.

Pues estará fuera de toda duda para ti, para el resto no. Sólo hay que irse a un barrio de ricos con un déficit fiscal territorial del 30% frente a un barrio de pobres con un superávit fiscal territorial del 30%, ¿es que te parece mal que los impuestos sean progresivos? ¿te parece mal que los pobres reciban ayudas que no reciben los ricos para redistribuir la riqueza?

La única forma de limitar el déficit fiscal territorial de un territorio aleatorio -léase de un conjunto de personas- al 4% es que prácticamente todo el mundo pague proporcionalmente los mismos impuestos independendientemente de su renta y todo el mundo reciba una cantidad de servicios más o menos equivalente a lo que aporta, es decir, que los ricos reciban del estado muchísimos más servicios que los pobres o que por el contrario reciban los mismos servicios que los pobres pero que paguen proporcionalmente muchísimos menos impuestos.

Yo por mucho que digas que nadie duda que hay que defender eso pues no, yo no voy a defender eso. Lo explico aquí más detalladamente: https://viamagenta.wordpress.com/2012/09/21/el-por-que-de-la-independencia-de-cataluna/

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Mensaje  Breusch Lun 05 Nov 2012, 20:18

Pero resulta que en Cataluña no solo hay ricos, hay gente que con las mismas rentas que gente de otras partes del Estado recibe menos de éste en forma de inversiones en infraestructuras y demás. A mi lo del manifiesto me parece un cachondeo porque en España nadie (la mayoría) está para labor ni lo va a estar nunca, me parece un intento de frenar el desplome del PSC.

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