¿Véis correcto que sea delito organizar una protesta pacífica frente a las Cortes?

Antes de responder a la encuesta quiero que leáis esto.

Actualmente es delito promover y/u organizar una protesta, de cualquier tipo, frente a las Cortes mientras éstas están reunidas. Artículo 494 CP.

El fundamento de este delito es proteger la independencia y autonomía de los diputados a la hora de tomar decisiones que no deben sentirse presionados por grupos sociales que les esperan en la puerta del edificio.

¿Consideráis que el fundamento es suficiente para que sea delito o pensáis que es un delito proteccionista del sistema "antidemocrático" que tenemos actualmente? Digo antidemocrático porque la democracia está claramente secuestrada por los políticos.

A mí me da un poco igual. Si la propuesta fuese masiva (lo que viene siendo un clamor, no como ahora, que van cinco mil personas y ya hablan de «clamor popula») da un poco igual que sea en las mismas puertas del Congreso que a doscientos metros en Sol o a cien en el Paseo del Prado. Ahora, con los medios de comunicación, los políticos pueden sentir la presión popular aunque la manifestación se celebre a mil kilómetros. Otra cosa es que se vayan a producir manifestaciones clamorosas de cientos y cientos de miles de personas, con lo bien aborregaditos que tienen al pueblo...

no tiene sentido que te manifiestes ante las Cortes, pudiendo manifestarte en cualquier sitio, Sin embargo si que hay peligro para los diputados y la democracia.

Se trata del intento de un golpe de estado. Por el bien de la democracia esperemos que los golpistas fracasen estrepitosamente.

Efectivamente, como dice Pako, es alterando su normal funcionamiento. Y en ese caso sí me parece normal. Por ejemplo, una manifestación que impidiese (aunque fuera pacíficamente) entrar a los diputados a las Cortes no debería permitirse.

A mi el 494 me parece bastante correctamente formulado.

A mi lo que me parece es improductivo.
El sistema solo se puede de cambiar desde el propio sistema. Por tanto las manifestaciones y las revoluciones deben ser en las urnas. A mi lo que me desalienta es que en cualquier encuesta o elecciones (generales, municipales o autonómicas) en toda España (excepto Cataluña y País Vasco y por motivos nacionalistas) prácticamente 7 de cada 10 que votan lo hacen al PPSOE. Y eso es culpa de esos que votan a dos partidos que han expoliado a los ciudadanos españoles y sobre todo de los que pasan de votar "porque no les representan" Claro que te representan sotonto aunque tu no quieras.
¿El tan alabado por algunos15M de que ha servido? En todas las elecciones posteriores a ello se mantienen los unos o los otros que para el caso son los mismos perros con diferentes collares. Crea un partido con 4 puntos básicos (reforma ley/sistema electoral, procesar responsables políticos, etc) preséntate a las elecciones y nos indignamos todos en las urnas, cambiamos la CE y lo que haga falta y sacamos a esta casta de impresentables del poder.
Pero esto de " rita rita cagarrita" en la puerta de la Barberá, o slogans de "no hay pan para tanto chorizo", etc sera graciosillo pero no soluciona una mierda.

TiranT escribió:A mi lo que me parece es improductivo.
El sistema solo se puede de cambiar desde el propio sistema.

Bueno, la historia dice lo contrario.

TiranT escribió:
Pero esto de " rita rita cagarrita" en la puerta de la Barberá, o slogans de "no hay pan para tanto chorizo", etc sera graciosillo pero no soluciona una mierda.

+1

Hombre, yo creo que ocupar u entorpecer la labor del parlamento, que guste mas menos, detenta la soberanía nacional de un país, es un delito bastante grave, esto es así en todos los países democráticos que yo sepa, y me parece lógico, ahora bien también depende lo que entendemos por "entorpecer" u "ocupar", yo creo que una manifestación pacífica no tiene porque alterar su labor, pero si existen indicios evidentes de que esto va a suceder es otra cosa...

TiranT escribió:
Pero esto de " rita rita cagarrita" en la puerta de la Barberá, o slogans de "no hay pan para tanto chorizo", etc sera graciosillo pero no soluciona una mierda.

Como hecho en si no soluciona nada, pero como acto simbólico puede ayudar a que le gente se plantee soluciones.

Xaviar escribió:Efectivamente, como dice Pako, es alterando su normal funcionamiento. Y en ese caso sí me parece normal. Por ejemplo, una manifestación que impidiese (aunque fuera pacíficamente) entrar a los diputados a las Cortes no debería permitirse.

A mi el 494 me parece bastante correctamente formulado.

Está bien formulado y también es bastante impreciso, porque hay cosas que son bastante claras, pero ¿dónde ponemos el límite? el Derecho Penal siempre se encuentra con ese problema ¿dónde está el límite entre la conducta típica y la atípica?

Valenciano escribió:

TiranT escribió:
Pero esto de " rita rita cagarrita" en la puerta de la Barberá, o slogans de "no hay pan para tanto chorizo", etc sera graciosillo pero no soluciona una mierda.

Como hecho en si no soluciona nada, pero como acto simbólico puede ayudar a que le gente se plantee soluciones.

No lo tengo claro. Por ejemplo el 15M como ejemplo paradigmático de tomar la calle los ciudadanos para demostrar que estamos hasta los mismísimos de los políticos. De entonces hasta ahora han habido unas elecciones generales y varias autonómicas. El desgaste del PP y PSOE ha sido mínimo el PP gobierna con mayoría absoluta, el PSOE lo hace en Andalucía y Asturias, etc. La abstención está disparada. No ha cambiado absolutamente nada, no veo esas supuestas soluciones como las piensa aplicar la gente. La desafección por la política simplemente refuerza al poder establecido
Lo que vengo a decir es que las movilizaciones están bien y las apoyo y he participado en alguna de ellas. Pero esto ha de trasladarse a la impulsión de fuerzas políticas que puedan tener un peso parlamentario que pueda regenerar el sistema desde dentro.
Volviendo al 15M, si toda esta movilización ciudadana se hubiera canalizado a una plataforma electoral que tuviera 4 objetivos claros transversales: ley electoral+participación directa de los ciudadanos (como por ej revocaciones) , compromiso de investigar y en su caso procesar a cualquier político implicado en irregularidades, eliminación del número de políticos, asesores y privilegios de los mismos y algún otro de este tipo estoy seguro que hubiera obtenido los suficientes escaños para decidir quien gobierna y forzarles a un proceso reformista más o menos amplio. Yo he participé en varias concentraciones en Valencia y también voté a UPyD. Ambas cosas son compatibles. Pero de una cosa estoy seguro, me parece infinitamente más útil mi voto magenta. Hubo otra gente que se movilizó mucho más que yo pero no votó porque no les representaban los políticos. Su no voto reforzó a la mayoría PPSOE.

TiranT escribió:A mi lo que me parece es improductivo.
El sistema solo se puede de cambiar desde el propio sistema. Por tanto las manifestaciones y las revoluciones deben ser en las urnas. A mi lo que me desalienta es que en cualquier encuesta o elecciones (generales, municipales o autonómicas) en toda España (excepto Cataluña y País Vasco y por motivos nacionalistas) prácticamente 7 de cada 10 que votan lo hacen al PPSOE. Y eso es culpa de esos que votan a dos partidos que han expoliado a los ciudadanos españoles y sobre todo de los que pasan de votar "porque no les representan" Claro que te representan sotonto aunque tu no quieras.
¿El tan alabado por algunos15M de que ha servido? En todas las elecciones posteriores a ello se mantienen los unos o los otros que para el caso son los mismos perros con diferentes collares. Crea un partido con 4 puntos básicos (reforma ley/sistema electoral, procesar responsables políticos, etc) preséntate a las elecciones y nos indignamos todos en las urnas, cambiamos la CE y lo que haga falta y sacamos a esta casta de impresentables del poder.
Pero esto de " rita rita cagarrita" en la puerta de la Barberá, o slogans de "no hay pan para tanto chorizo", etc sera graciosillo pero no soluciona una mierda.

¡Ole, ole y ole! ¡Eso es lo que decía yo en clase de Ciudadanía! Así es, tengo 16 años y me coincidió dar esta asignatura el año pasado, cuando el social-zapaterismo estaba cayendo y el 15-M se creía el ombligo del mundo. Muchos de mis compañeros estaban entusiasmados con la idea y con eso de que "hay que salir la calle y protestar para que nos oigan". Y un jamón. Ni han presentado una maldita Iniciativa de Propuesta de Ley, no han canalizado su opinión mediante un partido político como bien dices y todos esos actos radicales e incluso violentos los han dejado a al altura del betún. Además, el PPSOE ha triunfado en dos comicios y están haciendo lo que les da la gana. Si no estas de acuerdo con un sistema, vota a sus alternativas y no protestes como un crío a las puertas del Congreso. Eso es lo que me dan ganas de decirle a todos esos vagos que se dedican a montar pataletas públicas. ¡Utilizad el Estado para mejorarlo, no para desmontarlo!

TiranT escribió:
No lo tengo claro. Por ejemplo el 15M como ejemplo paradigmático de tomar la calle los ciudadanos para demostrar que estamos hasta los mismísimos de los políticos. De entonces hasta ahora han habido unas elecciones generales y varias autonómicas. El desgaste del PP y PSOE ha sido mínimo el PP gobierna con mayoría absoluta, el PSOE lo hace en Andalucía y Asturias, etc.

Tampoco creas que ha sido tan mínimo. Entre las elecciones generales de 2008 y las de 2011, el PPSOE pasó de tener un 82% de los votos a un 73%. No parece una gran diferencia, pero dale la vuelta: el porcentaje de votantes que vota opciones distintas del PPSOE pasó de ser un 18% a un 27%. Es un cambio muy significativo, hablamos de que la cantidad de gente que vota opciones minoritarias se incrementó en un 50%. Y estoy seguro que #nolesvotes, DRY y el 15-M han tenido su influencia en eso, aunque sea difícil cuantificar hasta qué punto.

Por supuesto, esa tendencia no es todavía suficiente para dar lugar a un cambio político real, pero eso es porque partíamos de una situación de votantes totalmente alienados por el bipartidismo, y entre eso y la ley electoral resulta muy difícil romper la inercia y conseguir cambios. Ni el 15-M, ni UPyD, ni nadie puede hacer milagros en un año. Pero todos ellos están contribuyendo a cambiar poco a poco las cosas.

OCA escribió:

TiranT escribió:A mi lo que me parece es improductivo.
El sistema solo se puede de cambiar desde el propio sistema.

Bueno, la historia dice lo contrario.

La historia española da la razón a TiranT. El franquismo acabó desde el sistema.

cgomezr escribió:

TiranT escribió:
No lo tengo claro. Por ejemplo el 15M como ejemplo paradigmático de tomar la calle los ciudadanos para demostrar que estamos hasta los mismísimos de los políticos. De entonces hasta ahora han habido unas elecciones generales y varias autonómicas. El desgaste del PP y PSOE ha sido mínimo el PP gobierna con mayoría absoluta, el PSOE lo hace en Andalucía y Asturias, etc.

Tampoco creas que ha sido tan mínimo. Entre las elecciones generales de 2008 y las de 2011, el PPSOE pasó de tener un 82% de los votos a un 73%. No parece una gran diferencia, pero dale la vuelta: el porcentaje de votantes que vota opciones distintas del PPSOE pasó de ser un 18% a un 27%. Es un cambio muy significativo, hablamos de que la cantidad de gente que vota opciones minoritarias se incrementó en un 50%. Y estoy seguro que #nolesvotes, DRY y el 15-M han tenido su influencia en eso, aunque sea difícil cuantificar hasta qué punto.

Por supuesto, esa tendencia no es todavía suficiente para dar lugar a un cambio político real, pero eso es porque partíamos de una situación de votantes totalmente alienados por el bipartidismo, y entre eso y la ley electoral resulta muy difícil romper la inercia y conseguir cambios. Ni el 15-M, ni UPyD, ni nadie puede hacer milagros en un año. Pero todos ellos están contribuyendo a cambiar poco a poco las cosas.

mmm.... El PP subio respecto a 2008, el crecimiento de los minoritarios se debió al descalabro del PSOE exclusivamente. ¿Crees que sin 15-M el PP habría recibido más votos aún a costa de los minoritarios?

y un +1 para Iulen

Alejandro Villuela escribió:

mmm.... El PP subio respecto a 2008, el crecimiento de los minoritarios se debió al descalabro del PSOE exclusivamente. ¿Crees que sin 15-M el PP habría recibido más votos aún a costa de los minoritarios?

Pues claro, totalmente. El 15-M impidió que todavía más gente votase al PP, o al menos tuviera intención de votarle (por todos es sabido que los indecisos, en este caso muchos, pueden cambiar el voto rápidamente cuando están en las urnas).

Yo repito que el 25-S ya está, aparentemente, controlado por simpatizantes de IU y del PCE, por lo que dicha manifestación no revestirá ningún peligro o amenaza directa sobre el Congreso de los Diputados, pues ello podría causar luego serios problemas a Cayo Lara, Llamazarez, Garzón, etc. Será simplemente una mera concentraciòn en la Carrera de San Jerónimo "defendida" ante los medios de comunicación en plan paternalista por diputados y dirigentes de IU para intentar con ello ganar más simpatías y apoyos de cara a las próximas elecciones.

Por ello, pienso que dicho evento es totalmente legal: no se "asaltará" el Congreso y todo quedará en una manifestación normal y corriente.

OCA escribió:

Alejandro Villuela escribió:

mmm.... El PP subio respecto a 2008, el crecimiento de los minoritarios se debió al descalabro del PSOE exclusivamente. ¿Crees que sin 15-M el PP habría recibido más votos aún a costa de los minoritarios?

Pues claro, totalmente. El 15-M impidió que todavía más gente votase al PP, o al menos tuviera intención de votarle (por todos es sabido que los indecisos, en este caso muchos, pueden cambiar el voto rápidamente cuando están en las urnas).

bueno, entiendo tu opinión pero no la comparto. Yo personalmente considero imposible que hubiera habido un 50 % de votos para el PP

andres291 escribió:Antes de responder a la encuesta quiero que leáis esto.

Actualmente es delito promover y/u organizar una protesta, de cualquier tipo, frente a las Cortes mientras éstas están reunidas. Artículo 494 CP.

El fundamento de este delito es proteger la independencia y autonomía de los diputados a la hora de tomar decisiones que no deben sentirse presionados por grupos sociales que les esperan en la puerta del edificio.

¿Consideráis que el fundamento es suficiente para que sea delito o pensáis que es un delito proteccionista del sistema "antidemocrático" que tenemos actualmente? Digo antidemocrático porque la democracia está claramente secuestrada por los políticos.

Para la independencia de la disciplina de partido no pone nada esa ley?.

A lo mejor ese día votan pensando en sus electores por primera vez en 30 años.

Alejandro Villuela escribió:

OCA escribió:

TiranT escribió:A mi lo que me parece es improductivo.
El sistema solo se puede de cambiar desde el propio sistema.

Bueno, la historia dice lo contrario.

La historia española da la razón a TiranT. El franquismo acabó desde el sistema.

Aquí lo que hubo fue digievolución franquista.

Hombre yo creo que la movilización contra el franquismo, dentro o fuera de los organismos oficiales, influyó en que el régimen cambiara "desde dentro", lo que me hace gracia son aquellos que habiendo sido parte importante de él, ahora pretenden hacer creer que eran demócratas y que hicieron lo posible para cercenar el régimen desde dentro (no me refiero a Fraga en particular, por si alguien lo había pensado), es una mitologia que está muy presente dentro de algunos sectores de la derecha democrática, cuando la secuencia de su comportamiento indica precisamente que si se movieron, fue precisamente para perpetuarlo, y por tanto mantenerse en el poder. Un ejemplo de esto es el mito de la liberalización de los 60 como antesala de la democracia, no seré yo el que niegue lo necesario y acertado de la liberalización, pero tampoco voy a negar que las liberalizaciones fueron el mecanismo por el cual las agonizantes dictaduras de la época (incluidas las comunistas, a su manera) intentaron perpetuarse a caballo de un mayor o menor progreso económico. Que la liberalización ayudó a que llegara la democracia estoy seguro, pero aún estoy mas seguro de que esa no era la intención, y si lo era, no lo era a costa de los que la llevaron a cabo.

PD: Mi opinión es que las movilizaciones ciudadanas no sirven para cambiar las cosas, pero pueden influir en el que las cosas cambien.

Alarico escribió:

andres291 escribió:Antes de responder a la encuesta quiero que leáis esto.

Actualmente es delito promover y/u organizar una protesta, de cualquier tipo, frente a las Cortes mientras éstas están reunidas. Artículo 494 CP.

El fundamento de este delito es proteger la independencia y autonomía de los diputados a la hora de tomar decisiones que no deben sentirse presionados por grupos sociales que les esperan en la puerta del edificio.

¿Consideráis que el fundamento es suficiente para que sea delito o pensáis que es un delito proteccionista del sistema "antidemocrático" que tenemos actualmente? Digo antidemocrático porque la democracia está claramente secuestrada por los políticos.

Para la independencia de la disciplina de partido no pone nada esa ley?.

A lo mejor ese día votan pensando en sus electores por primera vez en 30 años.

Lo dice la Constitución: interdicción del mandato imperativo. ¿Ha habido alguna vez algún diputado que haya hecho algo en contra de su partido? No me suena, pero es que si lo ha habido seguro que se han reído de él y luego lo han expulsado del partido o lo han marginado dentro del partido.

Y en el Código Penal podríamos decir que lo más parecido a eso es la prevaricación: dictar una resolución incorrecta a sabiendas de que no es justa o adecuada a la ley. Pero ¿es prevaricar tener una ideología propia? Es decir, ¿es prevaricar ser falangista o ser comunista? Cada uno tiene su propia opinión y en un país libre no puede condenarse eso, tampoco puede condenarse el que un diputado tome una decisión contraria a sus propias ideas solo porque el partido en el que está opina lo contrario, sobre todo porque lo que ocurre en la mente de una persona no se puede demostrar y dificilmente se puede condenar.