El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Hurty1311 escribió:

Por tanto me parece cuanto menos perverso ponerse a comentar la situación del país en relación a su régimen dictatorial, hay que separarlo completamente, si la gente quiere comunismo lo debería decidir habiendo medios de comunicación independientes que promulgase todas las perspectivas, con elecciones libres y dentro de un régimen que promulgue libertades con un sistema judicial independiente para defenderlas y que tampoco esté controlado por el régimen.

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Bastante de acuerdo con el grueso de tu comentario, me llama la atención especialmente este párrafo, porque lo que planteas, más o menos, viene a ser el Socialismo del siglo XXI, esto es, la vía bolivariana. Yo creo que si hay un futuro para el socialismo pasa por aceptar las libertades fundamentales de la democracia como un principio irrenunciable. Defiendo Cuba y admiro muchas cosas que ha hecho, pero ni de coña puede servirnos de modelo ni de futuro; más bien la veo como el abuelo venerable al que hay que honrar y visitar de vez en cuando, pero sin emocionarse demasiado con sus ideas.

Prokino escribió:
Bastante de acuerdo con el grueso de tu comentario, me llama la atención especialmente este párrafo, porque lo que planteas, más o menos, viene a ser el Socialismo del siglo XXI, esto es, la vía bolivariana. Yo creo que si hay un futuro para el socialismo pasa por aceptar las libertades fundamentales de la democracia como un principio irrenunciable. Defiendo Cuba y admiro muchas cosas que ha hecho, pero ni de coña puede servirnos de modelo ni de futuro; más bien la veo como el abuelo venerable al que hay que honrar y visitar de vez en cuando, pero sin emocionarse demasiado con sus ideas.

Pero en el modelo venezolano, en que podemos admitir que las últimas elecciones fueron limpias y Chávez ganó democráticamente, cosa que en Cuba no pasa, ahora ante la previsible baja de Chávez por cáncer, se plantea que en una repetición de elecciones, tal como indica el texto constitucional, Capriles ganaría a Maduro. Entonces, parece que la gente no vota política sino personas, la más pura esencia del populismo. No sé si es bueno, malo o regular, pero parece la realidad.

sarrria escribió:

Prokino escribió:
Bastante de acuerdo con el grueso de tu comentario, me llama la atención especialmente este párrafo, porque lo que planteas, más o menos, viene a ser el Socialismo del siglo XXI, esto es, la vía bolivariana. Yo creo que si hay un futuro para el socialismo pasa por aceptar las libertades fundamentales de la democracia como un principio irrenunciable. Defiendo Cuba y admiro muchas cosas que ha hecho, pero ni de coña puede servirnos de modelo ni de futuro; más bien la veo como el abuelo venerable al que hay que honrar y visitar de vez en cuando, pero sin emocionarse demasiado con sus ideas.

Pero en el modelo venezolano, en que podemos admitir que las últimas elecciones fueron limpias y Chávez ganó democráticamente, cosa que en Cuba no pasa, ahora ante la previsible baja de Chávez por cáncer, se plantea que en una repetición de elecciones, tal como indica el texto constitucional, Capriles ganaría a Maduro. Entonces, parece que la gente no vota política sino personas, la más pura esencia del populismo. No sé si es bueno, malo o regular, pero parece la realidad.

Bueno, es lo que hay. Antes de Chávez venezuela era uno de los países con mayor tasa de analfabetismo del mundo, y en 2005 se eliminó el analfabetismo. Ahora es uno de los países con mayor tasa de universitarios, educación gratuita... Quieras que no, el acceso a la educación y formación de una masa enorme de campesinado que hace pocos años ni sabía escribir ha generado un fenómeno mesiánico que se une al carácter, digamos, aglutinante, del propio Chávez. El populismo es una vía de llegar a gente que de otro modo no podrías haber nunca convencido de la necesidad de unirse a tus planes.

Digamos que la entronización de Chávez entre las masas rurales y parte de las urbanas no es positivo, ni mucho menos, pero era difícilmente evitable. Evo Morales no es tan carismático y Rafael Correa marca distancias, pero en general todos los líderes socialistas de latinoamérica viven fenómenos similares. También los vivió Perón, no se trata de izquierda y derecha. Quien convierte a las masas empobrecidas en su objetivo de actuación prioritario, si consigue resultados, va a recibir este tipo de mesianismo quiera o no.

¿Y qué opináis de Nicolás Maduro? ¿Tiene carisma?

sarrria escribió:Pero en el modelo venezolano, en que podemos admitir que las últimas elecciones fueron limpias y Chávez ganó democráticamente

Estoy totalmente en desacuerdo. Un país en el que un señor lo controla todo (los medios de comunicación críticos son perseguidos) y en el que estado y partido se confuden (como ocurre en el ejército, por ejemplo), pues dificilmente puede llevar a cabo unas elecciones limpias y democráticas.

Para que así fuese, debería haber unas libertades individuales mínimas, seguridad jurídica, etc

Prokino escribió:Bueno, es lo que hay. Antes de Chávez venezuela era uno de los países con mayor tasa de analfabetismo del mundo, y en 2005 se eliminó el analfabetismo. Ahora es uno de los países con mayor tasa de universitarios, educación gratuita...

No se, pero lo cierto es que si tu miras las exportaciones de Venezuela, el petróleo supone más de un 90%. Vamos, que del conocimiento no viven precisamente.

Vamos, no niego que Chavez favoreciese la alfabetización entre los pobres, pero en ningún caso alabaría su sistema educativo viendo los resultados...

Barry escribió:

Prokino escribió:Bueno, es lo que hay. Antes de Chávez venezuela era uno de los países con mayor tasa de analfabetismo del mundo, y en 2005 se eliminó el analfabetismo. Ahora es uno de los países con mayor tasa de universitarios, educación gratuita...

No se, pero lo cierto es que si tu miras las exportaciones de Venezuela, el petróleo supone más de un 90%. Vamos, que del conocimiento no viven precisamente.

Vamos, no niego que Chavez favoreciese la alfabetización entre los pobres, pero en ningún caso alabaría su sistema educativo viendo los resultados...

Aquí vamos a lo de siempre... el programa de Chávez ha sido reconocido por la UNESCO, no por mí. Ha recibido todos los premios internacionales referentes al desarrollo humano. En este caso el tema es difícilmente opinable, porque ahí están los rankings previos y posteriores a Chávez para cotejar los datos. Del mismo modo que la violencia parece no haber remitido en las grandes capitales, y es un déficit gigantesco, a nivel educativo ha sido, si no recuerdo mal, el mayor ascenso del mundo.

Lo que yo pongo también es un dato, que muestra que de no tener petróleo, Venezuela tendría niveles de vida africanos.

Barry escribió:Lo que yo pongo también es un dato, que muestra que de no tener petróleo, Venezuela tendría niveles de vida africanos.

Pues no sé qué decirte. Antes de Chávez tenían el mismo petróleo y eran uno de los países más pobres del mundo. Y buena parte de los países petroleros del mundo se mueren de hambre.

para que el dia de mañana venezuela pueda vivir de otra cosa habra que formar a la gente vamos digo yo..tambien nigeria es uno de los mayores productores de petroleo del mundo y estan como estan pero seguro que Canto no se pone la gorra del candidato opositor al gobierno nigeriano..

Rogerd escribió:

Valenciano escribió:Pues yo creo que especulando demasiado le hacemos un flaco favor, la prioridad es traerlo a casa lo antes posible, solo así conoceremos la verdad sobre el accidente. Tengo entendido que el otro chico ya ha salido del país o va a salir inminentemente, pero su testimonio es confuso, dice que estaba durmiendo y no se enteró demasiado, así que hasta que Carromero esté aquí no sabremos toda la verdad.

Ojalá me equivoque, pero Carromero sufrirá algún tipo de "accidente" en la cárcel. La policía política funciona así...............

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/angel-carromero-cumplira-resto-su-condena-espana-20121214

ZASCA carromero vuelve a españa...espero que rosita y esperazan aguirre vayan al aeropuerto para recibir con honores a este democrata..

zapata escribió:

Rogerd escribió:

Valenciano escribió:Pues yo creo que especulando demasiado le hacemos un flaco favor, la prioridad es traerlo a casa lo antes posible, solo así conoceremos la verdad sobre el accidente. Tengo entendido que el otro chico ya ha salido del país o va a salir inminentemente, pero su testimonio es confuso, dice que estaba durmiendo y no se enteró demasiado, así que hasta que Carromero esté aquí no sabremos toda la verdad.

Ojalá me equivoque, pero Carromero sufrirá algún tipo de "accidente" en la cárcel. La policía política funciona así...............

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/angel-carromero-cumplira-resto-su-condena-espana-20121214

ZASCA carromero vuelve a españa...espero que rosita y esperazan aguirre vayan al aeropuerto para recibir con honores a este democrata..

Perdona Zapata ¿ Por qué no es demócrata Carromero?

UPyDiego escribió:

zapata escribió:

Rogerd escribió:

Valenciano escribió:Pues yo creo que especulando demasiado le hacemos un flaco favor, la prioridad es traerlo a casa lo antes posible, solo así conoceremos la verdad sobre el accidente. Tengo entendido que el otro chico ya ha salido del país o va a salir inminentemente, pero su testimonio es confuso, dice que estaba durmiendo y no se enteró demasiado, así que hasta que Carromero esté aquí no sabremos toda la verdad.

Ojalá me equivoque, pero Carromero sufrirá algún tipo de "accidente" en la cárcel. La policía política funciona así...............

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/angel-carromero-cumplira-resto-su-condena-espana-20121214

ZASCA carromero vuelve a españa...espero que rosita y esperazan aguirre vayan al aeropuerto para recibir con honores a este democrata..

Perdona Zapata ¿ Por qué no es demócrata Carromero?

y donde he dicho yo que no lo sea?...pero eso que las quiero ver en el aeropuerto recibiendo al heroe del pueblo..

La prensa publica que Ángel Carromero cumplirá la pena en España, si es así me alegro por haber contribuido a ponerle en el centro del escenario y proteger su vida (aquellos que no salen en la prensa y nadie habla de ellos son las víctimas propiciatorias de las dictaduras). !Cuántos Angeles Carromeros han perecido en las cárceles cubanas porque nadie ha hablado de ellos!.


http://www.elmundo.es/elmundo/2012/12/14/espana/1355493798.html?a=2436013e444d91b9277dbad1b89c40c2&t=1355510356&numero=

Rogerd escribió:La prensa publica que Ángel Carromero cumplirá la pena en España, si es así me alegro por haber contribuido a ponerle en el centro del escenario y proteger su vida (aquellos que no salen en la prensa y nadie habla de ellos son las víctimas propiciatorias de las dictaduras). !Cuántos Angeles Carromeros han perecido en las cárceles cubanas porque nadie ha hablado de ellos!.


http://www.elmundo.es/elmundo/2012/12/14/espana/1355493798.html?a=2436013e444d91b9277dbad1b89c40c2&t=1355510356&numero=

Hombre, no... más bien te has comido un owned de proporciones medias por tu insistencia inquebrantable en decir que de Cuba solo saldría con los pies por delante. Resulta que Cuba es un país más bien normal, con su cuota de excesos, defectos y alguna virtud, pero no se trata de un reino de la opresión y la arbitrariedad.

Resulta también que en Estados Unidos hay cinco funcionarios cubanos presos pese a toda la presión internacional, está preso Bradley Manning por divulgar informes de torturas en Iraq. Que en México están presos los hermanos Cerezo, Flavio Sosa, que en Colombia van más de 2500 sindicalistas muertos...

Seguro que no veré mucha portada en España hablando de esta gente, y dudo que Rosa Díez se interese por sus casos. En fin... unos se mueren en silencio y otros, en este caso un conductor temerario, son elevados a héroes.

Prokino escribió:

Rogerd escribió:La prensa publica que Ángel Carromero cumplirá la pena en España, si es así me alegro por haber contribuido a ponerle en el centro del escenario y proteger su vida (aquellos que no salen en la prensa y nadie habla de ellos son las víctimas propiciatorias de las dictaduras). !Cuántos Angeles Carromeros han perecido en las cárceles cubanas porque nadie ha hablado de ellos!.


http://www.elmundo.es/elmundo/2012/12/14/espana/1355493798.html?a=2436013e444d91b9277dbad1b89c40c2&t=1355510356&numero=

Hombre, no... más bien te has comido un owned de proporciones medias por tu insistencia inquebrantable en decir que de Cuba solo saldría con los pies por delante. Resulta que Cuba es un país más bien normal, con su cuota de excesos, defectos y alguna virtud, pero no se trata de un reino de la opresión y la arbitrariedad.

Resulta también que en Estados Unidos hay cinco funcionarios cubanos presos pese a toda la presión internacional, está preso Bradley Manning por divulgar informes de torturas en Iraq. Que en México están presos los hermanos Cerezo, Flavio Sosa, que en Colombia van más de 2500 sindicalistas muertos...

Seguro que no veré mucha portada en España hablando de esta gente, y dudo que Rosa Díez se interese por sus casos. En fin... unos se mueren en silencio y otros, en este caso un conductor temerario, son elevados a héroes.

Será interesante oir lo que diga Carromero cuando vuelva a España sobre la muerte de Payá (aún no ha vuelto), porque nada de lo que diga tiene credibilidad mientras esté en una cárcel de Cuba. Así que oiremos....................y desde luego lo de los funcionarios cubanos presos en EEUU nada tiene que ver ni con las libertades ni con la represión ni con nada parecido. Se trata de funcionarios detenidos en labores de espionaje, y en EEUU, como en cualquier pais libre, se les encarcela y se les lleva a juicio.

Para mi nada de lo que diga el conductor temerario tiene credibilidad esté en una cárcel cubana o en Marbella.

Rogerd escribió:

Prokino escribió:

Rogerd escribió:La prensa publica que Ángel Carromero cumplirá la pena en España, si es así me alegro por haber contribuido a ponerle en el centro del escenario y proteger su vida (aquellos que no salen en la prensa y nadie habla de ellos son las víctimas propiciatorias de las dictaduras). !Cuántos Angeles Carromeros han perecido en las cárceles cubanas porque nadie ha hablado de ellos!.


http://www.elmundo.es/elmundo/2012/12/14/espana/1355493798.html?a=2436013e444d91b9277dbad1b89c40c2&t=1355510356&numero=

Hombre, no... más bien te has comido un owned de proporciones medias por tu insistencia inquebrantable en decir que de Cuba solo saldría con los pies por delante. Resulta que Cuba es un país más bien normal, con su cuota de excesos, defectos y alguna virtud, pero no se trata de un reino de la opresión y la arbitrariedad.

Resulta también que en Estados Unidos hay cinco funcionarios cubanos presos pese a toda la presión internacional, está preso Bradley Manning por divulgar informes de torturas en Iraq. Que en México están presos los hermanos Cerezo, Flavio Sosa, que en Colombia van más de 2500 sindicalistas muertos...

Seguro que no veré mucha portada en España hablando de esta gente, y dudo que Rosa Díez se interese por sus casos. En fin... unos se mueren en silencio y otros, en este caso un conductor temerario, son elevados a héroes.

Será interesante oir lo que diga Carromero cuando vuelva a España sobre la muerte de Payá (aún no ha vuelto), porque nada de lo que diga tiene credibilidad mientras esté en una cárcel de Cuba. Así que oiremos....................y desde luego lo de los funcionarios cubanos presos en EEUU nada tiene que ver ni con las libertades ni con la represión ni con nada parecido. Se trata de funcionarios detenidos en labores de espionaje, y en EEUU, como en cualquier pais libre, se les encarcela y se les lleva a juicio.

Bueno... te podría hacer caso a ti, o al Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria de la ONU y a Amnistía Internacional, que certifican tanto la arbitrariedad del proceso como el hecho de que no hay ninguna prueba de que espiasen al gobierno americano. Su espionaje se circunscribió a organizaciones de cubanos exiliados en Miami que ya habían atentado contra Cuba en otras ocasiones. En fin, lo dicho, no es el Pacto de Varsovia quien los defiende, son la ONU y Amnistía Internacional quienes declaran que el juicio no procede y que es una injusticia.

Lejos de mí defender que Cuba sea un modelo de funcionamiento y libertades. Pero, reiterándome, cuando vea a los medios españoles o a los partidos españoles organizar contra otros países (otros países realmente dictatoriales y represivos, no USA, obviamente) siquiera un 1% de las campañas que monta contra Cuba y Venezuela, valoraré que la postura que sostienen defendiendo a capa y espada a Carromero no sea un miserable acto propio de sinvergüenzas. De momento, me quedo con esa opinión.

zapata escribió:

UPyDiego escribió:

zapata escribió:

Rogerd escribió:

Valenciano escribió:Pues yo creo que especulando demasiado le hacemos un flaco favor, la prioridad es traerlo a casa lo antes posible, solo así conoceremos la verdad sobre el accidente. Tengo entendido que el otro chico ya ha salido del país o va a salir inminentemente, pero su testimonio es confuso, dice que estaba durmiendo y no se enteró demasiado, así que hasta que Carromero esté aquí no sabremos toda la verdad.

Ojalá me equivoque, pero Carromero sufrirá algún tipo de "accidente" en la cárcel. La policía política funciona así...............

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/angel-carromero-cumplira-resto-su-condena-espana-20121214

ZASCA carromero vuelve a españa...espero que rosita y esperazan aguirre vayan al aeropuerto para recibir con honores a este democrata..

Perdona Zapata ¿ Por qué no es demócrata Carromero?

y donde he dicho yo que no lo sea?...pero eso que las quiero ver en el aeropuerto recibiendo al heroe del pueblo..

Parece que utilizas "demócrata" de forma despectiva. Que yo sepa Carromero no ha defendido ninguna dictadura, al contrario que tú, por lo que, en efecto, me parece más demócrata que tú.

carromero defiende la dictadura del mercado..

Y los comunistas la dictadura de la antilibertad individual... Vamos no me jodas, esa frase queda muy bonita, pero no vale nada.

En fin... a mí la gente que utiliza la palabra demócrata para insultar, no me merece ningún respeto.

UPyDiego escribió:En fin... a mí la gente que utiliza la palabra demócrata para insultar, no me merece ningún respeto.

y un delincuente como carromero si? curioso..

Cuando vuelva Carromero (esperemos que sí), a quien hay que creer es a la familia de Oswaldo Payá, que ya han dicho que lo primero que harán será entrevistarse con Carromero. No es descartable un acuerdo de silencio con el gobierno español sobre éste asunto. Hay que tener en cuenta que son muchas las empresas españolas con intereses en Cuba, que de alguna forma son "rehenes" de la dictadura cubana. Lo que diga la familia de Oswaldo Payá está fuera de toda sospecha. Lo del accidente suena a "cuento de la NKVD". Será interesante oir hablar a los familiares de Oswaldo.

Hombre, fiarme de Cuba tampoco me fío yo, pero tampoco me parece una conspiración...

Rogerd escribió:Cuando vuelva Carromero (esperemos que sí), a quien hay que creer es a la familia de Oswaldo Payá, que ya han dicho que lo primero que harán será entrevistarse con Carromero. No es descartable un acuerdo de silencio con el gobierno español sobre éste asunto. Hay que tener en cuenta que son muchas las empresas españolas con intereses en Cuba, que de alguna forma son "rehenes" de la dictadura cubana. Lo que diga la familia de Oswaldo Payá está fuera de toda sospecha. Lo del accidente suena a "cuento de la NKVD". Será interesante oir hablar a los familiares de Oswaldo.

interesante es la paranoia que tienes tu en la cabeza compadre...si el gobierno cubano quisiera matar a Oswaldo Paya(que por cierto estaba libertad y relacionandose con personajes como carromero..) no seria mas inteligente matarlo de otra manera que no estampando un coche y dejando 2 testigos?..por cierto como te enteras tu de los que dice la familia de oswaldo paya(que se inventaran lo que quieran para seguir cobrando de miami) si en cuba no hay libertad de expresion a ver chico explicame como es que tu lo sabes?...