El federalismo de UPyD

¡Hola a todos!

Aprovecho este tema para presentarme: soy un estudiante seguidor de UPyD desde hace meses (principalmente a través de Twitter) y me pareció interesante compartir opiniones con otros simpatizantes y afiliados a través de este foro.

Todo el programa del partido me parece, no sólo justo, coherente y de sentido común, sino necesario e imprescindible para que España salga adelante. Sin embargo, no entiendo del todo su propuesta territorial. La recuperación de competencias (tales como la educación y la sanidad) por parte del estado me parece lógica, pero al mismo tiempo se propone un federalismo cooperativo. Personalmente, no creo que España necesite más federalismo (es de facto un estado federal, caótico y desigual) tanto por organización como por lo que conceda a los nacionalistas legitimidad, al ser "estados federados", para reclamar el derecho a la autodeterminación.

Espero que alguno de vosotros me pueda desarrollar más detalladamente la postura de UPyD al respecto.

Muchas gracias por vuestra atención y un saludo.

Hola! Bienvenido!

Yo creo que el punto clave es lo que dices de "es de facto un estado federal, caótico y desigual". Se trata de que no sea caótico ni desigual. Ahora mismo el sistema es una auténtico despropósito con sus duplicidades, sus triplicidades, sus fiscalidades diferentes con microparaisos fiscales dentro de España, con coberturas sanitarias diferentes, etc... Lo que se trata es de cerrar las competencias. Decidir claramente cuales son competencias de unos y de otros, y marcarlo como inamovible para que no sean continuas monedas de cambio de pactos de gobierno, y para que a la larga sea más productivo.

Por eso, por motivos de eficiencia e igualdad, se trata de recuperar competencias como Educación, Sanidad y Justicia. Pero teniendo en cuenta que una cosa es quién tiene la competencia y otra quién la ejerce. La tendría el Estado para garantizar la igualdad de servicios a todos los españoles y para poner algo de racionalidad a la hora de realizar gastos en esos campos. La competencia la ejercerían las comunidades, que son las que pondrían el personal, los medios y demás.

¿Por que debe ser España un Estado Federal y no centralista? Yo creo que las distintas sensibilidades de España son más propicias para un Estado Federal. A estas alturas está ya muy arraigado el tema de las comunidades. Un modelo centralista traería disputas inasumibles. Además de que tampoco pienso que sea la mejor forma de gobierno, ya que aleja a los ciudadanos de la administración de servicios que le son más cercanos.

Recordemos que Alemania también es un Estado Federal y no le da legitimidad a nadie para separarse ni nada.

Un saludo.

Yo tengo otra pregunta.

En el sistema federal que propone UPyD,¿Que competencias quedarían en manos de las autonomías?

Javi_95 escribió:Todo el programa del partido me parece, no sólo justo, coherente y de sentido común, sino necesario e imprescindible para que España salga adelante. Sin embargo, no entiendo del todo su propuesta territorial. La recuperación de competencias (tales como la educación y la sanidad) por parte del estado me parece lógica, pero al mismo tiempo se propone un federalismo cooperativo. Personalmente, no creo que España necesite más federalismo (es de facto un estado federal, caótico y desigual) tanto por organización como por lo que conceda a los nacionalistas legitimidad, al ser "estados federados", para reclamar el derecho a la autodeterminación.

Es que federalismo, caos y desigualdad son antónimos. El federalismo supone una descentralización de determinadas competencias del conjunto del Estado en sub-Estados o subconjuntos o como los quieras denominar; pero supone una descentralización idéntica a todos los subconjuntos, con las mismas competencias, para que cada subconjunto las aplique como sus ciudadanos quieran.

De facto, España no es federal, sino que va más allá, hasta el punto de ser lo que tú llamas con mucho acierto un caos donde no se sabe qué conjunto o subconjunto tiene cual competencia. Para ser federal debería haber orden, con unas competencias fijas de forma taxativa, e igualdad, en el sentido de que fueran las mismas para todos. Las autonomías no son federalismo, que no te engañen, lo que son es una chapuza.

Por otro lado, los Estados federados no tienen derecho a la autodeterminación. Sólo lo tienen los Estados confederados, con sus matices. Esa es otra moto que se nos vende para no tender hacia un federalismo serio y cabal.


Por cierto, bienvenido



Respondiendo a UPyDiego, supongo, por sentido común, que quedarían en manos de las autonomías competencias de ejecución y de desarrollo y que el Estado tendría la competencia de legislación básica en algunos ámbitos y total en otros. Luego, las CCAA podrían desarrollar las materias compartidas.

¿Por ejemplo?

Por ejemplo, derecho penal competencia estatal, derecho mercantil competencia estatal.

Licencias urbanísticas, competencia estatal de legislación básica, con desarrollo autonómico.

Pesas y medidas y derecho de propiedad intelectual e industrial, competencia estatal de legislación, autonómica de ejecución.



No sé si te referías a que te diera ejemplos de cada tipo de división de competencia o a que te pusiera un sistema de conjunto. Si es esto último vas dao, pues no son horas de trabajo eso xD

El Federalismo, del que soy un absoluto partidario, tendría que otorgar a la Federación las mismas competencias en todo el territorio, a los Estados garantizarles el mismo grado de competencias, de derechos y de deberes, y de igual manera con las entidades locales; y si surgen diferencias entre españoles que no sea por el texto de la ley, sino por la aplicación de las políticas resultantes del voto; esto es, si se transfiere la seguridad ciudadana a los Estados, y Extremadura presenta X cifras y Asturias, otras la responsabilidad no sería del sistema, sino de las políticas aplicadas, si Valencia prefiere invertir en Fórmula 1 y no en Sanidad (con las bases estatales cubiertas) sería responsabilidad de los ciudadanos de Valencia, no del sistema. Por tanto, federalismo, igualitarismo y conciencia ciudadana del resultado del voto que emite según convocatoria local, estatal o federal.

Es necesario cargarse los conciertos vasco-navarros, para ir a un sistema de financiación similar al alemán, pero cuidado con lo de pequeños paraísos fiscales, porque lo son hasta ayuntamientos contiguos, si tengo una empresa de transportes con 5 camiones y dos furgonetas, y matricularlos en el municipio de residencia me supone 5.000 euros al año, y en el pueblo de mi suegra 3.000.......

Y rehacer el mapa autonómico, que da asco, Castilla dividida, León olvidado y comunidades tapón sin ningún sentido; Ceuta y Melilla o integración en Andalucía o comunidad autónoma bimunicipal.

Amoavé, lo de federalismo cooperativo de intensidad media está muy bien, pero ¿sólo yo pienso que devolver competencias en el caso de País Vasco y Cataluña es poco menos que imposible?
En la teoría es lo deseable y tal pero a la hora de tener que llevarlo a la práctica se me antoja tan complicado que casi sería peor el remedio que la enfermedad.

Este tema tiene muy difícil arreglo, tal como están las cosas. Tal vez dentro de 20 años las cosas cambien.

De inicio, las comunidades están a punto de ser 'rescatadas' por el Estado central, por lo que pensar en el federalismo es menos que una utopía, a no ser que alguna comunidad cuente con el respaldo económico del exterior (otra nación o grupo corporativo empresarial extranjero).

De todos modos, creo que todavía no os habéis dado cuenta que los Estados han vendido sus intereses a las MULTINACIONALES, y la clase política y medios de comunicación han sido postergados a un papel funcional 'teatral'.

Ni el mismísimo EE.UU., estado federal y con capacidad casi ilimitada de emisión de moneda (dólar), consigue la recuperación económica, ya que, como he dicho, los Estados han capitulado a favor de los intereses de las MULTINACIONALES, y el dinero impreso o deuda pública invertido para reactivar la economía se pierde en los pasillos de políticos y empresas constructoras, armamento, etc.. , y tiene un escaso o 'momentáneo' efecto social debido a la economía de 'mercadeo' o 'deslocalizada', a pesar de la cantidad de recursos de los que dispone EE.UU.

Las comunidades vascas y navarras se blindaron al inicio del periplo democrático, la navarra incluso antes. Quizás suponiendo que la industria localizada en sus territorios se vería afectada por la entrada de capital extranjero que en varias décadas adquirieron y convirtieron o desmantelaron parte de la industria nacional con el beneplácito del gobierno central. Quiero pensar que fué así, y no sólo fué por motivos étnicos o históricos.

Y las empresas que no han sido compradas, dependen tecnológicamente del exterior (patentes, maquinaria, electrónica, ... ).

Y las antiguas empresas monopolio (energía, comunicaciones, ... ) cada vez tienen menos oportunidades.

Por lo que pensar que el federalismo va a suponer un cambio en nuestra vidas o BIENESTAR, creo que es un error, ya que en el paradigma de la GLOBALIZACIÓN sólo cuentan las MULTINACIONALES.

piezzo escribió:Amoavé, lo de federalismo cooperativo de intensidad media está muy bien, pero ¿sólo yo pienso que devolver competencias en el caso de País Vasco y Cataluña es poco menos que imposible?
En la teoría es lo deseable y tal pero a la hora de tener que llevarlo a la práctica se me antoja tan complicado que casi sería peor el remedio que la enfermedad.

Este tema tiene muy difícil arreglo, tal como están las cosas. Tal vez dentro de 20 años las cosas cambien.

¿Peor el remedio que la enfermedad? Ni mucho menos. Lo que dices suena a «no vayamos a molestar a los nacionalistas vascos y catalanes». Si por fin este país se deja por una parte de complejos y accede a una organización territorial en la que sus territorios sea iguales, y por otra se devuelven las competencias básicas al Estado, entramos en lo que se discute por otros hilos: quien no quiera, puerta. Si tan importante es para algunos tener las competencias plenas de Educación, Sanidad, etc., que tengan todas las competencias en su Estado aparte.

Talabricense escribió:

piezzo escribió:Amoavé, lo de federalismo cooperativo de intensidad media está muy bien, pero ¿sólo yo pienso que devolver competencias en el caso de País Vasco y Cataluña es poco menos que imposible?
En la teoría es lo deseable y tal pero a la hora de tener que llevarlo a la práctica se me antoja tan complicado que casi sería peor el remedio que la enfermedad.

Este tema tiene muy difícil arreglo, tal como están las cosas. Tal vez dentro de 20 años las cosas cambien.

¿Peor el remedio que la enfermedad? Ni mucho menos. Lo que dices suena a «no vayamos a molestar a los nacionalistas vascos y catalanes». Si por fin este país se deja por una parte de complejos y accede a una organización territorial en la que sus territorios sea iguales, y por otra se devuelven las competencias básicas al Estado, entramos en lo que se discute por otros hilos: quien no quiera, puerta. Si tan importante es para algunos tener las competencias plenas de Educación, Sanidad, etc., que tengan todas las competencias en su Estado aparte.

Si lo peor es que se piensan que así saldrían de la crisis y serían una superpotencia

Talabricense escribió:

piezzo escribió:Amoavé, lo de federalismo cooperativo de intensidad media está muy bien, pero ¿sólo yo pienso que devolver competencias en el caso de País Vasco y Cataluña es poco menos que imposible?
En la teoría es lo deseable y tal pero a la hora de tener que llevarlo a la práctica se me antoja tan complicado que casi sería peor el remedio que la enfermedad.

Este tema tiene muy difícil arreglo, tal como están las cosas. Tal vez dentro de 20 años las cosas cambien.

¿Peor el remedio que la enfermedad? Ni mucho menos. Lo que dices suena a «no vayamos a molestar a los nacionalistas vascos y catalanes». Si por fin este país se deja por una parte de complejos y accede a una organización territorial en la que sus territorios sea iguales, y por otra se devuelven las competencias básicas al Estado, entramos en lo que se discute por otros hilos: quien no quiera, puerta. Si tan importante es para algunos tener las competencias plenas de Educación, Sanidad, etc., que tengan todas las competencias en su Estado aparte.

Eso digo
Que veo imposible que catalanes y vascos acepten la devolución de competencias. Entonces qué ¿a la fuerza? Se convertirían en territorios superconflictivos, prácticamente ingobernables. La solución, como se está hablando en otro hilo, puede ser proponerles la independencia claramente.......pero ¿hay hoy por hoy alguna posibilidad de que el parlamento español apruebe algo así? ¿Qué partido nacional lo propondría y quién votaría a favor teniendo que reformar la constitución etc etc? Parece una opción muy lejana.

piezzo escribió:Eso digo
Que veo imposible que catalanes y vascos acepten la devolución de competencias. Entonces qué ¿a la fuerza? Se convertirían en territorios superconflictivos, prácticamente ingobernables. La solución, como se está hablando en otro hilo, puede ser proponerles la independencia claramente.......pero ¿hay hoy por hoy alguna posibilidad de que el parlamento español apruebe algo así? ¿Qué partido nacional lo propondría y quién votaría a favor teniendo que reformar la constitución etc etc? Parece una opción muy lejana.

¿Hay, hoy por hoy, alguna posibilidad de que el Parlamento (bueno, digámoslo como hay que decirlo: el PPSOE) intente la devolución de competencias básicas al Estado?

Talabricense escribió:

piezzo escribió:Eso digo
Que veo imposible que catalanes y vascos acepten la devolución de competencias. Entonces qué ¿a la fuerza? Se convertirían en territorios superconflictivos, prácticamente ingobernables. La solución, como se está hablando en otro hilo, puede ser proponerles la independencia claramente.......pero ¿hay hoy por hoy alguna posibilidad de que el parlamento español apruebe algo así? ¿Qué partido nacional lo propondría y quién votaría a favor teniendo que reformar la constitución etc etc? Parece una opción muy lejana.

¿Hay, hoy por hoy, alguna posibilidad de que el Parlamento (bueno, digámoslo como hay que decirlo: el PPSOE) intente la devolución de competencias básicas al Estado?

Pocas, pocas. Todo esto es un poco política ficción. En todo caso veo al PP más cerca de eso que de lo otro. Y por supuesto a UPyD. Además de aquí a nada la reforma del estado puede ser una exigencia de Europa.

Lo que digo es que la devolución obligatoria de competencias sería poco menos que una declaración de guerra en esas comunidades. Políticamente inviable (por más que a mí personalmente me parezca lo más adecuado). Y para no tener que recular después, y siguiendo en el terreno de la política ficción , lo más viable sería hacerlo simultáneamente. Obligar a la devolución de competencias al mismo tiempo que se habilita la posibilidad de que se solicite la autodeterminación.

Política ficción pero en algún momento habrá que abrir ese melón. Lo que hay ahora es un disparate estúpido e inviable que para colmo no satisface a nadie.

Muchas gracias por las aclaraciones, lo del federalismo ya lo veo mejor. Respecto al tema de catalanes y vascos, creo que la solución no sería expulsarles de España (Porque entonces esto no sería España) si no combatir al nacionalismo sátrapa este en las urnas, convencer a todas las fuerzas políticas constitucionalistas y no nacionalistas de la necesidad de crear un frente común que asegure la unidad de la nación, no mediante la fuerza (como les gustaría a los nacionalistas) si no mediante argumentos. La desmembración del estado sería desastrosa para todas las partes, y un fracaso de la Constitución.

El tema de la organización territorial (municipal etc) yo creo que es un claro ejemplo de competencia que debiera ser autonómica.

Javi_95 escribió:Muchas gracias por las aclaraciones, lo del federalismo ya lo veo mejor. Respecto al tema de catalanes y vascos, creo que la solución no sería expulsarles de España (Porque entonces esto no sería España) si no combatir al nacionalismo sátrapa este en las urnas, convencer a todas las fuerzas políticas constitucionalistas y no nacionalistas de la necesidad de crear un frente común que asegure la unidad de la nación, no mediante la fuerza (como les gustaría a los nacionalistas) si no mediante argumentos. La desmembración del estado sería desastrosa para todas las partes, y un fracaso de la Constitución.

+1 .

Aparte, yo no quiero que se separen de España las comunidades más ricas, me parecería un robo. Lo siento, no puedo estar de acuerdo. Si acaso, eso tenemos que decidirlo entre todos los españoles, porque que esos territorios estén o no estén en mi país también me afectan a mí, aunque no viva en ellos (bueno, yo vivo en uno de ellos, ahora). Primero, por los impuestos que pagan; segundo, por las riquezas naturales que están en esos territorios y que son públicas (es decir, no pertenecen a nadie y pertenecen a todos), que si se escindieran no podría disfrutar como disfruto ahora. Son solo un par de ejemplos no demasiado brillantes, pero el fondo de la cuestión es que no creo que ellos tengan legitimidad para decidir por sí mismos si siguen con el resto o se van. Esto lo hemos discutido aquí alguna vez, y me encantaba la metáfora que ponía alguien de que un miembro de una familia no podía decidir quedarse con una habitación de la casa para sí mismo sin contar con la aquiescencia del resto de la familia. Pues eso.

La cuestión es que ellos se consideran un pueblo aparte, y los españoles les hemos colonizado como si fueran aztecas o incas. Por ello se acogen al derecho de autodeterminación. Sin embargo, la historia por un lado y la situación actual por otra echan por tierra ese infantil argumento con facilidad. Evidentemente todos formamos parte del mismo país, somos el mismo pueblo (aunque algunas regiones tengan singularidades culturales y, desgraciadamente, económicas y políticas) y por lo tanto sus reclamaciones no tienen sentido alguno. Pero ese victimismo les viene de perlas para cubrir con cortinas de humo sus fallos de gestión, aunque nada tengan que ver con el asunto.

Javi_95 escribió:La cuestión es que ellos se consideran un pueblo aparte, y los españoles les hemos colonizado como si fueran aztecas o incas. Por ello se acogen al derecho de autodeterminación. Sin embargo, la historia por un lado y la situación actual por otra echan por tierra ese infantil argumento con facilidad. Evidentemente todos formamos parte del mismo país, somos el mismo pueblo (aunque algunas regiones tengan singularidades culturales y, desgraciadamente, económicas y políticas) y por lo tanto sus reclamaciones no tienen sentido alguno. Pero ese victimismo les viene de perlas para cubrir con cortinas de humo sus fallos de gestión, aunque nada tengan que ver con el asunto.

Lo 1º, bienvenido .

Lo 2º, pásate por aquí: http://www.territoriomagenta.com/t5067-independentismo-decidamos-ya-o-dentro-o-fuera donde discutimos soluciones.

La solución, para mí, sería: 1-Pedir permiso a todos los españoles para 1 votación entre nuevo modelo federal o independencia. 2-Votar por comarcas, y si sale independencia, adiós, y si sale quedarse, deslegitimados para volver a pedirla.

PD: A ver si me leo este hilo, que lo había pasado por alto .

Rubén escribió:El tema de la organización territorial (municipal etc) yo creo que es un claro ejemplo de competencia que debiera ser autonómica.

Hace falta una reforma integral del título VIII de la CE. La organización territorial debería quedar nítidamente reflejada en cuanto los escalones que lo compone: Estado Central- Estado Federal ( o Autonomía)- Municipio. Porque caso contrario ya tenemos el lío montado: unos comarcas (a mi por ejemplo me gusta), otros vegueries (o como se llame), otros tal, otros pascual y volvemos a las duplicidades, entidades públicas y de nuevo al despilfarro

TicTac escribió:

Javi_95 escribió:La cuestión es que ellos se consideran un pueblo aparte, y los españoles les hemos colonizado como si fueran aztecas o incas. Por ello se acogen al derecho de autodeterminación. Sin embargo, la historia por un lado y la situación actual por otra echan por tierra ese infantil argumento con facilidad. Evidentemente todos formamos parte del mismo país, somos el mismo pueblo (aunque algunas regiones tengan singularidades culturales y, desgraciadamente, económicas y políticas) y por lo tanto sus reclamaciones no tienen sentido alguno. Pero ese victimismo les viene de perlas para cubrir con cortinas de humo sus fallos de gestión, aunque nada tengan que ver con el asunto.

Lo 1º, bienvenido .

Lo 2º, pásate por aquí: http://www.territoriomagenta.com/t5067-independentismo-decidamos-ya-o-dentro-o-fuera donde discutimos soluciones.

La solución, para mí, sería: 1-Pedir permiso a todos los españoles para 1 votación entre nuevo modelo federal o independencia. 2-Votar por comarcas, y si sale independencia, adiós, y si sale quedarse, deslegitimados para volver a pedirla.

PD: A ver si me leo este hilo, que lo había pasado por alto .

Gracias por la bienvenida
Para no desvirtuar el tema del federalismo, he hablado de lo de la independencia en el hilo que me has puesto.

Pues bien, yo creo que los niveles de la administración han de ser el estado central, con las competencias de defensa, asuntos exteriores, justicia, sanidad y educación, etc.(las 2 últimas ejecutadas por las CCAA), las CCAA y los ayuntamientos. Las funciones (sólo las útiles, por favor) que realicen las diputaciones se podrían traspasar fácilmente a las CCAA. Vamos, básicamente lo que propone UPyD ¡si no me equivoco!