Independentismo: Decidamos ya, o dentro, o fuera

Después de ver cosas como esta: http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/84710-El_Gobierno_no_logra_explicar_a_UPyD_por_que_los_espanoles_han_pagado_1_700_millones_a_Navarra_en_concepto_de_IVA + http://www.elconfidencial.com/espana/2012/07/18/hacienda-admite-que-regalo-a-navarra-el-iva-de-las-exportaciones-de-volkswagen--102138/ cada vez me gusta más el planteamiento "dentro o fuera" de algunos.

Si están para chupar la sangre al resto, entonces mejor que no estén. ¿Creéis que sería una buena idea impulsar referéndums sobre la independencia allá donde la exijan?

Empezaría pidiendo que todas las comunidades tengan los mismos derechos/obligaciones, quizá incluso siguiendo un nuevo modelo de estado federal (aunque depende de la acogida que tenga, este referéndum sería para ver si se cede o no, y no para ver si el nuevo modelo gusta o no, tendría que estar blindado contra tergiversaciones y ser lo que es), y que no haya una que chupe más del bote que el resto porque sí. En caso de negarse a cambiar, se daría un ultimátum, en forma de referéndum por España o por la independencia. O se quedan dentro, y pierden los privilegios, o se marchan.

Yo lo haría por provincias, y sería una desvinculación total, sin cesiones a ninguno de los dos lados. Para evitar problemas, votaría sólo la gente de esa provincia. En caso de salir un no a la independencia, si hubiera otros futuros intentos independentistas, votaría todo el país. Sería un todo o nada, una oportunidad única. Si saliera un sí, no se admitirían lloros, porque jugaríamos todos con las mismas reglas.

¿Qué os parece el planteamiento? Yo creo que nos daría unidad e igualdad, a la par que deslegitimaría a los nacionalismos demagogos que no quieren de verdad la independencia. Tampoco creo que hubiera demasiado voto a favor de la independencia, como mucho alguna provincia algo radical, pero allá ellos, yo no les voy a echar de menos.

Nota: Para que no hubiera quejas, este referéndum tendría que ser aprobado antes mediante otro referéndum, a nivel estatal, que legitimaría esa oportunidad única para que la gente de cada provincia decida por sí mismos.

Yo hace tiempo que estoy a favor de la independencia, especialmente de Euskadi y Cataluña. Deberían realizarse referéndums, y una vez gane el "Sí" (porque gana, y eso se nota en la calle), nos sentamos a negociar y hacemos una liquidación ordenada de bienes entre los dos Estados. Se pone fecha y hora para el traspaso de poderes al nuevo Gobierno catalán/vasco, se repliega al Ejército y FCSE... y fin del problema.

Ojalá algún día se imponga el sentido común. Como siempre he dicho, prefiero 15 comunidades a 17 + 2 problemas. Lo que se pierde en tierra se gana en estabilidad.

Saludos!

Lo que pretenden los independentistas catalanes es muy sencillo, la independencia pero continuar vendiendo al resto de España los mismos productos como si no hubiese pasado nada (más del 50% de las ventas catalanas van al resto de España). Como se ve lo que realmente plantean es un gran negocio.

TicTac escribió:Después de ver cosas como esta: http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/84710-El_Gobierno_no_logra_explicar_a_UPyD_por_que_los_espanoles_han_pagado_1_700_millones_a_Navarra_en_concepto_de_IVA + http://www.elconfidencial.com/espana/2012/07/18/hacienda-admite-que-regalo-a-navarra-el-iva-de-las-exportaciones-de-volkswagen--102138/ cada vez me gusta más el planteamiento "dentro o fuera" de algunos.

Si están para chupar la sangre al resto, entonces mejor que no estén. ¿Creéis que sería una buena idea impulsar referéndums sobre la independencia allá donde la exijan?

Empezaría pidiendo que todas las comunidades tengan los mismos derechos/obligaciones, quizá incluso siguiendo un nuevo modelo de estado federal (aunque depende de la acogida que tenga, este referéndum sería para ver si se cede o no, y no para ver si el nuevo modelo gusta o no, tendría que estar blindado contra tergiversaciones y ser lo que es), y que no haya una que chupe más del bote que el resto porque sí. En caso de negarse a cambiar, se daría un ultimátum, en forma de referéndum por España o por la independencia. O se quedan dentro, y pierden los privilegios, o se marchan.

Yo lo haría por provincias, y sería una desvinculación total, sin cesiones a ninguno de los dos lados. Para evitar problemas, votaría sólo la gente de esa provincia. En caso de salir un no a la independencia, si hubiera otros futuros intentos independentistas, votaría todo el país. Sería un todo o nada, una oportunidad única. Si saliera un sí, no se admitirían lloros, porque jugaríamos todos con las mismas reglas.

¿Qué os parece el planteamiento? Yo creo que nos daría unidad e igualdad, a la par que deslegitimaría a los nacionalismos demagogos que no quieren de verdad la independencia. Tampoco creo que hubiera demasiado voto a favor de la independencia, como mucho alguna provincia algo radical, pero allá ellos, yo no les voy a echar de menos.

Nota: Para que no hubiera quejas, este referéndum tendría que ser aprobado antes mediante otro referéndum, a nivel estatal, que legitimaría esa oportunidad única para que la gente de cada provincia decida por sí mismos.

Si bien estoy de acuerdo en que "el que no quiera estar, que se vaya ya de una vez por todas", el caso navarro me produce algo de angustia. Es una comunidad en la que, a día de hoy, el independentismo no es en absoluto mayoritario. Se han comportado con lealtad y respeto durante los últimos 35 años.

Es una pena la espina clavada del concierto económico. En 1978 realmente yo creo que no quedó otra: Navarra y Álava habían guardado su concierto económico y su policía propia durante toda la dictadura. Supongo que habría supuesto una malísima imagen que, al llegar la democracia, en vez de dar más "libertades" a las regiones, a algunas se les quitaran cosas.

Saludos

Shockproof escribió:Yo hace tiempo que estoy a favor de la independencia, especialmente de Euskadi y Cataluña. Deberían realizarse referéndums, y una vez gane el "Sí" (porque gana, y eso se nota en la calle), nos sentamos a negociar y hacemos una liquidación ordenada de bienes entre los dos Estados. Se pone fecha y hora para el traspaso de poderes al nuevo Gobierno catalán/vasco, se repliega al Ejército y FCSE... y fin del problema.

Ojalá algún día se imponga el sentido común. Como siempre he dicho, prefiero 15 comunidades a 17 + 2 problemas. Lo que se pierde en tierra se gana en estabilidad.

Saludos!

No lo confundas con un "España vota para echarles". Lo que España en su totalidad hace es dar permiso para una votación, que de superarse, daría la independencia, y por provincias. Álava y Guipúzcoa están a años luz la una de la otra, no las puedes meter en el mismo saco, ni por asomo, y no puedes decidir que se vayan en contra de su voluntad. En el caso del País Vasco, la única de las 3 provincias que veo con posibilidades reales de marcharse es Guipúzcoa. Álava es castellana a más no poder, y Vizcaya es más del PNV, y dudo que les interese irse tan rápido, Vizcaya es industria y sin España no es nada.

Rogerd escribió:Lo que pretenden los independentistas catalanes es muy sencillo, la independencia pero continuar vendiendo al resto de España los mismos productos como si no hubiese pasado nada (más del 50% de las ventas catalanas van al resto de España). Como se ve lo que realmente plantean es un gran negocio.

Si el gobierno español fuera serio, potenciaría consumo nacional por encima del extranjero. Si alguna provincia catalana se independizara, sería extranjera, y habría que cobrar impuestos específicos por importar. Si no quieren ser España, pero quieren seguir vendiendo aquí, entonces tendrán que compensar de alguna manera, como todo el mundo.

De todas formas, si se hace por provincias no veo a Barcelona marchándose ni de coña. El resto de Cataluña tendría que analizarlo, pero tampoco les veo demasiado por la labor. Si se planteara como lo planteo yo, los nacionalistas o pierden o se ahorcan, y sólo los muy radicales tirarían al ahorcamiento (izquierda abertzale). Llorarán mucho que si las condiciones no son justas y bla bla bla, pero el voto español a la norma legitimará la acción, y no les quedará otra que tragar con lo que decidan sus ciudadanos.

Igual hasta sería mejor idea hacerlo por comarcas o municipios que por provincias. Así el norte de Navarra se puede dar el piro con Guipúzcoa si tantas ganas tienen, y San Sebastián podría salvarse (aunque no sé, cada día son más raros). La república federal estaría basada en las provincias, aunque se podrían hacer cambios por eficiencia (fusionar provincias con la mitad de comarcas independizadas, solucionar anomalías del mapa como la de Treviño, Ademuz, etc). Ya se vería una vez organizado qué es España y qué no.

Basque_CH escribió:Si bien estoy de acuerdo en que "el que no quiera estar, que se vaya ya de una vez por todas", el caso navarro me produce algo de angustia. Es una comunidad en la que, a día de hoy, el independentismo no es en absoluto mayoritario. Se han comportado con lealtad y respeto durante los últimos 35 años.

Es una pena la espina clavada del concierto económico. En 1978 realmente yo creo que no quedó otra: Navarra y Álava habían guardado su concierto económico y su policía propia durante toda la dictadura. Supongo que habría supuesto una malísima imagen que, al llegar la democracia, en vez de dar más "libertades" a las regiones, a algunas se les quitaran cosas.

Saludos

Mantener los fueros es como mantener los privilegios de la Iglesia. Son privilegios por encima del resto de la gente, y son anticonstitucionales en lo que respecta a que todos somos iguales, por mucho que a nadie le importe.

Acabo de entrar aquí después de hacer un comentario en ésta línea en otro hilo en el que argumentaba Prokino sobre el derecho de autodeterminación.

Yo estoy, en líneas generales, a favor de ésta propuesta. Prefiero una España más pequeña territorialmente pero más justa y cohesionada.

Y yo igual, pero esto tambien tendría consecuencias para el resto de España.

Galicia también pediría independencia.

Luego Canarias.

Luego Navarra.

Luego Asturias.

Luego Valencia.

Luego...

Y, animados por la victoria de los otros, comenzaría un nuevo ciclo de nacionalismo emergente que no nos dejaría en paz en la puta vida.

Aunque reconozco que la idea de. "Que se vayan" en más de una ocasión se me ha pasado por la cabeza, hay certos puntos que frenan mis instintos:
Por un lado, estaríamos abriendo la caja de los truenos. Ninguna nación puede estar planteándose y replanteándose eternamente, por muy demagogo y democrático que pueda parecer lo contrario y eso es algo que todos los partidos nacionales deberían de dejar claro de una vez, los españoles nos hemos dado libremente unas normas de convivencia, una forma de estado y unas reglas democráticas y eso debe de ser indiscutible, otra cosa sería "mejorar" la constitución, otra cargáesela de raiz. Además, con la misma legitimidad que se somete a duda la unidad de España se podría someter el sistema democrático.... A alguien se le pasaría por la cabeza un referendum entre democracia y dictadura?

Por otro lado estarían las personas que sintiéndose españolas se vieran perjudicadas por esa hipotética segregación y creo que, es obligación de todo gobierno defender los derechos de los españoles.

A parte de que la independencia no sería en modo alguno el fin del "problema" nacionalista : los nacionalistas gallegos comenzarían a reclamar el Bierzo y Asturias occidental, los nacionalistas vascos porciones de Cantabria, Burgos, La Rioja y Aragón, los nacionalistas catalanes las Islas Baleares, Valencia y porciones de Aragón y Murcia... y los gobiernos que controlen dichos territorios (sean de España o de otras hipotéticas repúblicas independientes que se puedan formar, como Castilla, León, Aragón, Asturias, Cantabria, etc.) se negarían en redondo a aceptar dichas reclamaciones. Y, además, dentro de éstos supuestos nuevos estados también se darían problemas nacionalístas: Navarra pediría la independencia de Euskal Herria, el Valle de Arán también lo intentaría hacer con respecto a Cataluña, etc.

El Estudiante. escribió:A parte de que la independencia no sería en modo alguno el fin del "problema" nacionalista : los nacionalistas gallegos comenzarían a reclamar el Bierzo y Asturias occidental, los nacionalistas vascos porciones de Cantabria, Burgos, La Rioja y Aragón, los nacionalistas catalanes las Islas Baleares, Valencia y porciones de Aragón y Murcia... y los gobiernos que controlen dichos territorios (sean de España o de otras hipotéticas repúblicas independientes que se puedan formar, como Castilla, León, Aragón, Asturias, Cantabria, etc.) se negarían en redondo a aceptar dichas reclamaciones. Y, además, dentro de éstos supuestos nuevos estados también se darían problemas nacionalístas: Navarra pediría la independencia de Euskal Herria, el Valle de Arán también lo intentaría hacer con respecto a Cataluña, etc.

Yo debo reconocer que más o menos pienso como Luis Garcia-Bernardo, pero respecto a esto que dices,si ya están fuera ¿ que nos importa lo que reclamen?.

Y por otra parte, tambien me parece que si se acepta un referendun , y algunos de verdad le viesen las orejas al lobo, los nacionalistas se desinflarían un montón. Porque en realidad, la mayoría no quieren irse, sólo quieren privilegios.

binabik escribió:

El Estudiante. escribió:A parte de que la independencia no sería en modo alguno el fin del "problema" nacionalista : los nacionalistas gallegos comenzarían a reclamar el Bierzo y Asturias occidental, los nacionalistas vascos porciones de Cantabria, Burgos, La Rioja y Aragón, los nacionalistas catalanes las Islas Baleares, Valencia y porciones de Aragón y Murcia... y los gobiernos que controlen dichos territorios (sean de España o de otras hipotéticas repúblicas independientes que se puedan formar, como Castilla, León, Aragón, Asturias, Cantabria, etc.) se negarían en redondo a aceptar dichas reclamaciones. Y, además, dentro de éstos supuestos nuevos estados también se darían problemas nacionalístas: Navarra pediría la independencia de Euskal Herria, el Valle de Arán también lo intentaría hacer con respecto a Cataluña, etc.

Yo debo reconocer que más o menos pienso como Luis Garcia-Bernardo, pero respecto a esto que dices,si ya están fuera ¿ que nos importa lo que reclamen?.

Y por otra parte, tambien me parece que si se acepta un referendun , y algunos de verdad le viesen las orejas al lobo, los nacionalistas se desinflarían un montón. Porque en realidad, la mayoría no quieren irse, sólo quieren privilegios.

Eso mismo creo yo, pero el otro día leí un artículo bastante interesante al respecto:

http://www.vozbcn.com/2012/07/15/120968/mas-victima-propia-estrategia/

Vindicta escribió:Y yo igual, pero esto tambien tendría consecuencias para el resto de España.

Galicia también pediría independencia.

Luego Canarias.

Luego Navarra.

Luego Asturias.

Luego Valencia.

Luego...

Y, animados por la victoria de los otros, comenzaría un nuevo ciclo de nacionalismo emergente que no nos dejaría en paz en la puta vida.

¿Pero habéis leído la idea? XD

Sería un "te quedas, y te callas" o un "te marchas". Pedir la independencia o cesiones después de que tus ciudadanos dieran un sí a España sería contradictorio, y tan fácil de deslegitimar como decir "los ciudadanos no piensan así".

Por decirlo de alguna manera, el objetivo de todo esto es debilitar a los nacionalismos de 2 maneras: deslegitimándoles con el voto ciudadano, o haciendo que dejen de ser parte de nuestro país.

binabik escribió:Yo debo reconocer que más o menos pienso como Luis Garcia-Bernardo, pero respecto a esto que dices,si ya están fuera ¿ que nos importa lo que reclamen?.

Y por otra parte, tambien me parece que si se acepta un referendun , y algunos de verdad le viesen las orejas al lobo, los nacionalistas se desinflarían un montón. Porque en realidad, la mayoría no quieren irse, sólo quieren privilegios.

Los de derechas sobre todo, sólo quieren pasta, y eso se consigue parasitando. Si les obligas a escoger entre parasitar legalmente (empresas vendiendo en España) o dejar de parasitar... está bien claro qué elegirán. Y luego no podrán decir ni mú porque los que decidirán serán los ciudadanos, no ellos. Lo mires por donde lo mires, es un mazazo al nacionalismo parasitario.

Los radicales puede que se marchen, pero mira, si sale mayoría a favor de la independencia en una comarca, ¿qué hacemos, les obligamos a quedarse? Que se vayan, ya se les dará un plazo (5 años) para que decidan volver o no, y si no, pues bien por ellos. De alguna manera, hablando del caso abertzale, si esto ocurriera, la gente a favor de España migraría a las comarcas vecinas aún españolas, reforzando aún más la posición de España, y con un poco de suerte, algunos abertzales incluso migrarían a las comarcas independizadas, debilitando aún más las pretensiones más allá de lo conseguido. Después de eso, es cuestión de que el nuevo modelo de república federal sea lo suficientemente fuerte como para asegurar la unidad (evitando imposiciones ideológicas, etc).

binabik escribió:

El Estudiante. escribió:A parte de que la independencia no sería en modo alguno el fin del "problema" nacionalista : los nacionalistas gallegos comenzarían a reclamar el Bierzo y Asturias occidental, los nacionalistas vascos porciones de Cantabria, Burgos, La Rioja y Aragón, los nacionalistas catalanes las Islas Baleares, Valencia y porciones de Aragón y Murcia... y los gobiernos que controlen dichos territorios (sean de España o de otras hipotéticas repúblicas independientes que se puedan formar, como Castilla, León, Aragón, Asturias, Cantabria, etc.) se negarían en redondo a aceptar dichas reclamaciones. Y, además, dentro de éstos supuestos nuevos estados también se darían problemas nacionalístas: Navarra pediría la independencia de Euskal Herria, el Valle de Arán también lo intentaría hacer con respecto a Cataluña, etc.

Yo debo reconocer que más o menos pienso como Luis Garcia-Bernardo, pero respecto a esto que dices,si ya están fuera ¿ que nos importa lo que reclamen?.

Y por otra parte, tambien me parece que si se acepta un referendun , y algunos de verdad le viesen las orejas al lobo, los nacionalistas se desinflarían un montón. Porque en realidad, la mayoría no quieren irse, sólo quieren privilegios.

Pues que a la hora de reclamar más territorios lo harán con la misma insistencia con la que antes pedían su independencia: subvencionarán asociaciones y organismos de todo tipo para intentar fomentar el irredentismo en los territorios reclamados, intentarán entrometerse en la vida de dichos territorios e incluso, en el peor de los casos, serían hasta capaces de fomentar conflictos en ellos o invadirlos. Los partidos nacionalistas deben prácticamente su existencia a sus propias reclamaciones nacionalistas y beben de ellas a la hora de incitar a sus fieles, por lo que no es descartable el que intentan proseguir a toda costa con dicha estrategia aun después de su independencia con tal de continuar manteniendo alienadas a sus bases .

El Estudiante. escribió:

binabik escribió:

El Estudiante. escribió:A parte de que la independencia no sería en modo alguno el fin del "problema" nacionalista : los nacionalistas gallegos comenzarían a reclamar el Bierzo y Asturias occidental, los nacionalistas vascos porciones de Cantabria, Burgos, La Rioja y Aragón, los nacionalistas catalanes las Islas Baleares, Valencia y porciones de Aragón y Murcia... y los gobiernos que controlen dichos territorios (sean de España o de otras hipotéticas repúblicas independientes que se puedan formar, como Castilla, León, Aragón, Asturias, Cantabria, etc.) se negarían en redondo a aceptar dichas reclamaciones. Y, además, dentro de éstos supuestos nuevos estados también se darían problemas nacionalístas: Navarra pediría la independencia de Euskal Herria, el Valle de Arán también lo intentaría hacer con respecto a Cataluña, etc.

Yo debo reconocer que más o menos pienso como Luis Garcia-Bernardo, pero respecto a esto que dices,si ya están fuera ¿ que nos importa lo que reclamen?.

Y por otra parte, tambien me parece que si se acepta un referendun , y algunos de verdad le viesen las orejas al lobo, los nacionalistas se desinflarían un montón. Porque en realidad, la mayoría no quieren irse, sólo quieren privilegios.

Pues que a la hora de reclamar más territorios lo harán con la misma insistencia con la que antes pedían su independencia: subvencionarán asociaciones y organismos de todo tipo para intentar fomentar el irredentismo en los territorios reclamados, intentarán entrometerse en la vida de dichos territorios e incluso, en el peor de los casos, serían hasta capaces de fomentar conflictos en ellos o invadirlos. Los partidos nacionalistas deben prácticamente su existencia a sus propias reclamaciones nacionalistas y beben de ellas a la hora de incitar a sus fieles, por lo que no es descartable el que intentan proseguir a toda costa con dicha estrategia aun después de su independencia con tal de continuar manteniendo alienadas a sus bases .

Los que no consigan la independencia:

El nuevo modelo de república federal tendría mecanismos para evitar intromisiones e imposiciones ideológicas. También daría armas para defenderse al resto. No se cuáles, pero seguro que hay mecanismos que funcionarían.

Los que sí consigan la independencia:

Si se ponen pesados, se penaliza sus importaciones, se les cierra la frontera, etc. No pueden hacernos nada, porque aunque nosotros ya no dependemos de ellos, ellos si seguirían dependiendo de nosotros por un tiempo, el suficiente como para reforzarnos y evitar cualquier tipo de chantaje.

Es un método perfecto, en mi opinión .

El Estudiante. escribió:

binabik escribió:

El Estudiante. escribió:A parte de que la independencia no sería en modo alguno el fin del "problema" nacionalista : los nacionalistas gallegos comenzarían a reclamar el Bierzo y Asturias occidental, los nacionalistas vascos porciones de Cantabria, Burgos, La Rioja y Aragón, los nacionalistas catalanes las Islas Baleares, Valencia y porciones de Aragón y Murcia... y los gobiernos que controlen dichos territorios (sean de España o de otras hipotéticas repúblicas independientes que se puedan formar, como Castilla, León, Aragón, Asturias, Cantabria, etc.) se negarían en redondo a aceptar dichas reclamaciones. Y, además, dentro de éstos supuestos nuevos estados también se darían problemas nacionalístas: Navarra pediría la independencia de Euskal Herria, el Valle de Arán también lo intentaría hacer con respecto a Cataluña, etc.

Yo debo reconocer que más o menos pienso como Luis Garcia-Bernardo, pero respecto a esto que dices,si ya están fuera ¿ que nos importa lo que reclamen?.

Y por otra parte, tambien me parece que si se acepta un referendun , y algunos de verdad le viesen las orejas al lobo, los nacionalistas se desinflarían un montón. Porque en realidad, la mayoría no quieren irse, sólo quieren privilegios.

Pues que a la hora de reclamar más territorios lo harán con la misma insistencia con la que antes pedían su independencia: subvencionarán asociaciones y organismos de todo tipo para intentar fomentar el irredentismo en los territorios reclamados, intentarán entrometerse en la vida de dichos territorios e incluso, en el peor de los casos, serían hasta capaces de fomentar conflictos en ellos o invadirlos. Los partidos nacionalistas deben prácticamente su existencia a sus propias reclamaciones nacionalistas y beben de ellas a la hora de incitar a sus fieles, por lo que no es descartable el que intentan proseguir a toda costa con dicha estrategia aun después de su independencia con tal de continuar manteniendo alienadas a sus bases .

+1. Eso si en el momento de "independizarse" no se lía la marimorena y estalla una guerra civil al rollo kósovo. Yo sólo he visto la escisión de Checoslovaquia funcionar, y se basaba en que los checos y los eslovacos estaban de acuerdo en hasta donde llegaban sus fronteras más o menos. Eso en España no pasa, mirad los paises catalanes, Euskalherría y demás.

No lo veo mucho, pero bueno.

Referéndum de independencia ya para las comunidades cuyo parlamento lo solicite (o sea, País Vasco y Cataluña). Según yo lo veo, resultado: Cataluña dentro, PV fuera. Pues ya está.

Quedaría el fleco del norte de Navarra. Galicia no es problema, en las últimas autonómicas el BNG tuvo el 16%.

¿Pero no habéis leído el primer mensaje?

Los que decidirían serían los ciudadanos. Las respectivas comunidades no podrían hacer nada, sería un relación Estado - Ciudadanos de cada comarca. El resultado legitimaría al Estado frente a los nacionalistas y sus mentiras y demagogia. "Es que tal y cual". "No, los ciudadanos han votado esto, si no te gusta te jodes, y deja de mentir inventándote lo que opinan, porque ya lo sabemos y no es lo que dices".

piezzo escribió:Referéndum de independencia ya para las comunidades cuyo parlamento lo solicite (o sea, País Vasco y Cataluña). Según yo lo veo, resultado: Cataluña dentro, PV fuera. Pues ya está.

Quedaría el fleco del norte de Navarra. Galicia no es problema, en las últimas autonómicas el BNG tuvo el 16%.

Por comunidades autónomas NO es justo. Mira las diferencias entre Álava y Guipúzcoa. Mejor por comarcas.

TicTac escribió:
Por comunidades autónomas NO es justo. Mira las diferencias entre Álava y Guipúzcoa. Mejor por comarcas.

Por comarcas se podría formar un pifostio fronterizo importante. Pero vamos, que ocurriría lo mismo con municipios o provincias. Si se hace, que se haga en cada caso como se crea conveniente. Hagan lo que hagan provocarían un flujo de gente importante en los dos sentidos (en uno más que en otro, pero eso es igual).

Talabricense escribió:

TicTac escribió:
Por comunidades autónomas NO es justo. Mira las diferencias entre Álava y Guipúzcoa. Mejor por comarcas.

Por comarcas se podría formar un pifostio fronterizo importante. Pero vamos, que ocurriría lo mismo con municipios o provincias. Si se hace, que se haga en cada caso como se crea conveniente. Hagan lo que hagan provocarían un flujo de gente importante en los dos sentidos (en uno más que en otro, pero eso es igual).

Si el independentismo no está extendido por la región de voto, y está acumulado en una esquina, no es justo hacerles tragar, además que luego estarían lloriqueando que si no ha sido justo. Por comarca, el norte de Navarra se puede dar el piro con parte de Guipúzcoa. Lo de las fronteras y demás ya lo pensaremos después, habría mucho papeleo, también con las nacionalidades, etc. Lo más lógico sería dar un plazo de adaptación, y una vez pasado darles la independencia con todas sus consecuencias (y entre ellas, que no fueran parte de la UE, muy importante).

Basque_CH escribió:
Si bien estoy de acuerdo en que "el que no quiera estar, que se vaya ya de una vez por todas", el caso navarro me produce algo de angustia. Es una comunidad en la que, a día de hoy, el independentismo no es en absoluto mayoritario. Se han comportado con lealtad y respeto durante los últimos 35 años.

Es una pena la espina clavada del concierto económico. En 1978 realmente yo creo que no quedó otra: Navarra y Álava habían guardado su concierto económico y su policía propia durante toda la dictadura. Supongo que habría supuesto una malísima imagen que, al llegar la democracia, en vez de dar más "libertades" a las regiones, a algunas se les quitaran cosas.

Saludos

La posición de Navarra es la que históricamente han tenido varias regiones respecto a Castilla (todas aquellas que no fueron incorporadas a ella por conquista militar), se acepta la unión a cambio del respeto del marco foral, lo inaudito es mientras que las demás fueron cayendo en diferentes momentos, Navarra ha conseguido mantener su fuero prácticamente de forma ininterrumpida hasta nuestros días, en gran parte por una serie de casualidades históricas, concretamento pienso que ha habido dos grandes "casualidades" con Navarra:

-Una con la Guerra de Secesión, cuando Navarra y el País Vasco consiguieron que un príncipe procedente de un reino en un nivel avanzado de asimilación "nacional", y formado en una tradición centralista aceptara preservar sus privilegios, e incuso aumentarlos, a cambio de su apoyo, lo cual indica la importancia de ese apoyo, con lo cual ya tenemos dos territorios que sobrevivieron a la primera gran centralización de España.

- Dos con la Guerra Civil, cuando se produce la ruptura real del nacionalismo vasco con la derecha española, y una vez mas Navarra consiguió mantener sus privilegios mientras que el País Vasco fue castigado por su insubordinación a Franco (en concreto la insubordinación del nacionalismo vasco), lo que no se decir es cuando, como y porqué se produjo esa ruptura, porque si lo comparamos con los casos de la burguesía nacionalista catalana o Derecha Regional Valenciana, estos apoyaron a Franco cuando habiendo perdido su derecho foral siglos atrás, y aunque habían recuperado parte de él, tenían menos que perder que el nacionalismo vasco (la ruptura con estos de produjo 15 o 20 años después) . La respuestas pueden ser varias: a) Que el nacionalismo vasco estaba mucho mas desarrollado y había calado más que cualquier otro, hasta el punto de trascender los intereses políticos. B) Que la fractura ya se hubiera producido antes de la guerra civil C) Que existieran puentes entre los regionalismos Navarro, Valenciano y Catalán (entre otros) con el nacionalismo español que no existían en el caso vasco, en los dos primeros casos es evidente (excluyendo casos como el federalismo y el nacionalismo republicano) ,puentes que serían rotos por Franco (de ahí la ruptura posterior) con la excepción de Navarra, donde el mantenimiento de los privilegios fortalecería ese vínculo y explica en gran parte el funcionamiento del regionalismo Navarro actual.

Pako escribió:

El caso foral navarro también se explica por la rivalidad histórica entre España y Francia, los fueros fue la prebenda que recibió Navarra por su fidelidad en una zona fronteriza y peligrosa, dicho a la inversa, a la monarquía hispánica no le convenía azuzar un inexistente problema navarro que diera pie a su enemigo transpirenaico a entrar en la península. No deja de ser relevante como el peso económico, político, demográfico, etc... de Navarra en el conjunto de España ha sido igual de nimio durante cinco siglos.

Puede que tengas razón, pues los reyes de Francia reivindicaban Navarra al ser descendientes de los últimos monarcas navarros. De hecho, éste fue, hasta la Revolución Francesa, el escudo de Francia durante la época de los Borbones :

La verdad es que me estoy sorprendiendo de la cantidad de usuarios que ven la independencia de Cataluña o País Vasco como un alivio o incluso como algo claramente positivo. ¿Qué diablos está pasando? Ya sé que cada 2 por 3 los nacionalistas están tocando los coj****, y que son pesados a más no poder. Pero no estoy dispuesto a claudicar ante esa panda de aprovechados que llamamos nacionalistas para que desmiembre mi país. Porque para mí Euskadi (y este caso es el más sangrante, pues corre el riesgo de convertirse en una dictadura del terror) es tan español como Extremadura; su cultura y su lengua no son (aunque para muchos de la "derecha" castiza sí lo sean) antiespañolas sino que son una prueba de la riqueza cultural de este país.

No es sólo una cuestión sentimental, sino también democrática y organizativa. En una Europa cada día más unida la creación de mini-estados es una absoluta estupidez. Cuando los europeos tenemos que unirnos para hacer frente a un escenario mundial cada vez más incierto, salen los nacionalistas reclamando su parcelita propia. No tiene sentido.

No creo que sea la hora del "que se vayan si quieren y nos dejen tranquilos", es la hora de plantar cara al nacionalismo con la Constitución en la mano. Que sí, que nos dirán fachas, españolistas, centralistas y demás lindezas de escasa originalidad . Pero creo que la unión será lo mejor para todos, en todos los aspectos.

Un saludo y gracias por la leer el tocho

Qué escudo más chulo O_O.

El de España también mola:



Como molan XDDD.

Javi_95 escribió:La verdad es que me estoy sorprendiendo de la cantidad de usuarios que ven la independencia de Cataluña o País Vasco como un alivio o incluso como algo claramente positivo. ¿Qué diablos está pasando? Ya sé que cada 2 por 3 los nacionalistas están tocando los coj****, y que son pesados a más no poder. Pero no estoy dispuesto a claudicar ante esa panda de aprovechados que llamamos nacionalistas para que desmiembre mi país. Porque para mí Euskadi (y este caso es el más sangrante, pues corre el riesgo de convertirse en una dictadura del terror) es tan español como Extremadura; su cultura y su lengua no son (aunque para muchos de la "derecha" castiza sí lo sean) antiespañolas sino que son una prueba de la riqueza cultural de este país.

No es sólo una cuestión sentimental, sino también democrática y organizativa. En una Europa cada día más unida la creación de mini-estados es una absoluta estupidez. Cuando los europeos tenemos que unirnos para hacer frente a un escenario mundial cada vez más incierto, salen los nacionalistas reclamando su parcelita propia. No tiene sentido.

No creo que sea la hora del "que se vayan si quieren y nos dejen tranquilos", es la hora de plantar cara al nacionalismo con la Constitución en la mano. Que sí, que nos dirán fachas, españolistas, centralistas y demás lindezas de escasa originalidad . Pero creo que la unión será lo mejor para todos, en todos los aspectos.

Un saludo y gracias por la leer el tocho

No es darles la independencia, es hacer que se pronuncien, y que o se queden o se vayan. Ha llegado un momento que son tan pesados que molestan. Hay que unificar España como dios manda, para evitar nacionalismos pedantes, y darles a elegir entre quedarse y ceder o marcharse es la única manera que veo plausible. Dicho esto, sólo veo una posible independencia de partes de Guipúzcoa y norte de Navarra. El resto se les verá el plumero (la independencia es una excusa para parasitar) y si se marchan, volverán.

Y si no lo hacen, no se hunde el mundo (pero ellos y su economía sí ).

Lo que está claro es que hay que reformar el estado para quitar poder a los nacionalistas, que sólo nos hacen daño, y no es conveniente quitárselo sin antes desenmascararles.

TicTac escribió:

No es darles la independencia, es hacer que se pronuncien, y que o se queden o se vayan. Ha llegado un momento que son tan pesados que molestan. Hay que unificar España como dios manda, para evitar nacionalismos pedantes, y darles a elegir entre quedarse y ceder o marcharse es la única manera que veo plausible. ----------------.[/quote]


+1.Entiendo el punto de vista de Javi_95. y en cierto sentido hasta lo comparto, pero llega un momento en que hay que decidir si se va de farol o si se juega de de verdad.