Re: Independentismo: Decidamos ya, o dentro, o fuera

TicTac Vie 20 Jul 2012, 01:32

binabik escribió:
binabik escribió:
TicTac escribió:

No es darles la independencia, es hacer que se pronuncien, y que o se queden o se vayan. Ha llegado un momento que son tan pesados que molestan. Hay que unificar España como dios manda, para evitar nacionalismos pedantes, y darles a elegir entre quedarse y ceder o marcharse es la única manera que veo plausible. ----------------.

+1.Entiendo el punto de vista de Javi_95. y en cierto sentido hasta lo comparto, pero llega un momento en que hay que decidir si se va de farol o si se juega de de verdad.

La independencia supondría una expulsión de la Unión Europea. Se daría un plazo de 5 años (excediendo una legislatura para que se castigara con el voto a los gobernantes y para crear un ambiente favorable a la reintegración).

En esos 5 años hay que apartarles, redirigiendo la producción a otras partes de España y no importando/exportando o hacerlo dejándoles en desventaja. También habría que promover toda la cultura del país como la cultura del país, y no de cada esquina. La cosa es demostrarles que no les necesitamos, y que todos sus argumentos "es que están en contra de mi cultura" quedaran desmentidos.

En definitiva, un batacazo de humildad. Al final, es todo lo que necesitan. Una vez destruyamos su discurso del enemigo invisible, se derrumbarán ellos solos.

Y entonces podremos empezar a salir adelante unidos y como debe ser.

Javi_95 Vie 20 Jul 2012, 11:38

Me parece en cierto modo coherente vuestra postura, pero hay líneas rojas que no deberíamos cruzar. Sinceramente, no creo tanto en esas lecciones de humildad que recibiríamos todos si se independizaran un tiempo. Conociendo a los españoles, me imagino que sólo crearía conflicto. Está claro que hay muchos en CiU que juegan a un doble juego (Unió sin ir más lejos rechaza la independencia pero luego bien que forma coalición con los independentistas de CDC).

Me parece mucho más conveniente combatir al nacionalismo sin ceder un milímetro, porque esta gente se crece cuanto más terreno les das. No creo que sea imposible. Desgraciadamente se ha creado un círculo vicioso con ese tema y en regiones no nacionalistas se percibe todo lo vasco o catalán como nacionalista. Hay que cambiar esa mentalidad porque sino esto no tiene solución.

Luis Garcia-Bernardo Vie 20 Jul 2012, 12:12

Javi_95 escribió:Me parece en cierto modo coherente vuestra postura, pero hay líneas rojas que no deberíamos cruzar. Sinceramente, no creo tanto en esas lecciones de humildad que recibiríamos todos si se independizaran un tiempo. Conociendo a los españoles, me imagino que sólo crearía conflicto. Está claro que hay muchos en CiU que juegan a un doble juego (Unió sin ir más lejos rechaza la independencia pero luego bien que forma coalición con los independentistas de CDC).

Me parece mucho más conveniente combatir al nacionalismo sin ceder un milímetro, porque esta gente se crece cuanto más terreno les das. No creo que sea imposible. Desgraciadamente se ha creado un círculo vicioso con ese tema y en regiones no nacionalistas se percibe todo lo vasco o catalán como nacionalista. Hay que cambiar esa mentalidad porque sino esto no tiene solución.

[b]

Totalmente de acuerdo, es más, el victimismo es su mejor baza para sumar adeptos, recuerdo cuando vivía en Barcelona con que forma tan desproporcinada pintaban ese supuesto odio en el resto de España en General y en la meseta en particular a todo lo catalán, recuerdo un caso concreto de un taxista de Madrid quien, el muy zoquete, apeó del taxi a un catalán por no querer hablar en castellano.... fué portada de periódicos y en más de un día Shocked

Shockproof Vie 20 Jul 2012, 14:00

Javi_95 escribió:No creo que sea la hora del "que se vayan si quieren y nos dejen tranquilos", es la hora de plantar cara al nacionalismo con la Constitución en la mano. Que sí, que nos dirán fachas, españolistas, centralistas y demás lindezas de escasa originalidad . Pero creo que la unión será lo mejor para todos, en todos los aspectos.

Un saludo y gracias por la leer el tocho

No se puede obligar a un colectivo a ser español si no quiere serlo. Pasa lo mismo que con Gibraltar: si la gente se opone frontalmente, no se les puede imponer un Estado que no quieren. Es ilegítimo. Y Cataluña, al igual que el País Vasco, no quieren ser parte de España. No es algo nuevo ni de ayer por la tarde (por si alguien tiene la tentación de decir, "pues yo quiero la independencia para mi pueblo"). Cataluña tiene un variado historial de enemistades con el resto de España. Si de mí dependiera, ni siquiera haría referéndum, le consultaría al Gobierno autonómico y les concedería la independencia automáticamente. Pero lógicamente, esto es inviable, hay que pasar por un proceso democrático. Por eso lo del referéndum (ganará el Sí de calle, tenedlo claro) y la negociación posterior para hacer una liquidación de bienes.

Sobre los referéndum por comarcas, pues tampoco lo veo. No lo veo porque la realidad cultural y social es Cataluña, entera, no comarca por comarca. Siempre hay zonas donde gana el "Sí" y zonas donde gana el "No". Y además se puede formar después un pifostio importante en el tema de las fronteras (ya se ha comentado por aquí). Pero no es sólo eso: en las provincias donde gane el "No" por un margen estrecho, tendrás otra vez a nacionalistas dando la vara. Y eso es un elemento de desestabilización futura.

Un país no puede estar constantemente replanteándose quién es y a dónde va. No podemos estar planteándonos si reorganizamos o no el mapa competencial del Estado porque, si lo hacemos, se enfadan en Barcelona y en Vitoria. Eso no es lógico ni normal. Deberíamos ser capaces de sentarnos a redistribuir competencias hacia el nivel administrativo que presente una mejor relación coste-efectividad, sin tener que soportar a dos regiones amagando constantemente con desestabilizar al Estado constantemente. Métanse una cosa en la cabeza: con Cataluña y Euskadi en España, la regeneración democrática y del Estado no llegarán nunca. Os lo garantizo. Nunca. Hace tiempo que dejé de considerar ese territorio como algo parte de España.

Cataluña y Euskadi tienen que independizarse por el bien de España. Como dije hace unos meses en otro post, este problema se ha ido de las manos completamente y dura más siglos de los necesarios.

Y en cuanto al tema europeo, yo no pondría trabas para que entraran en la UE. Al revés, lo apoyaría y me ganaría a un socio fiel en Europa (sí, aunque parezca una locura, hasta los nacionalistas ven a España como un futuro socio clave en Europa).

Saludos!

Invitado Vie 20 Jul 2012, 14:31

Shockproof escribió:
No se puede obligar a un colectivo a ser español si no quiere serlo. Pasa lo mismo que con Gibraltar: si la gente se opone frontalmente, no se les puede imponer un Estado que no quieren. Es ilegítimo. Y Cataluña, al igual que el País Vasco, no quieren ser parte de España. No es algo nuevo ni de ayer por la tarde (por si alguien tiene la tentación de decir, "pues yo quiero la independencia para mi pueblo"). Cataluña tiene un variado historial de enemistades con el resto de España. Si de mí dependiera, ni siquiera haría referéndum, le consultaría al Gobierno autonómico y les concedería la independencia automáticamente. Pero lógicamente, esto es inviable, hay que pasar por un proceso democrático. Por eso lo del referéndum (ganará el Sí de calle, tenedlo claro) y la negociación posterior para hacer una liquidación de bienes.

Yo no he vivido en Cataluña. Pero en el País Vasco (las tres provincias de la CAV), no tengo en absoluto claro que una mayoría apoyara la independencia. La calidad de vida en el País Vasco es, en casi todos los ámbitos, buena (diría que más incluso para los nacionalistas, pues éstos no han tenido que aguantar la falta de libertad de una forma tan rotunda). Partiendo de ese punto, no tengo tan claro que muchísima gente que es "más vasca que la txapela" se quieran lanzar a aventuras independentistas fuera de España y de la UE. Otra cosa ya es si das a elegir, en una misma votación, sólo dos opciones: o renunciar al concierto económico o independencia... Eso sí que sería un suicidio.

Sobre los referéndum por comarcas, pues tampoco lo veo. No lo veo porque la realidad cultural y social es Cataluña,

Ah, ¿no te fastidia? ¿Y España no es también la realidad cultural y social actual? Sí, sí, social. Porque yo, habiendo vivido ya casi una década en el extranjero, cada vez veo más fácilmente los rasgos comunes a todos los españoles: tontos, todos más chulos que el ocho, ombliguistas, y que el vecino no sea en manera alguna más que yo. Ni en Perpiñán (supuesta realidad cultural catalana) ni en Bayona (supuesta realidad cultural vasca) comparten esos rasgos. Fastidie a quien le fastidia, un vasco tiene en su forma de ser MUCHO más en común con un madrileño que con un vascofrancés.

entera, no comarca por comarca. Siempre hay zonas donde gana el "Sí" y zonas donde gana el "No". Y además se puede formar después un pifostio importante en el tema de las fronteras (ya se ha comentado por aquí).

Y aquí otro "¿no te fastidia...?". ¿Por qué en la realidad española se debe admitir la presencia de minorías de diverso índole, con supuestos derechos a la autodeterminación; pero los nuevos estados sin embargo, lo del derecho a la autodeterminación en su interior sin embargo se lo pasan por el forro? ¿No es esto un doble rasero más que evidente?

Mírate en Internet un poco el tema del Jura suizo ("question interjurassienne").

En Cataluña, de nuevo, no estoy tan seguro de cómo puede ser. Pero en el País Vasco, existe una neta diferencia entre zona sur y oeste no independentista, y zona norte y este independentista. Quizá en Cataluña no existe geográficamente esa distinción, pero en el País Vasco basta mirar el mapa electoral de las pasadas generales para darse cuenta de dos cosillas muy evidentes.

TicTac Vie 20 Jul 2012, 14:40

Otra opción es dar fueros a todo el mundo, y luego rebajar según la media, para que al final sea como que nadie tiene, según un % de población o algo. O dar unos fueros preparados específicamente para una conversión al federalismo, con más ventajas que los ya existentes.

Si les quitas directamente se van a quejar, pero queda más obvio lo insolidarios que son si se quejan por dar el mismo o mejor trato a los demás.

UPyDiego Vie 20 Jul 2012, 15:20

A mi la propuesta de indepencia o igualdad me encanta.

Decía, creo que Mario Onandía, que el problema es que los nacionalistas juegan al mus y los no nacionalistas al tute.

Ésta propuesta es un órdago a grande en toda su cara y llevamos 4 reyes de mano.

Invitado Vie 20 Jul 2012, 15:39

UPyDiego escribió:A mi la propuesta de indepencia o igualdad me encanta.

Decía, creo que Mario Onandía, que el problema es que los nacionalistas juegan al mus y los no nacionalistas al tute.

Ésta propuesta es un órdago a grande en toda su cara y llevamos 4 reyes de mano.

Muy fácil de decir desde tu posición.

TicTac Vie 20 Jul 2012, 16:19

Basque_CH escribió:
UPyDiego escribió:A mi la propuesta de indepencia o igualdad me encanta.

Decía, creo que Mario Onandía, que el problema es que los nacionalistas juegan al mus y los no nacionalistas al tute.

Ésta propuesta es un órdago a grande en toda su cara y llevamos 4 reyes de mano.

Muy fácil de decir desde tu posición.

Yo soy de Bilbao, y estoy muy convencido de que Bilbao diría un no a la independencia, y si dijera que sí, volveríamos en ese plazo de 5 años casi seguro.

UPyDiego Vie 20 Jul 2012, 16:50

Basque_CH escribió:
UPyDiego escribió:A mi la propuesta de indepencia o igualdad me encanta.

Decía, creo que Mario Onandía, que el problema es que los nacionalistas juegan al mus y los no nacionalistas al tute.

Ésta propuesta es un órdago a grande en toda su cara y llevamos 4 reyes de mano.

Muy fácil de decir desde tu posición.

¿Cual es mi posición?

Invitado Sáb 21 Jul 2012, 11:50

Seamos realistas, la inmensa mayoria de vascos/catalanes votan nazionalismo/independentismo, y esta tendencia jamás cambiará en esos dos territorios. Pues creo que los españoles somos lo suficientemente maduros como para empezar a plantearnos como queremos que sea nuestro país.
Yo estoy en contra del régimen foral navarro y vasco (y por tanto también en contra del pacto fiscal que demandan Artur Mas and company). Considero que España debe ser un Estado descentralizado, en el que alguna de las competencias se gestionen por el Estado central (educación, justicia y sanidad), y donde todos los ciudadanos sean iguales en derechos y obligaciones. Como el egoismo nazionalista jamás aceptará un modelo de Estado como este (su enfermizo victimismo se lo impide), pues deberiamos facilitarles que decidieran. O pertenecen al proyecto común, con todos sus beneficios y perjuicios, o que se les facilite la independencia (fuera de la UE, y dejando de tener a España como su mercado preferente). Que decidan, y si prefieren la secesión, pues hasta nunca. A mí personalmente hace mucho tiempo que este tema que parece tabú me dejó de preocupar. Los prefiero fuera que aguantando sus continuas amenazas.

Pako Sáb 21 Jul 2012, 16:33

Oskar Lucentum escribió:Seamos realistas, la inmensa mayoria de vascos/catalanes votan nazionalismo/independentismo, y esta tendencia jamás cambiará en esos dos territorios. Pues creo que los españoles somos lo suficientemente maduros como para empezar a plantearnos como queremos que sea nuestro país.
Yo estoy en contra del régimen foral navarro y vasco (y por tanto también en contra del pacto fiscal que demandan Artur Mas and company). Considero que España debe ser un Estado descentralizado, en el que alguna de las competencias se gestionen por el Estado central (educación, justicia y sanidad), y donde todos los ciudadanos sean iguales en derechos y obligaciones. Como el egoismo nazionalista jamás aceptará un modelo de Estado como este (su enfermizo victimismo se lo impide), pues deberiamos facilitarles que decidieran. O pertenecen al proyecto común, con todos sus beneficios y perjuicios, o que se les facilite la independencia (fuera de la UE, y dejando de tener a España como su mercado preferente). Que decidan, y si prefieren la secesión, pues hasta nunca. A mí personalmente hace mucho tiempo que este tema que parece tabú me dejó de preocupar. Los prefiero fuera que aguantando sus continuas amenazas.

A eso se le llama traición, traición a TicTac, traición a Basque_CH, traición a.... todos los españoles que no desean dejar de serlo, sería reconocer que los secesionistas ante la imposibilidad de convencer a una amplia mayoría de su región han preferido convencer al resto de España de que lo mejor sería desprenderse de ellos, y que encima les han convencido.

En mi opinión el hecho nacionalista ha sido promocionado gracias al Estado de las Autonomías, y de igual modo otro modelo de Estado podría hacerlo menguar, no digo desaparecer porque es obvio que en dichas regiones hay sectores no desdeñables de la sociedad que no se sienten a gusto en España, pero desde luego que todo ese mimetismo nacionalista que ha brotado en otras regiones se esfumaría y los dos verdaderos nacionalismos quedarían neutralizados.

Luego toca algo que hasta la fecha ningún gobierno español ha llevado a cabo: pedagogía.

Valenciano Sáb 21 Jul 2012, 20:22

Pako escribió:
Oskar Lucentum escribió:Seamos realistas, la inmensa mayoria de vascos/catalanes votan nazionalismo/independentismo, y esta tendencia jamás cambiará en esos dos territorios. Pues creo que los españoles somos lo suficientemente maduros como para empezar a plantearnos como queremos que sea nuestro país.
Yo estoy en contra del régimen foral navarro y vasco (y por tanto también en contra del pacto fiscal que demandan Artur Mas and company). Considero que España debe ser un Estado descentralizado, en el que alguna de las competencias se gestionen por el Estado central (educación, justicia y sanidad), y donde todos los ciudadanos sean iguales en derechos y obligaciones. Como el egoismo nazionalista jamás aceptará un modelo de Estado como este (su enfermizo victimismo se lo impide), pues deberiamos facilitarles que decidieran. O pertenecen al proyecto común, con todos sus beneficios y perjuicios, o que se les facilite la independencia (fuera de la UE, y dejando de tener a España como su mercado preferente). Que decidan, y si prefieren la secesión, pues hasta nunca. A mí personalmente hace mucho tiempo que este tema que parece tabú me dejó de preocupar. Los prefiero fuera que aguantando sus continuas amenazas.

A eso se le llama traición, traición a TicTac, traición a Basque_CH, traición a.... todos los españoles que no desean dejar de serlo, sería reconocer que los secesionistas ante la imposibilidad de convencer a una amplia mayoría de su región han preferido convencer al resto de España de que lo mejor sería desprenderse de ellos, y que encima les han convencido.

En mi opinión el hecho nacionalista ha sido promocionado gracias al Estado de las Autonomías, y de igual modo otro modelo de Estado podría hacerlo menguar, no digo desaparecer porque es obvio que en dichas regiones hay sectores no desdeñables de la sociedad que no se sienten a gusto en España, pero desde luego que todo ese mimetismo nacionalista que ha brotado en otras regiones se esfumaría y los dos verdaderos nacionalismos quedarían neutralizados.

Luego toca algo que hasta la fecha ningún gobierno español ha llevado a cabo: pedagogía.

Desde el punto de vista opuesto, los traidores son los no independentistas que "obligan" a ser españoles a los que no quieren serlo (no me malinterpretes), por otra parte no creo que el estado de las autonomías haya sido la herramienta de promoción de los nacionalismos, el nacionalismo ya era fuerte antes de las autonomías, mas bien ha sido lo que les ha permitido hacer su política, en gran parte por ser un modelo de estado inacabado.
Hecho este matiz he de decir que estoy de acuerdo contigo, no veo lógico, ni ético, facilitarles la independencia, tampoco vamos a atarlos de pies y manos, pero si quieren independencia que se la luchen ellos, ese rollo de independizarnos los demás es una traición a los que quieren ser compatriotas, seríamos nosotros y no ellos (los nacionalistas), los que los que expulsaríamos de España a los que no quieren ser expulsados.
Eso de "independizarlos" no es nada nuevo, me recuerda a Boris Ielsin, que decía que las repúblicas no rusas eran una carga para la URSS y en ello basó con éxito su campaña contra los comunistas , muchos creen que la disolución de la URSS fue por los nacionalismos periféricos pero en realidad fue el nacionalismo ruso, prácticamente les obligó a hacerlo, fue Rusia la que se independizó, no seré yo quien ponga en duda la legitimidad de las independencias del este, pero si yo fuera un ruso de Lituania hubiera dejado de sentirme como tal, me sentiría excluido y traicionado por mis propios "compatriotas" mas que por mis compatriotas Lituanos, que tenían todo el derecho del mundo a querer ser independientes.

Beto progresista Sáb 21 Jul 2012, 22:10

Pako escribió:
Oskar Lucentum escribió:Seamos realistas, la inmensa mayoria de vascos/catalanes votan nazionalismo/independentismo, y esta tendencia jamás cambiará en esos dos territorios. Pues creo que los españoles somos lo suficientemente maduros como para empezar a plantearnos como queremos que sea nuestro país.
Yo estoy en contra del régimen foral navarro y vasco (y por tanto también en contra del pacto fiscal que demandan Artur Mas and company). Considero que España debe ser un Estado descentralizado, en el que alguna de las competencias se gestionen por el Estado central (educación, justicia y sanidad), y donde todos los ciudadanos sean iguales en derechos y obligaciones. Como el egoismo nazionalista jamás aceptará un modelo de Estado como este (su enfermizo victimismo se lo impide), pues deberiamos facilitarles que decidieran. O pertenecen al proyecto común, con todos sus beneficios y perjuicios, o que se les facilite la independencia (fuera de la UE, y dejando de tener a España como su mercado preferente). Que decidan, y si prefieren la secesión, pues hasta nunca. A mí personalmente hace mucho tiempo que este tema que parece tabú me dejó de preocupar. Los prefiero fuera que aguantando sus continuas amenazas.

A eso se le llama traición, traición a TicTac, traición a Basque_CH, traición a.... todos los españoles que no desean dejar de serlo, sería reconocer que los secesionistas ante la imposibilidad de convencer a una amplia mayoría de su región han preferido convencer al resto de España de que lo mejor sería desprenderse de ellos, y que encima les han convencido.

En mi opinión el hecho nacionalista ha sido promocionado gracias al Estado de las Autonomías, y de igual modo otro modelo de Estado podría hacerlo menguar, no digo desaparecer porque es obvio que en dichas regiones hay sectores no desdeñables de la sociedad que no se sienten a gusto en España, pero desde luego que todo ese mimetismo nacionalista que ha brotado en otras regiones se esfumaría y los dos verdaderos nacionalismos quedarían neutralizados.

Luego toca algo que hasta la fecha ningún gobierno español ha llevado a cabo: pedagogía.

Me parece muy sensato tu post Pako. Yo también creo que en este país se ha lanzado directa o indirectamente el mensaje de "el que no llora no mama" y así nos luce el pelo, tenemos independentismo hasta en Canarias.

¿Por qué? sencillamente porque siguen los pasos de CIU y PNV. Es decir, aspirar a ser determinantes o estratégicamente necesarios para poder "chupar" del gobierno central de turno. Esto lo hemos fomentado nosotros mismos. Francia debería tener muchos más problemas que nosotros en este tema con territorios como Alsacia, Lorena, País Vasco Francés, El Rosellón, La Cerdaña, Córcega, Bretaña.....sin embargo, han sabido lidiar de forma más eficiente y sobre todo más contundente que nosotros.

TiranT Dom 22 Jul 2012, 00:22

Beto progresista escribió:
Pako escribió:
En mi opinión el hecho nacionalista ha sido promocionado gracias al Estado de las Autonomías, y de igual modo otro modelo de Estado podría hacerlo menguar, no digo desaparecer porque es obvio que en dichas regiones hay sectores no desdeñables de la sociedad que no se sienten a gusto en España, pero desde luego que todo ese mimetismo nacionalista que ha brotado en otras regiones se esfumaría y los dos verdaderos nacionalismos quedarían neutralizados.

¿Por qué? sencillamente porque siguen los pasos de CIU y PNV. Es decir, aspirar a ser determinantes o estratégicamente necesarios para poder "chupar" del gobierno central de turno.

Además el avance en este sentido es imparable con auténticos corralitos ideológicos en el sistema educativo que hace que cada generación sea más. Simplemente con que la competencia de educación fuera estatal otro gallo hubiera cantado. Ahora mismo es muy difícil desmontarlo.

El regionalismo ha surgido por esto. El hecho de pasar factura por ser determinante en este bipartidismo imperfecto ha animado a muchos a ello (no se si por oportunismo o como mecanismo de defensa ante el nacionalismo)

TicTac Dom 22 Jul 2012, 15:07

Pako escribió:
Oskar Lucentum escribió:Seamos realistas, la inmensa mayoria de vascos/catalanes votan nazionalismo/independentismo, y esta tendencia jamás cambiará en esos dos territorios. Pues creo que los españoles somos lo suficientemente maduros como para empezar a plantearnos como queremos que sea nuestro país.
Yo estoy en contra del régimen foral navarro y vasco (y por tanto también en contra del pacto fiscal que demandan Artur Mas and company). Considero que España debe ser un Estado descentralizado, en el que alguna de las competencias se gestionen por el Estado central (educación, justicia y sanidad), y donde todos los ciudadanos sean iguales en derechos y obligaciones. Como el egoismo nazionalista jamás aceptará un modelo de Estado como este (su enfermizo victimismo se lo impide), pues deberiamos facilitarles que decidieran. O pertenecen al proyecto común, con todos sus beneficios y perjuicios, o que se les facilite la independencia (fuera de la UE, y dejando de tener a España como su mercado preferente). Que decidan, y si prefieren la secesión, pues hasta nunca. A mí personalmente hace mucho tiempo que este tema que parece tabú me dejó de preocupar. Los prefiero fuera que aguantando sus continuas amenazas.

A eso se le llama traición, traición a TicTac, traición a Basque_CH, traición a.... todos los españoles que no desean dejar de serlo, sería reconocer que los secesionistas ante la imposibilidad de convencer a una amplia mayoría de su región han preferido convencer al resto de España de que lo mejor sería desprenderse de ellos, y que encima les han convencido.

En mi opinión el hecho nacionalista ha sido promocionado gracias al Estado de las Autonomías, y de igual modo otro modelo de Estado podría hacerlo menguar, no digo desaparecer porque es obvio que en dichas regiones hay sectores no desdeñables de la sociedad que no se sienten a gusto en España, pero desde luego que todo ese mimetismo nacionalista que ha brotado en otras regiones se esfumaría y los dos verdaderos nacionalismos quedarían neutralizados.

Luego toca algo que hasta la fecha ningún gobierno español ha llevado a cabo: pedagogía.

Si se da un margen de decisión correcto, yo no me sentiré traicionado.

Lo que hay que preguntarse es: ¿En el modelo actual, conseguiremos reducir el nacionalismo, o va a ir a peor? Si la respuesta es que conseguiremos reducirlo, entonces lo mejor es esperar antes de dar el paso, para que salgamos ganando más. Pero si hay indicios de que va a ir a peor, España no está para tonterías.

Sería muy simple: Toda España vota dar a cada comarca 1 oportunidad. Si sale que sí, todas las comarcas votan nuevo modelo o irse fuera. Fin.

Beto progresista escribió:
Pako escribió:
Oskar Lucentum escribió:Seamos realistas, la inmensa mayoria de vascos/catalanes votan nazionalismo/independentismo, y esta tendencia jamás cambiará en esos dos territorios. Pues creo que los españoles somos lo suficientemente maduros como para empezar a plantearnos como queremos que sea nuestro país.
Yo estoy en contra del régimen foral navarro y vasco (y por tanto también en contra del pacto fiscal que demandan Artur Mas and company). Considero que España debe ser un Estado descentralizado, en el que alguna de las competencias se gestionen por el Estado central (educación, justicia y sanidad), y donde todos los ciudadanos sean iguales en derechos y obligaciones. Como el egoismo nazionalista jamás aceptará un modelo de Estado como este (su enfermizo victimismo se lo impide), pues deberiamos facilitarles que decidieran. O pertenecen al proyecto común, con todos sus beneficios y perjuicios, o que se les facilite la independencia (fuera de la UE, y dejando de tener a España como su mercado preferente). Que decidan, y si prefieren la secesión, pues hasta nunca. A mí personalmente hace mucho tiempo que este tema que parece tabú me dejó de preocupar. Los prefiero fuera que aguantando sus continuas amenazas.

A eso se le llama traición, traición a TicTac, traición a Basque_CH, traición a.... todos los españoles que no desean dejar de serlo, sería reconocer que los secesionistas ante la imposibilidad de convencer a una amplia mayoría de su región han preferido convencer al resto de España de que lo mejor sería desprenderse de ellos, y que encima les han convencido.

En mi opinión el hecho nacionalista ha sido promocionado gracias al Estado de las Autonomías, y de igual modo otro modelo de Estado podría hacerlo menguar, no digo desaparecer porque es obvio que en dichas regiones hay sectores no desdeñables de la sociedad que no se sienten a gusto en España, pero desde luego que todo ese mimetismo nacionalista que ha brotado en otras regiones se esfumaría y los dos verdaderos nacionalismos quedarían neutralizados.

Luego toca algo que hasta la fecha ningún gobierno español ha llevado a cabo: pedagogía.

Me parece muy sensato tu post Pako. Yo también creo que en este país se ha lanzado directa o indirectamente el mensaje de "el que no llora no mama" y así nos luce el pelo, tenemos independentismo hasta en Canarias.

¿Por qué? sencillamente porque siguen los pasos de CIU y PNV. Es decir, aspirar a ser determinantes o estratégicamente necesarios para poder "chupar" del gobierno central de turno. Esto lo hemos fomentado nosotros mismos. Francia debería tener muchos más problemas que nosotros en este tema con territorios como Alsacia, Lorena, País Vasco Francés, El Rosellón, La Cerdaña, Córcega, Bretaña.....sin embargo, han sabido lidiar de forma más eficiente y sobre todo más contundente que nosotros.

Exacto. El sistema actual es un cáncer. Empecemos con los vascos, luego catalanes, luego gallegos y canarios, y ahora empiezan a asomar andaluces y valencianos. Hay que solucionar el problema YA.

Invitado Dom 22 Jul 2012, 16:42

Todo lo que planteais está muy bien, pero se os olvida una cosa, Cataluña y País Vasco están perdidas hace años. Han ganado la batalla por ko los nazionalistas. ante el inmovilismo de los sucesivos gobiernos centrales. Y nos guste o no el 90 % de los catalanes y vascos han apoyado las políticas nazionalistas, por convencimiento o por dejación. El 10 % restante ha sido perseguido, criminalizado, ridiculizado .....
Por tanto, poca pedagogia se puede hacer ya. La pedagogia hay que hacerla en el resto del país, advirtiendo del peligro que implicaria el crecimiento de partidos de la misma calaña como Compromis. Ahí se puede ganar todavía la partida.
Consecuencia de todo esto, Cataluña y P. Vasco son irrecuperables. Pues nada, que se vayan si es lo que quieren. Lo que yo no quiero es una España en la que haya ciudadanos de primera y de segunda según su partida de nacimiento, que es lo que en el fondo desearian los hijos de Sabino Arana o Lluis Companys. O aceptan una España de iguales, o que se fomen sus micropaíses (con el aislamiento que implicaria).

Vindicta Dom 22 Jul 2012, 16:50

Oskar Lucentum escribió:Todo lo que planteais está muy bien, pero se os olvida una cosa, Cataluña y País Vasco están perdidas hace años. Han ganado la batalla por ko los nazionalistas. ante el inmovilismo de los sucesivos gobiernos centrales. Y nos guste o no el 90 % de los catalanes y vascos han apoyado las políticas nazionalistas, por convencimiento o por dejación. El 10 % restante ha sido perseguido, criminalizado, ridiculizado .....
Por tanto, poca pedagogia se puede hacer ya. La pedagogia hay que hacerla en el resto del país, advirtiendo del peligro que implicaria el crecimiento de partidos de la misma calaña como Compromis. Ahí se puede ganar todavía la partida.
Consecuencia de todo esto, Cataluña y P. Vasco son irrecuperables. Pues nada, que se vayan si es lo que quieren. Lo que yo no quiero es una España en la que haya ciudadanos de primera y de segunda según su partida de nacimiento, que es lo que en el fondo desearian los hijos de Sabino Arana o Lluis Companys. O aceptan una España de iguales, o que se fomen sus micropaíses (con el aislamiento que implicaria).

+1000

Ya es demasiado tarde, señores. En el fondo todos lo intuímos, lo sabemos.

Se ha pasado el punto de no retorno. Ya no hay solución. Si aprietas las tuercas contra el nacionalismo, se recrudecerá y si las sueltas, se reforzará. Ya es solo cuestión de tiempo.

Acercándose al límite se encuentran Galicia y Baleares,en ese órden.

Estas aún tienen alguna posibilidad pero sólo si realmente hay un gobierno que se aplique en neutralizar las políticas nacionalistas y se inspire en devolver la igualdad a los ciudadanos.

Invitado Dom 22 Jul 2012, 22:43

Pako escribió:A eso se le llama traición, traición a TicTac, traición a Basque_CH, traición a.... todos los españoles que no desean dejar de serlo, sería reconocer que los secesionistas ante la imposibilidad de convencer a una amplia mayoría de su región han preferido convencer al resto de España de que lo mejor sería desprenderse de ellos, y que encima les han convencido.

Puff; gracias. En serio.

Y eso que tan sólo se trata de un hilo en un foro con cuatro gatos...

Invitado Dom 22 Jul 2012, 23:02

UPyDiego escribió:
Basque_CH escribió:
UPyDiego escribió:A mi la propuesta de indepencia o igualdad me encanta.

Decía, creo que Mario Onandía, que el problema es que los nacionalistas juegan al mus y los no nacionalistas al tute.

Ésta propuesta es un órdago a grande en toda su cara y llevamos 4 reyes de mano.

Muy fácil de decir desde tu posición.

¿Cual es mi posición?

Tu posición es "externa", y muy sencilla. A ti no te toca directamente que el País Vasco deje de ser España. A mí sí.

Se puede eventualmente proponer un referéndum de "independencia: sí o no"; se puede incluso decir, si los nacionalistas piden más cosas, que el siguiente paso sería la independencia.

Pero saltar a estas alturas con que te parecería genial un referéndum en plan "o renuncias mañana al Concierto Económico que tienes, o te largas", de sopetón, y sin más opciones, me parece que se acerca a la demencia. E, insisto: desde tu posición es muy fácil decir eso, porque no te toca.

¿Has oído hablar del concepto de diplomacia, y tal? Porque una cosa es decir claramente "el que quiera, que se vaya". Otra cosa sería tocar las narices de manera provocada y deliberadamente; porque de la manera que tú lo propones, es que hasta en Navarra tendrían grandes posibilidades de ganar los partidarios de la independencia. El ser humano responde muy mal a los chantajes y provocaciones. Sobre todo los españoles que somos chulos hasta decir basta.

Navarra y Álava llevan casi 100 años de Concierto Económico, ambas dos provincias con mayorías sociales leales y respetuosas con el resto de España y los símbolos e instituciones que nos representan. El Concierto Económico es algo que, para bien o para mal, más de 3 generaciones alavesas y navarras han conocido. Venir con toda tu mala hostia y soltar que te encantaría obligarles mañana a decidir entre quitar el Concierto de sopetón o la independencia es, sinceramente, totalmente contraproducente, infantil e irracional.

Para acabar a medio plazo con la injusticia de los Cupos lo más lógico y productivo sería comenzar con aumentar paulatina pero considerablemente los importes de los citados Cupos, hasta que la ventaja comparativa prácticamente se evapore. Mucho más sencillo y realista que ese referéndum en plan "entre la espada y la pared" que tú propones pero que gracias a Dios no he oído todavía a ningún dirigente de UPyD proponer.

Saludos.

TicTac Lun 23 Jul 2012, 10:38

Yo lo haría así:

-Planteamiento del nuevo modelo, que daría más autonomía en ciertos aspectos locales, y menos en temas grandes.

-Dar permiso a las diputaciones provinciales para que voten a favor o en contra de cambiar de modelo. Si sale a favor (los políticos apoyan el cambio), se pasaría a hacer un referéndum a nivel provincial (Así evitamos que se convoque para recibir el no a propósito).

-Dar más ventajas más allá de las iniciales a los del modelo nuevo (como preferencia presupuestaria: si hay cola para X, pues ellos primero), para hacer que los que están anclados en el viejo vean que el cambio es positivo. Sobre todo, dejar claro que cada nueva "provincia federal" tendrá un control amplio sobre muchos fondos. Es decir, que tendrán una saca gorda para gastos a nivel provincial, es decir, con menos control desde fuera. Lo que no se les dirá es que el presupuesto para anticorrupción subirá una barbaridad en los años siguientes.

-En este momento, deberíamos tener a un gran número de provincias en el nuevo modelo. Los más reticentes deberían estar empezando a ver las orejas al lobo. Álava y Navarra podrían pasarse llegado el momento, e incluso Vizcaya (El PNV quiere pasta, y si la tiene cediendo y la pierde no cediendo, cederá; aunque igual soy muy optimista). Aunque puestos, yo creo que si se hace bien, acabarían cediendo todos.

-Pasado un tiempo, se empiezan a aplicar medidas importantes a nivel estatal (reformas educativas y sanitarias). Empezará a haber baches seguro, porque todos sabemos que se quejan por quejar. Entonces, achacando a su cabezonería y ganas de ser mejor y diferente de los demás, daríamos el ultimátum. Toda España votará si les dejamos decidir apoyar o no por comarcas. Si sale el sí, se vota por comarcas, y las que tengan mayoría para independencia, a la calle. Fuera de la UE, con restricciones a importaciones y exportaciones desde nuestra parte, y con una oportunidad de volver en 5 años (Más de 4 para que de tiempo a un cambio de legislatura).

Yo creo que podría funcionar Razz

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TicTac Mar 24 Jul 2012, 12:34

¿Queréis que hagamos una encuesta para ver si aquí se apoyaría el "dar permiso a las comarcas para ceder o marcharse"? Razz

Shockproof Miér 25 Jul 2012, 00:58

Sobre los referéndum por comarcas, pues tampoco lo veo. No lo veo porque la realidad cultural y social es Cataluña,

Ah, ¿no te fastidia? ¿Y España no es también la realidad cultural y social actual? Sí, sí, social. Porque yo, habiendo vivido ya casi una década en el extranjero, cada vez veo más fácilmente los rasgos comunes a todos los españoles: tontos, todos más chulos que el ocho, ombliguistas, y que el vecino no sea en manera alguna más que yo. Ni en Perpiñán (supuesta realidad cultural catalana) ni en Bayona (supuesta realidad cultural vasca) comparten esos rasgos. Fastidie a quien le fastidia, un vasco tiene en su forma de ser MUCHO más en común con un madrileño que con un vascofrancés.

Sinceramente, poco importa que los españoles tengan rasgos comunes. La realidad cultural y social catalana abarca toda Cataluña. Son diferentes. Cataluña es "otra cosa", y lo sabe cualquiera que ponga el pié allí y tenga un poco abierta la mente. No es lo mismo viajar a Cáceres o Murcia que a Barcelona o Lleida. No lo es. Por mucho que te digan que estás en España, no te sientes como en tu país. Aquello no es lo mismo. Ni la gente, ni los comercios, ni las calles, ni los taxis, ni la forma de pensar, ni el idioma... No, no y no. No sabría explicarte ahora por qué, pero no se siente uno en casa. Negar la realidad catalana es darse contra una pared y condenar a España al inmovilismo. Ni se independizan, ni se quedan, ni lo contrario.

Es por esto por lo que, en mi opinión, si se decide hacer un referéndum debe hacerse de forma sincera, con calma (colaborando juntos en un calendario de secesión tras la victoria del "Sí"), y por supuesto debe hacerse en toda Cataluña, no comarca por comarca. Esto último es una locura que nadie en el mundo entero entendería ni compartiría. Se vería como lo que es: un obstáculo colocado a posta para dividir el nuevo país y desestabilizarlo. Para eso, mejor no hacer nada.

Y tampoco debería votar toda España. Eso es directamente hacer trampas. ¿Te imaginas que la independencia de EEUU la votasen americanos e ingleses? ¿O que la independencia de cualquier país se votase también en la metrópoli? Eso es hacer trampas... ¡siempre ganaría el "No"! Nadie se independizaría nunca de nadie.

Necesitamos que Cataluña y Euskadi abandonen España para poder acometer las reformas que este país necesita, en lo político, en lo social y en lo económico. Y sigo diciendo lo mismo que dije hace meses: la pregunta hace tiempo que dejó de ser si se deben independizar o no, sino cuándo daremos por perdidas estas regiones y entenderemos que este es el único camino posible.

Saludos!

Tumeis Miér 25 Jul 2012, 09:41

Pues yo no estoy de acuerdo contigo. Yo he estado en Cataluña y sí "me he sentido en España". Aunque creo que la política no se hace con las entrañas, con lo que "se siente". Además, si te vas a Alemania, verás que no se parece mucho la parte del este con la del sur, por ejemplo; o si te vas a las tierras altas de Escocia, verás diferencias claras con el sur de Inglaterra, etc. Es normal que los países grandes tengan diferencias regionales en su seno, vamos, lo contrario sería lo raro.

Y yo también creo que el supuesto y potencial referéndum habría de hacerse en toda España, porque a todos nos afectaría (y mucho) una separación de esas regiones.

Por otra parte, no estoy de acuerdo en la consulta por comarcas. Podría darse el caso de una comarca que dijera no a la independencia que estaría alejada del "grueso de España" por tres comarcas que dijeran que sí: por pura lógica territorial no tendría mucho sentido un mapa punteado de comarcas, unas en España y otras no. Pero además, ¿por qué tomar como unidad indivisible la comarca? ¿En qué nos basamos para ello?

TiranT Miér 25 Jul 2012, 10:16

Tumeis escribió:Pues yo no estoy de acuerdo contigo. Yo he estado en Cataluña y sí "me he sentido en España". Aunque creo que la política no se hace con las entrañas, con lo que "se siente". Además, si te vas a Alemania, verás que no se parece mucho la parte del este con la del sur, por ejemplo; o si te vas a las tierras altas de Escocia, verás diferencias claras con el sur de Inglaterra, etc. Es normal que los países grandes tengan diferencias regionales en su seno, vamos, lo contrario sería lo raro.

Estoy de acuerdo contigo. Vale que hay diferencias pero también hay muchas más cosas que unen a Cataluña y al resto de España que las que le separan o diferencian. El tema del idioma evidentemente es la mayor singularidad (para mi la única significativa) pero tampoco veo un problema en que hayan algunas regiones plurilingües.

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