Independentismo: Decidamos ya, o dentro, o fuera

Digo por comarcas como puedo decir por cualquier cosa, como municipios. La cosa es que al votar, el voto esté lo mas descentralizado posible. No puede ser que la provincia X se independice con el apoyo de la capital y el rechazo de todos los pueblos y ciudades de alrededor, sólo porque una tiene más habitantes, imponiendo al resto.

Los españoles no decidiríamos el futuro de esas regiones directamente, lo que haríamos sería decidir si les damos permiso a votar, una única vez y en una fecha concreta, si quieren independizarse o no. Y luego, allá ellos.

De la misma manera que no me gusta demasiado que toda España decida de manera directa sobre la independencia de un lugar, no me gusta que toda una comunidad autónoma decida sobre la independencia de un lugar. Puede que en alguna provincia de Cataluña no quiera independizarse, y nadie tiene derecho a obligarles. Tampoco creo que algunas comarcas de Vizcaya y Álava en su totalidad quieran independizarse, no puedes obligarles si sale una mayoría centrada fuera de su territorio.

TiranT escribió:

Tumeis escribió:Pues yo no estoy de acuerdo contigo. Yo he estado en Cataluña y sí "me he sentido en España". Aunque creo que la política no se hace con las entrañas, con lo que "se siente". Además, si te vas a Alemania, verás que no se parece mucho la parte del este con la del sur, por ejemplo; o si te vas a las tierras altas de Escocia, verás diferencias claras con el sur de Inglaterra, etc. Es normal que los países grandes tengan diferencias regionales en su seno, vamos, lo contrario sería lo raro.

Estoy de acuerdo contigo. Vale que hay diferencias pero también hay muchas más cosas que unen a Cataluña y al resto de España que las que le separan o diferencian. El tema del idioma evidentemente es la mayor singularidad (para mi la única significativa) pero tampoco veo un problema en que hayan algunas regiones plurilingües.

+1

Y los políticos catalanes también lo ven como tú, si no no harían lo que hacen con la lengua.

Me parece que ya tenemos bastante con los nacionalistas para que, encima, los que se sienten españoles trabajen codo con codo con ellos. Lo de que "sin Cataluña ni el País vasco irá mejor" no es más que una huida hacia delante. Ambas regiones tienen una importancia económica crucial (por no hablar de la social o cultural) a pesar de que el nacionalismo se ha esforzado en arruinarlas (especialmente en el caso sangrante de Cataluña) con esas tonterías de construcción nacional.

Parece como si Cataluña o Euskadi fueran fuertes inexpugnables que pertenecerán "in saecula saeculorum" al nacionalismo excluyente. La mejor opción es la resistencia democrática, porque la política se hace enfrentándose a los problemas y no sacándolos de casa.

Un saludo!

Javi_95 escribió:Me parece que ya tenemos bastante con los nacionalistas para que, encima, los que se sienten españoles trabajen codo con codo con ellos. Lo de que "sin Cataluña ni el País vasco irá mejor" no es más que una huida hacia delante. Ambas regiones tienen una importancia económica crucial (por no hablar de la social o cultural) a pesar de que el nacionalismo se ha esforzado en arruinarlas (especialmente en el caso sangrante de Cataluña) con esas tonterías de construcción nacional.

Parece como si Cataluña o Euskadi fueran fuertes inexpugnables que pertenecerán "in saecula saeculorum" al nacionalismo excluyente. La mejor opción es la resistencia democrática, porque la política se hace enfrentándose a los problemas y no sacándolos de casa.

Un saludo!

Yo no lo pienso así. En mi opinión es democrático que, habiendo una petición del parlamento autonómico en ese sentido, se pueda realizar un referéndum en los términos en que decida el parlamento nacional. Esto no quita que, como bien dices, Cataluña y País Vasco/Navarra sean, ¡oh, casualidad!, zonas con una importancia económica fundamental, por lo que en caso de independencia sería lógico que España pidiese compensaciones; habría que estudiar las condiciones (en comparación con el resto) en las que se encontraban esas regiones cuando empezaron a formar parte de España y ver en las que salen, y pasar la factura, porque ya os digo yo que les sale a devolver.

Sinceramente, creo que estáis sobrevalorando la importancia económica de esas regiones

miguelonpoeta escribió:Sinceramente, creo que estáis sobrevalorando la importancia económica de esas regiones

+1000 especialmente la del Pais Vasco. El PIB del Pais Vasco es el 6.1% del total español. Para que os hagáis una idea Castilla y León representa el 5.3%, Galicia el 5.4% y Valencia el 9.6%.



http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_aut%C3%B3noma#Econom.C3.ADa_y_PIB

UPyDiego escribió:

miguelonpoeta escribió:Sinceramente, creo que estáis sobrevalorando la importancia económica de esas regiones

+1000 especialmente la del Pais Vasco. El PIB del Pais Vasco es el 6.1% del total español. Para que os hagáis una idea Castilla y León representa el 5.3%, Galicia el 5.4% y Valencia el 9.6%.



http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_aut%C3%B3noma#Econom.C3.ADa_y_PIB

No estoy de acuerdo. El País Vasco ha adelantado a la Comunidad Valenciana (si no me equivoco), y es todo un referente en la creación de empresas potentes y con mentalidad europea (esto es cultura, no es política). Cataluña es casi un 20% del PIB. ¿Es poco importante?

No es tanto eso como la renta per cápita que, al final, es lo que afecta directamente a cada uno de los ciudadanos.

Una resolución de un Parlamento autonómico no basta, pues es responsabilidad de todos los españoles decidir el asunto. Lo de que son un pueblo aparte oprimido desde tiempos inmemoriales ya no cuela.

Javi_95 escribió:Una resolución de un Parlamento autonómico no basta, pues es responsabilidad de todos los españoles decidir el asunto. Lo de que son un pueblo aparte oprimido desde tiempos inmemoriales ya no cuela.

Joven, si lo dices por mi comentario, quien tiene que pedir el referéndum es, más que obviamente, el parlamento de la CA en cuestión. A ver si ahora el parlamento de Andalucía va a solicitar un referéndum para que se independice Aragón...

Cómo se haga luego el referéndum, ya es otra cosa.

Talabricense escribió:

Javi_95 escribió:Una resolución de un Parlamento autonómico no basta, pues es responsabilidad de todos los españoles decidir el asunto. Lo de que son un pueblo aparte oprimido desde tiempos inmemoriales ya no cuela.

Joven, si lo dices por mi comentario, quien tiene que pedir el referéndum es, más que obviamente, el parlamento de la CA en cuestión. A ver si ahora el parlamento de Andalucía va a solicitar un referéndum para que se independice Aragón...

Cómo se haga luego el referéndum, ya es otra cosa.

No me refería a eso. Digo que una comunidad no puede declarar la independencia unilateralmente, pues va en contra de la Constitución. Es algo que afecta a todos, y todos tenemos derecho a decidir sobre ello.

Javi_95 escribió:No me refería a eso. Digo que una comunidad no puede declarar la independencia unilateralmente, pues va en contra de la Constitución. Es algo que afecta a todos, y todos tenemos derecho a decidir sobre ello.

Ah, claro. No sé si alguien defiende por aquí eso...

Talabricense escribió:

Javi_95 escribió:No me refería a eso. Digo que una comunidad no puede declarar la independencia unilateralmente, pues va en contra de la Constitución. Es algo que afecta a todos, y todos tenemos derecho a decidir sobre ello.

Ah, claro. No sé si alguien defiende por aquí eso...

Tenía entendido que el partido que inspira este foro hace una cerrada defensa de la Constitución, y precisamente por ello exige reformas en la misma. Una de sus características es la unidad indivisble de la nación, y ésta va en contra de cualquier tipo de secesionismo.

De todos modos, me es igual si hay mucha o poca gente que defienda unas ideas; si las considero justas lucharé por ellas.

En mi idea los reductos opinan SÓLO si tienen el permiso de todos, si no nada, que no sé si estáis generalizando o malinterpretando mi idea .

En vez de decidir todos, decidimos todos si les dejamos decidir a unos pocos.

Javi_95 escribió:

Talabricense escribió:

Javi_95 escribió:No me refería a eso. Digo que una comunidad no puede declarar la independencia unilateralmente, pues va en contra de la Constitución. Es algo que afecta a todos, y todos tenemos derecho a decidir sobre ello.

Ah, claro. No sé si alguien defiende por aquí eso...

Tenía entendido que el partido que inspira este foro hace una cerrada defensa de la Constitución, y precisamente por ello exige reformas en la misma. Una de sus características es la unidad indivisble de la nación, y ésta va en contra de cualquier tipo de secesionismo.

De todos modos, me es igual si hay mucha o poca gente que defienda unas ideas; si las considero justas lucharé por ellas.

Has entendido bien una parte, y después caes en una leve contradición cuando das a entender que comprendes la defensa de la Constitución y la necesidad de la reforma de la misma que hace el partido, pero que una de las características es la unidad indivisible de la nación. Si se puede modificar la Constitución, también se puede modificar ese punto.

Algunos somos partidarios de que exista una fórmula, consensuada por todos, para que las regiones que no deseen formar parte del país puedan abandonarlo, y ello supondría la reforma de la Constitución. No quiere decir esto que la Constitución deba reflejar esta posibilidad (evitando dar a entender que la fomenta), sino simplemente que no la impida.

TicTac escribió:En mi idea los reductos opinan SÓLO si tienen el permiso de todos, si no nada, que no sé si estáis generalizando o malinterpretando mi idea .

En vez de decidir todos, decidimos todos si les dejamos decidir a unos pocos.

+1. No vería tampoco mal que, en cada caso concreto, se pudiera hacer un referendum nacional.

No creo que sea precisamente el tema de la indivisibilidad de la nación el que quiere reformar UPyD. De hecho, una de sus señas de identidad es la unidad nacional. Esto es incompatible si se le da carta blanca a los nacionalistas para lograr sus fines.

Talabricense escribió:+1. No vería tampoco mal que, en cada caso concreto, se pudiera hacer un referendum nacional.

Tiene una desventaja, algo que no me parece justo:

Que España vote echar a alguien.

Yo creo que no hay que echar, hay que obligar a cumplir medidas a todos por igual, y el que no quiera cumplirlas puede pedir a España que decida si les da permiso para que decidan si quedarse o marcharse.

Vamos, que votamos todos si se vota en cada esquina, y si sale que sí, luego que cada uno vote lo que quiera en ámbito local.

En un modelo clásico de todos decidimos, tampoco es de recibo que España vote en contra, y la gente en cuestión vote en masa que sí. Por eso es mejor separar las votaciones, para que cada caso sea tratado de mejor manera y sin que a la gente se le ponga en un aprieto "se van todos o no se va nadie".

De alguna manera, España vota para dar permiso, pero no decide por la gente, que una vez tengan ese permiso, tienen que dar el paso ellos mismos.

Javi_95 escribió:No creo que sea precisamente el tema de la indivisibilidad de la nación el que quiere reformar UPyD. De hecho, una de sus señas de identidad es la unidad nacional. Esto es incompatible si se le da carta blanca a los nacionalistas para lograr sus fines.

Sería una única oportunidad, sometida a voto ciudadano para ocurrir. Sería cambiar al nuevo modelo federal o darse el piro, habiendo dado plazos de adaptación (por lo que ya habría unas cuantas provincias convertidas en federaciones, y quedarían las más reticentes).

Si en el fondo, dudo que muchos se marcharan. Lo que hace esto es dar un golpe en la mesa y dejar en evidencia a los nacionalismos que no quieren saber nada de la independencia a la hora de la verdad. Y si por algún casual hay apoyo al sí en partes concretas, tendrán un plazo para volver. Salirse de España es suicida por miles de razones, y si no lo saben, es que son tontos, directamente.

La parte de saltarse a los políticos e ir directamente al voto ciudadano también es importante, para demostrar el verdadero apoyo real al tema. Puede que incluso fuera positivo hacer una segunda vuelta para sacar a más gente a las urnas, sobre todo constitucionalistas, que no hubieran ido por resignación o por incredulidad de que pudiera haberse dado el sí.

Javi_95 escribió:No creo que sea precisamente el tema de la indivisibilidad de la nación el que quiere reformar UPyD. De hecho, una de sus señas de identidad es la unidad nacional. Esto es incompatible si se le da carta blanca a los nacionalistas para lograr sus fines.

No es carta blanca. Si se decide entre todos, el pueblo es soberano

miguelonpoeta escribió:

Javi_95 escribió:No creo que sea precisamente el tema de la indivisibilidad de la nación el que quiere reformar UPyD. De hecho, una de sus señas de identidad es la unidad nacional. Esto es incompatible si se le da carta blanca a los nacionalistas para lograr sus fines.

No es carta blanca. Si se decide entre todos, el pueblo es soberano

Efectivamente, el pueblo es soberano y como soberano se dió una Constitución en el año 78 donde quedaba definida la estructura del estado así como la indivisibilidad de la nación española, lo que no es de recibo es estar cuestionandolo cada vez que una parte mayor o menor de ciudadanos de una autonomía concreta lo crea oportuno. Y con la constitución en la mano y todos los resortes (y digo todos) que ella nos dá (que nos hemos dado) no hacen falta experimentos para tranquilizar o deslegitimar a estos grupos, lo que si habría que hacer es dejar de tratar con paños calientes a estos señores... Pero claro para ello habría que superditar los intereses partidistas a los del conjunto de la nación.

La reforma del estado es necesaria, pero tenemos claro que PPSOE no la llevará a cabo (a no ser que venga la UE a poner orden en serio) tanto por la pérdida de chiringuitos para amiguetes que esto conllevaría como por la necesaria confrontación con nacionalistas vascos y catalanes (los gallegos apenas tienen importancia).

Para que esta reforma se inicie es necesario que un partido comprometido con la misma, como UPyD, llegue al poder. Antes ha de tener presencia sólida en toda España para ser opción de gobierno.

La renovación de la Constitución no se puede hacer directamente, necesita unos pasos previos pues no se renueva un estado de la noche a la mañana, necesitamos tiempo y apoyo popular. Una vez dados estos pasos se procede a un referéndum.

Si el resultado es favorable, se procede a la reforma. Los colectivos independentistas se desgañitarán como es de esperar. Pero si el voto en las comunidades "históricas" coincide con el del resto de España se quedarían sin argumentos. En caso contrario se convoca un referéndum en estas comunidades sobre su permanencia en España y que ellos decidan.

Pero estos plebiscitos no deberían convocarse a la ligera, sino en un contexto de "2ª transición" precedidos por campañas políticas a favor de la unidad nacional ( aglutinando a todas las fuerzas opuestas al separatismo) y desmontando de una vez por todas el mito que dicta que criticar al nacionalismo significa arremeter contra las regiones que desean independizar o ser un facha españolista. No sólo habría que actuar en estas regiones, sino en toda España con el objetivo de revalorar la riqueza cultural y lingüística a la que tenemos el privilegio de pertenecer. No nos engañemos, el desprecio de una parte no mayoritaria pero muy ruidosa de la España no nacionalista hacia la cultura de la periferia ha contribuido a esta división casi tanto como el nacionalismo que lo alimenta.

Pero que no se plantee como una expulsión, por favor. Debemos arrebatarles la iniciativa y proponer una España plural y eficiente a la que se sumen las regiones que lo deseen. Derrotar al nacionalismo con argumentos y unidad, no con insultos indiscriminados y exclusión. Esto es sencillamente la hoja de ruta que yo considero más acertada, alejada en el tiempo y quizá un tanto ilusoria, pero no imposible al fin y al cabo.

Un saludo!

Vamos a ver.... Vuelvo a repetir, lo que plenteáis no es una "renovación de la Contitución" de lo que hablamos es de cargarnos la constitución:

Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Y también podríamos añadir:

Artículo 11.
2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.

Nos podrá gustar más o menos, pero es la que nos hemos dado los españoles, con la que se ha conseguido hacer una transición que muchos creían si no imposible, si mucho más difícil, por todo ello y porque no me parece nada serio un país que cada generación y a cada nueva moda quiera cambiar lo básico.... Los experimentos con gaseosa.

Y por cierto "Facha Españolista" te lo vam a llamar de todas formas y a mí que quieres que te diga.... lo de facha, que se miren al espejo, lo de españolista, que me lo expliquen, porque si ser españolista es defender una España donde todos los españoles tengamos los mismos derechos, donde sus autonomías se deban respeto y solidaridad y donde entre todos podamos hacer una sociedad mejor, para nosotros y para el resto del mundo, Joder que si soy españolista....

Luis Garcia-Bernardo escribió:Vamos a ver.... Vuelvo a repetir, lo que plenteáis no es una "renovación de la Contitución" de lo que hablamos es de cargarnos la constitución:

Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Y también podríamos añadir:

Artículo 11.
2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.

La Constitución Española no es inmutable, y puede ser modificada o reemplazada. Ni siquiera es la constitución más longeva, pues la de 1876 le supera. A mí ciertos artículos de la CE me encantan, palabra por palabra; entre ellos, el artículo 2. Pero no quita que crea que, si una región pide mayoritaria, permanente y reiteradamente la secesión, se deba hacer lo necesario para acomodar esa voluntad por el bien de todos.

Respecto al artículo 11, no sé muy bien qué intentas decir. Yo no creo que, por mucho que una región se independizara, se empezara a quitar pasaportes a los residentes de esa región. Ahora bien, si Cataluña se quisiera separar y los nacionalistas quieren renunciar a su pasaporte español (sería lo coherente, pero... ¿lo harían todos?), no veo donde está el problema.

Tal vez ese sea el problema.... Que no somos capaces de aceptar una constitución, que aquí, al igual que todos nos creemos entrenadores o selecionadores de fútbol, ministros de economía o incluso presidentes del gobierno, somos incapaces de respetar consensos por un mínimo de tiempo. ¿Por qué no hacemos una Constitución cada cuatro años? Joder, seríamos la leche, los caballeros de la guardía de honor del progresismo.... Y todo eso a parte de ser un error es extremadamente peligroso. Vivimos con el complejo eterno de que si españolista, de que si facha, de que si.... Es como si nos creyésemos que la soberanía popular, en vez de deber estar al servicio de los ciudadanos debiera ser al revés, el fín en sí misma. Somos incapaces de aceptar axiomas elementales y así nos creemos más demócratas que nadie.... "Todo es susceptible a ser cambiado o modificado" claro que sí... incluso la democracia o los valores que la sustentan, la igualdad, la justicia. los derechos elementales (que por cierto son bastantes más que los humanos....) matan a una niña y todos queremos cambiar la constitución y poner la pena de muerte, un funcionario es un jeta, pues todos los funcionarios son unos vagos,un político rival es corrupto y toda la clase política (ojo, menos la nuestra) es una casta de ladronzuelos y corruptos....
Y con respecto al artículo 11, este es otro de los temas que más me preocupan. qué hacemos con los catalanes, vascos o gallegos o asturianos, que se sienten tan españoles como tú o como yo, ante una hipotética segregación? como ya no son mayoría han perdido su derecho a ser españoles y lo que es igual de importante, a sentirse españoles en su tierra? Doble nacionalidad como si les desterrásemos al extranjero? Pero bueno.... Si tú quieres, toma un pasaporte español también.

Luis Garcia-Bernardo escribió:

Y por cierto "Facha Españolista" te lo vam a llamar de todas formas y a mí que quieres que te diga.... lo de facha, que se miren al espejo, lo de españolista, que me lo expliquen, porque si ser españolista es defender una España donde todos los españoles tengamos los mismos derechos, donde sus autonomías se deban respeto y solidaridad y donde entre todos podamos hacer una sociedad mejor, para nosotros y para el resto del mundo, Joder que si soy españolista....

+1 Gracias a la dictadura y a la agitación de su fantasma posteriormente por parte de la izquierda muchos identifican patriotismo con ser de derechas; otro mito más con el que hay que acabar.

Yo también creo en la unidad de España y en la importancia de la Constitución, pero al reformarla tratando de lograr un estado eficiente es de esperar que salten los nacionalistas, y prefiero plantarles cara con unidad que con exclusión.

Javi_95 escribió:

Luis Garcia-Bernardo escribió:

Y por cierto "Facha Españolista" te lo vam a llamar de todas formas y a mí que quieres que te diga.... lo de facha, que se miren al espejo, lo de españolista, que me lo expliquen, porque si ser españolista es defender una España donde todos los españoles tengamos los mismos derechos, donde sus autonomías se deban respeto y solidaridad y donde entre todos podamos hacer una sociedad mejor, para nosotros y para el resto del mundo, Joder que si soy españolista....

+1 Gracias a la dictadura y a la agitación de su fantasma posteriormente por parte de la izquierda muchos identifican patriotismo con ser de derechas; otro mito más con el que hay que acabar.

Yo también creo en la unidad de España y en la importancia de la Constitución, pero al reformarla tratando de lograr un estado eficiente es de esperar que salten los nacionalistas, y prefiero plantarles cara con unidad que con exclusión.

+1 a Luis García-Bernardo, y precisamente por eso, porque creo y defiendo una «España donde todos los españoles tengamos los mismos derechos, donde sus autonomías se deban respeto y solidaridad y donde entre todos podamos hacer una sociedad mejor, para nosotros y para el resto del mundo», jamás antepondré la unidad de la actual España a esto. Si habiendo pactado una España en la que somos todos iguales, una o varias CCAA no quieren seguir las reglas, pues que puedan largarse y dejar de estar impidiendo a los demás conseguir nuestro objetivo. Lo de preferir «plantarles cara con unidad que con exclusión» no lo entiendo; las reglas serían simples: todos iguales, todos solidarios. Claro que yo preferiría que ciertas CCAA acatasen esas reglas del juego. Y también Portugal. Y el resto de Europa. Y del mundo. Nada de fronteras: eso sería lo ideal. Mientras no se pueda conseguir, yo prefiero seguir poniendo la frontera donde comienza el terreno de gente que no quiere acatar unos mínimos que quedan bien claros en la aportación de Luis García-Bernardo.