Independentismo: Decidamos ya, o dentro, o fuera

Talabricense escribió:

Javi_95 escribió:

Luis Garcia-Bernardo escribió:

Y por cierto "Facha Españolista" te lo vam a llamar de todas formas y a mí que quieres que te diga.... lo de facha, que se miren al espejo, lo de españolista, que me lo expliquen, porque si ser españolista es defender una España donde todos los españoles tengamos los mismos derechos, donde sus autonomías se deban respeto y solidaridad y donde entre todos podamos hacer una sociedad mejor, para nosotros y para el resto del mundo, Joder que si soy españolista....

+1 Gracias a la dictadura y a la agitación de su fantasma posteriormente por parte de la izquierda muchos identifican patriotismo con ser de derechas; otro mito más con el que hay que acabar.

Yo también creo en la unidad de España y en la importancia de la Constitución, pero al reformarla tratando de lograr un estado eficiente es de esperar que salten los nacionalistas, y prefiero plantarles cara con unidad que con exclusión.

+1 a Luis García-Bernardo, y precisamente por eso, porque creo y defiendo una «España donde todos los españoles tengamos los mismos derechos, donde sus autonomías se deban respeto y solidaridad y donde entre todos podamos hacer una sociedad mejor, para nosotros y para el resto del mundo», jamás antepondré la unidad de la actual España a esto. Si habiendo pactado una España en la que somos todos iguales, una o varias CCAA no quieren seguir las reglas, pues que puedan largarse y dejar de estar impidiendo a los demás conseguir nuestro objetivo. Lo de preferir «plantarles cara con unidad que con exclusión» no lo entiendo; las reglas serían simples: todos iguales, todos solidarios. Claro que yo preferiría que ciertas CCAA acatasen esas reglas del juego. Y también Portugal. Y el resto de Europa. Y del mundo. Nada de fronteras: eso sería lo ideal. Mientras no se pueda conseguir, yo prefiero seguir poniendo la frontera donde comienza el terreno de gente que no quiere acatar unos mínimos que quedan bien claros en la aportación de Luis García-Bernardo.

‘Quo vadis Hispania?’
La crisis económica acentúa las tensiones entre centro y periferia y se constituye así en marco y en impulsor de una fragmentación del Estado que el federalismo hubiera podido conjurar
Antonio Elorza 3 AGO 2012 - 00:04 CET


En 1984 este diario organizó en Girona con El Monun coloquio sobre el tema “¿qué es España?”. Durante una de las sesiones, desde el público, formulé a Javier Pradera la pregunta de si no hubiera sido mejor el establecimiento de un Estado federal, en vez del Estado de las autonomías, y nuestro desaparecido amigo ofreció una explicación convincente: al federalismo se oponía entonces el grado de desarrollo político muy desigual de las comunidades. Hubiera sido entonces un error forzar la participación equiparable de las mismas en la organización del Estado. El tema es si transcurridas varias décadas, la objeción sigue siendo válida.

Esa desigualdad de situaciones de partida hizo obligado el hallazgo del Estado integral en la Segunda República, antecedente de la Constitución italiana de 1948. La guerra civil impidió entre nosotros que el goteo de Estatutos culminara, mientras en Italia funcionó sin demasiados problemas, habida cuenta de que los verdaderos conflictos, como el Tirol del Sur o Sicilia constituían la excepción dentro de la regla unitaria nacional. La cuestión de fondo irresuelta desde el Risorgimento, la integración asimétrica del Sur, se planteaba entonces y ahora desde otras coordenadas, y el invento de Padania, ligado asimismo al desarrollo desigual dentro del espacio económico italiano, es un fenómeno reciente y de otras características.

En España, el problema viene de lejos y siempre resulta útil mirar a Francia para establecer una comparación, ya que ambas fueron lo que en el siglo XVIII se llamó “monarquías de agregación”, donde en un proceso secular iban sumándose territorios en torno a un núcleo, el dominio real en Francia, la Corona de Castilla en España —con el contrapunto hasta 1714 de la Corona de Aragón—, desarrollando una pretensión centralizadora en el Antiguo Régimen que no anuló a ambos lados de los Pirineos la singularidad jurídico-política de los pays d’États o de los territorios forales. El corte llegó en Francia con la Revolución, que al abolir las particularidades históricas sentó las bases de un Estado-nación consolidado en el siglo y medio sucesivo. Mientras tanto, en España el proceso de construcción nacional, fijado ideológica y constitucionalmente en 1812, se vio afectado por una sucesión de estrangulamientos, a partir del atraso económico, pero también en la enseñanza, en la participación política, hasta desembocar a fines del siglo XIX en una crisis general de la identidad española que abrió paso al auge de los nacionalismos periféricos. No fue cuestión de esencias nacionales, ya que en Francia hay también vascos, catalanes, e incluso bretones, sin que existan movimientos nacionalistas susceptibles de cuestionar como en España la supervivencia del Estado-nación. Y el brutal intento unificador del franquismo sirvió solo en definitiva para agudizar aún más las tensiones.

La solución democrática estaba ahí desde que en 1840 nuestro primer republicanismo, con Cataluña al frente, propusiera la organización federal de España. Contó con un gran teórico, Pi i Margall, y también con un gran antídoto para su puesta en práctica por el fracaso de 1873. En 1931 el espectro de la Federal propició el viraje hacia el Estado integral, el cual a su vez sirvió de antecedente para el Estado de las autonomías, el cual en buena medida constituyó un éxito, al conciliar en la mayoría de los casos la identidad regional en formación con la española y fomentar una gestión más próxima a los ciudadanos, atenta a las especificidades culturales y a la exigencia de normalización lingüística en las nacionalidades. Solo que el Estado autonómico ignoró la exigencia que en la historia ha marcado el buen éxito del federalismo, consistente en crear mecanismos horizontales de coordinación de los Estados miembros —un Senado de verdad— y fijar inequívocamente los límites —sobre asunción de competencias cuasi-estatales y endeudamiento— respecto del Estado central.

Desde el principio, faltó articulación y se sucedieron conflictos verticales: “En pocos años —constataba Eliseo Aja— se han planteado ante el Constitucional 10 veces más conflictos de competencias que en cuatro décadas en la República Federal Alemana”. Con el complemento de la duplicidad administrativa y la ausencia de corresponsabilidad fiscal, los nacionalismos se presentaron como portadores auténticos de los intereses propios, sin que en los años dorados pudiera percibirse el riesgo de un gasto excesivo que ahora ha estallado con la crisis. Con tanta mayor incidencia sobre las élites nacionalistas, cuanto que antes no era posible renunciar a la unidad de mercado y ahora siempre cabe abrigar la esperanza de un despliegue de la potencialidad vasca o catalana en el seno de Europa, libres de la camisa de fuerza española. Mientras germinaba la crisis.

La cuestión de fondo es si el Estado español soportará una crisis que acentúa las tensiones entre centro y periferia. Existe un antecedente próximo, la disolución de la URSS, en la cual el desplome económico jugó un papel determinante. Ante el hundimiento de la Hacienda soviética, los distintos Estados miembros actuaron con estrategias inspiradas por el principio de “sálvese quien pueda”. Era también la posibilidad para las elites regionales comunistas de afirmarse definitivamente como cabezas de los nuevos Estados.

Algo que en otras circunstancias puede asimismo suceder entre nosotros, con el aliciente de los ejemplos exteriores que tanto contribuyó a la fragmentación de Europa desde 1989. Entonces se abrió la puerta a un alumbramiento de nuevas entidades estatales, congelado desde 1945: la radicalización del PNV respondió a dicho incentivo. Y ahora despunta una expectativa aun más influyente: el referéndum de Escocia por su independencia. Nacionalistas catalanes y vascos piensan que si la secesión escocesa triunfa, nada deberá oponerse a sus propósitos. Y en Euskadi, se maneja el argumento adicional, tomado del mito sabiniano, de que así como los escoceses exhiben en la independencia perdida en 1707, los fueros vascos equivalían a independencia hasta 1839.

En principio, la posibilidad de una fractura parecía limitada al País Vasco. Ahora cobra fuerza la perspectiva de que Cataluña tome la delantera, después de la catastrófica maniobra de Zapatero y Maragall al impulsar un nuevo Estatuto; de esa peripecia han salido una buena dosis de frustración, resentimiento frente a “Madrid” y, en consecuencia, una subida en flecha del independentismo. Así las cosas, la evolución de la crisis revestirá una importancia decisiva, según pudo apreciarse al plantear el gobierno central una intervención sobre algunas comunidades, y responder de inmediato Mas con la amenaza de nuevas elecciones en Cataluña, acompañadas del espectro de la ruptura. La asimilación al concierto vasco constituye el objetivo, difícil de atender ahora, sin justificación histórica, pero que ofrece un evidente atractivo para los ciudadanos catalanes. De persistir y agudizarse la tensión, el independentismo puede muy bien constituirse en expresión del malestar social, toda vez que la izquierda (PSC e IC) carece de una estrategia propia.

Otro tanto sucede en Euskadi, también aquí con 2015 como fecha mágica, con un PSE al borde de despedirse para siempre del gobierno vasco, impulsado además por su presidente a jugar el juego del nacionalismo. Antes que la economía, serán las próximas elecciones autonómicas las que fijen las perspectivas de futuro, ya que el soberanismo pragmático del PNV puede encontrarse en un callejón sin salida de triunfar la izquierda abertzale, con cuyo objetivo político coincide formalmente. Al igual que en Cataluña, la defensa abierta de España queda reducida a un PP condenado a ser aun más minoritario gracias a Rajoy. Aun con buenos resultados, será difícil evitar que Urkullu proponga un nuevo tipo de vinculación con el Estado, de signo confederal, comparable en el fondo, ya que no en la forma, con el periclitado plan Ibarretxe. Y Bildu estará ahí para impedir retrocesos.

Ciertamente, nada en la Constitución autoriza semejantes derivas, pero según advirtiera la Corte Suprema de Canadá, la fuerza no es el procedimiento para resolver tales cuestiones en democracia. La crisis económica se constituye así en marco y en impulsor de una fragmentación del Estado que el federalismo hubiera podido conjurar.

Antonio Elorza es catedrático de Ciencia Política.

cybplanet escribió:Aunque casi nunca opino a vuestro nivel de conocimiento sobre asuntos como éste, simplemente expresaré una cosa:


Somos un país, España, que ha dado demasiada carta blanca a eso que se llama autonomía. Si le das leche a un bicho, luego te pedirá galletas y así va la cuestión autonómica. Apoyo firmemente la política de UPyD de erradicar en cuasi-totalidad la gestión ultra-autonómica y que el estado se centralice. La división política de las regiones de nuestro país, significará simplemente eso, una división territorial geográfica. Punto. El catalán no recibirá más que el cántabro ni menos que el murciano.

Talabricense escribió:

cybplanet escribió:Aunque casi nunca opino a vuestro nivel de conocimiento sobre asuntos como éste, simplemente expresaré una cosa:


Somos un país, España, que ha dado demasiada carta blanca a eso que se llama autonomía. Si le das leche a un bicho, luego te pedirá galletas y así va la cuestión autonómica. Apoyo firmemente la política de UPyD de erradicar en cuasi-totalidad la gestión ultra-autonómica y que el estado se centralice. La división política de las regiones de nuestro país, significará simplemente eso, una división territorial geográfica. Punto. El catalán no recibirá más que el cántabro ni menos que el murciano.

Yo es que creo que muchos os ibais a llevar una sorpresa por no entender bien el concepto de Estado que tiene UPyD. Quizá no excesivamente desagradable, pero sorpresa sí.

Nephilim escribió:

Talabricense escribió:

cybplanet escribió:Aunque casi nunca opino a vuestro nivel de conocimiento sobre asuntos como éste, simplemente expresaré una cosa:


Somos un país, España, que ha dado demasiada carta blanca a eso que se llama autonomía. Si le das leche a un bicho, luego te pedirá galletas y así va la cuestión autonómica. Apoyo firmemente la política de UPyD de erradicar en cuasi-totalidad la gestión ultra-autonómica y que el estado se centralice. La división política de las regiones de nuestro país, significará simplemente eso, una división territorial geográfica. Punto. El catalán no recibirá más que el cántabro ni menos que el murciano.

Yo es que creo que muchos os ibais a llevar una sorpresa por no entender bien el concepto de Estado que tiene UPyD. Quizá no excesivamente desagradable, pero sorpresa sí.

+1

Diría que UPyD propone lo contrario al centralismo.

Xaviar escribió:

Nephilim escribió:

Talabricense escribió:

cybplanet escribió:Aunque casi nunca opino a vuestro nivel de conocimiento sobre asuntos como éste, simplemente expresaré una cosa:


Somos un país, España, que ha dado demasiada carta blanca a eso que se llama autonomía. Si le das leche a un bicho, luego te pedirá galletas y así va la cuestión autonómica. Apoyo firmemente la política de UPyD de erradicar en cuasi-totalidad la gestión ultra-autonómica y que el estado se centralice. La división política de las regiones de nuestro país, significará simplemente eso, una división territorial geográfica. Punto. El catalán no recibirá más que el cántabro ni menos que el murciano.

Yo es que creo que muchos os ibais a llevar una sorpresa por no entender bien el concepto de Estado que tiene UPyD. Quizá no excesivamente desagradable, pero sorpresa sí.

+1

Diría que UPyD propone lo contrario al centralismo.

Hombre, lo contrario no porque defiende ciertos márgenes de centralismo, pero desde luego una descentralización mucho más definida.

Talabricense escribió:

cybplanet escribió:Aunque casi nunca opino a vuestro nivel de conocimiento sobre asuntos como éste, simplemente expresaré una cosa:


Somos un país, España, que ha dado demasiada carta blanca a eso que se llama autonomía. Si le das leche a un bicho, luego te pedirá galletas y así va la cuestión autonómica. Apoyo firmemente la política de UPyD de erradicar en cuasi-totalidad la gestión ultra-autonómica y que el estado se centralice. La división política de las regiones de nuestro país, significará simplemente eso, una división territorial geográfica. Punto. El catalán no recibirá más que el cántabro ni menos que el murciano.

Yo es que creo que muchos os ibais a llevar una sorpresa por no entender bien el concepto de Estado que tiene UPyD. Quizá no excesivamente desagradable, pero sorpresa sí.

cybplanet escribió:Aunque casi nunca opino a vuestro nivel de conocimiento sobre asuntos como éste, simplemente expresaré una cosa:


Somos un país, España, que ha dado demasiada carta blanca a eso que se llama autonomía. Si le das leche a un bicho, luego te pedirá galletas y así va la cuestión autonómica. Apoyo firmemente la política de UPyD de erradicar en cuasi-totalidad la gestión ultra-autonómica y que el estado se centralice. La división política de las regiones de nuestro país, significará simplemente eso, una división territorial geográfica. Punto. El catalán no recibirá más que el cántabro ni menos que el murciano.

javierfg1989 escribió:

cybplanet escribió:Aunque casi nunca opino a vuestro nivel de conocimiento sobre asuntos como éste, simplemente expresaré una cosa:


Somos un país, España, que ha dado demasiada carta blanca a eso que se llama autonomía. Si le das leche a un bicho, luego te pedirá galletas y así va la cuestión autonómica. Apoyo firmemente la política de UPyD de erradicar en cuasi-totalidad la gestión ultra-autonómica y que el estado se centralice. La división política de las regiones de nuestro país, significará simplemente eso, una división territorial geográfica. Punto. El catalán no recibirá más que el cántabro ni menos que el murciano.

Comparto todo lo dicho. Sobre todo, la última frase.

Pako escribió:

Cuando UPyD habla de redibujar el mapa competencial lo argumenta con criterios de eficiencia, en cambio los que defienden a capa y espada el "autogobierno" y exigen profundizar en el desaguisado territorial lo hacen bajo el pretexto de los derechos históricos.

A modo de ejemplo, cuando el PAR (Partido Aragonés) exige la autonomía plena lo hace en base a la identidad histórica de Aragón que no consideran inferior a la de la vecina Cataluña, o cuando la CHA (Chunta Aragonesista) exige la foralidad también lo hace bajo los mismos argumentos, al igual que en las provincias forales sus chiringuitos tributarios se defienden desde esos mismos postulados, y así un largo etcétera pasando por Canarias, Valencia, Galicia, Andalucía, etc...

Y se puede poner un ejemplo claro, la policía autonómica canaria, ¿se está desarrollando en base a criterios identitarios o de eficiencia?, en su día cuando se creo su homóloga catalana Pujol la justificó precisamente así:

“Los Mossos d’Esquadra no se buscaron solo para tener una policía. Policía ya teníamos una: la Policía Nacional. [...] Entre otras cosas, la policía [autonómica] catalana, además del orden público, además del respeto de todo el mundo, además de muchas cosas… ha de ser un elemento referencial del país”.

Pues eso.

Vindicta escribió:Claro, pero los espabilados han dedicido usar el nombre en catalán en vez del castellano.

Técnicamente no cometen incorreción gramatical porque la RAE permite ambas posturas(a libre elección), pero aconseja que si no se trata de documentos oficiales, se usen topónimos españoles.

De hecho, la mayoría de las privadas dicen Gerona y La Coruña. Que es la convención mayoritaria(y lógica) en todos lados cuando se trata de hablar en español.

Lo de RTVE fue una imposición política por parte de los socialistas en su insaciable afán de hacerles la pelota a los nacionalistas, como siempre.

Espero que la nueva dirección lo corrija de inmediato.

Vindicta escribió:

Además, para la pluralidad ya tienen las televisiones regionales, que pueden hablar en lo que le les salga de los pinreles. La televisión nacional es de todos y la mayoría hablamos en castellano.

Tumeis escribió:Vamos a ver, esto, como siempre, es de sentido común. ¿Qué necesidad hay de usar varios idiomas en un mapa cuando se está dando la información solo en uno? (Estoy hablando ahora del mapa del tiempo.) ¿Por qué no desligamos lengua y política? Si estamos viendo un telediario de Televisión Española, y las noticias están siendo comunicadas en español, ¿a qué viene meter los topónimos en otros idiomas? Es que, francamente, es absurdo. Si nos basamos en el hecho de que en España hay más de un idioma oficial en determinadas regiones, y esa es la única razón, entonces retransmitamos las noticas de Televisión Española en todos los idiomas a la vez! O digamos una frase en cada idioma, y así no nos enfadamos ninguno...