¿Ebro Región?

Adrian PF escribió:

Talabricense escribió:Estarán de acuerdo, como lo estoy yo, en que se pueden fusionar CCAA, pero dudo mucho en que la propuesta de este "engendro" de Región Ebro les parezca adecuada. Por mucho que no debamos vivir con la Historia como guía, este es uno de los casos en que hay que tenerla en cuenta, en mayor o menor medida. Si queremos reducir administraciones, anda que no hay CCAA con lazos comunes -incluidos los históricos y culturales- para unir...

Discrepo totalmente. A mi juicio, los criterios de unificación no han de ser criterios culturales o históricos, sino criterios geoestratégicos y económicos. UPyD la Rioja propone esta región porque las tres comunidades están llevando a cabo unos protocolos de colaboración para una mayor eficacia a la hora de ofertar los servicios.

Hernando escribió:Pues vaya birria de "Región del Ebro" si no incorpora el nacimiento ni la desembocadura del río.

Pues Ebro Medio y Santas Pascuas. De todas maneras, si nos vamos a tomar al pie de la letra el que tenga que pasar el Ebro, este tendría que ser el mapa adecuado (con anexión Andorrana incluida):

Tendría su gracia que una federación española fuese según cuencas hidrográficas en vez de según las actuales CCAA, quedaría algo así:



Por supuesto a la espera de que se uniese Portugal:



*Tengo mis dudas de la exactitud de los mapas, pero para hacer comentarios chorras se pueden dar por buenos. Saldrían 10 federaciones para la península y luego a parte Baleares, Canarias, Azores, Madeira, Ceuta y Melilla. Para 55-60 millones de habitantes en total.

cgomezr escribió:Es curioso... ahora mismo, la noticia de "El Mundo" se ha actualizado para hacerse eco de que UPyD nacional se ha desmarcado de esta propuesta ( http://www.elmundo.es/elmundo/2012/06/14/espana/1339684015.html ).

Sin embargo, si miráis los comentarios más valorados... están abrumadoramente a favor de la propuesta, incluyendo a muchos que dicen ser navarros, riojanos y aragoneses y la apoyan.

Yo creo que UPyD en estos temas va un poco pisando huevos, y podría lanzarse mucho más. Se puede ver (en estos comentarios, en muchas encuestas y en la calle) que cada vez es más la gente que cuestiona el modelo autonómico y quiere bien sea devolución de competencias, fusión de autonomías o centralismo absoluto. Sacar un tema como la fusión de autonomías a debate es bueno, tanto para España como desde un punto de vista puramente electoralista, así que para mí el desmentido sobraba. ¡UPyD no está con derechos históricos o con identidades de colectivos, está con los ciudadanos!

Luego ya los detalles concretos de la propuesta de fusión se pueden discutir. Por ejemplo, tendría sentido un referéndum preguntando a los navarros si quieren ser aragoneses o vascos, y luego a los riojanos si quieren ser castellanos o aragoneses/vascos. La "independencia", por supuesto, también sería una opción. Habría que hacer un poco de pedagogía para que los ciudadanos se dieran cuenta de que ahorrarían y saldrían favorecidos de las fusiones.

La cuestión está en que es bueno hablar sin tapujos de la posibilidad de unir CCAA que no sean necesarias Lo que pasa es que creo que habría sido más lógico que, en vez de la filtración esta con una propuesta muy, muy extravagante, hubiesen sido los de UPyD en CLM y la CAM diciendo que quieren unir las dos, o los de UPyD Cantabria diciendo que quieren unirse a CyL (o a Asturias, que parece que hay gente a la que esa idea no les parece descabellada). Simplemente cosas que no chirríen tanto como juntar a los del norte de Navarra con los de Teruel (y no lo digo por por la distancia).

Al parecer, todos los medios de comunicación se han hecho eco de la propuesta lanzada por la Territorial de La Rioja para intentar claramente desprestigiar a UPyD (en los titulares mencionan a UPyD en general y no a la dirección riojana) :

http://www.20minutos.es/noticia/1510785/0/upyd/rioja-navarra-aragon/ebro-region/
http://www.europapress.es/nacional/noticia-upyd-propone-fusion-rioja-navarra-aragon-ebro-region-20120614175059.html
http://www.abc.es/20120614/espana/abci-upyd-fusion-provincias-201206141713.html
http://www.larioja.com/20120614/local/region/encuentro-upyd-propone-fusion-201206141630.html
http://www.libertaddigital.com/nacional/2012-06-14/upyd-propone-la-fusion-de-la-rioja-navarra-y-aragon-en-ebro-region-1276461326/
http://www.rtve.es/noticias/20120614/upyd-propone-fusion-rioja-navarra-aragon-ebro-region-mas-eficiente/535900.shtml
http://www.lavanguardia.com/politica/20120614/54311308493/upyd-propone-fusionar-la-rioja-navarra-aragon.html
http://noticias.terra.es/2012/espana/0614/actualidad/upyd-propone-la-fusion-de-la-rioja-navarra-y-aragon-en-ebro-region.aspx
http://www.que.es/la-rioja/201206141838-upyd-propone-fusion-rioja-navarra-epi.html
http://www.20minutos.es/noticia/1510738/0/
http://www.20minutos.es/noticia/1510839/0/
http://www.cadenaser.com/espana/articulo/upyd-lia-proponer-fusion-rioja-navarra-aragon-ebro-region/csrcsrpor/20120614csrcsrnac_18/Tes
http://politica.elpais.com/politica/2012/06/14/actualidad/1339690316_679825.html
http://www.telecinco.es/informativos/nacional/UPyD-propone-Rioja-Navarra-Aragon_0_1632437301.html

20 Minutos (de Mediapró ) ha sido la que más caña nos ha dado. En cambio, la rectificación del Consejo de Dirección no la han "difundido" tanto:

http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=1190595
http://www.libertaddigital.com/nacional/2012-06-14/la-direccion-de-upyd-se-desmarca-del-documento-de-trabajo-que-pide-fusionar-autonomias-1276461341/
http://www.heraldo.es/noticias/nacional/2012/06/14/upy_la_quot_mas_minima_quot_importancia_idea_riojana_una_quot_ebro_region_quot_191845_305.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/06/14/espana/1339684015.html
http://www.antena3.com/noticias/espana/upyd-propone-fusion-rioja-navarra-aragon-ebro-region-mas-eficiente_2012061400151.html
http://www.larioja.com/agencias/20120614/mas-actualidad/espana/upyd-mas-minima-importancia-idea_201206141855.html

cgomezr escribió:Es curioso... ahora mismo, la noticia de "El Mundo" se ha actualizado para hacerse eco de que UPyD nacional se ha desmarcado de esta propuesta ( http://www.elmundo.es/elmundo/2012/06/14/espana/1339684015.html ).

Sin embargo, si miráis los comentarios más valorados... están abrumadoramente a favor de la propuesta, incluyendo a muchos que dicen ser navarros, riojanos y aragoneses y la apoyan.

Yo creo que UPyD en estos temas va un poco pisando huevos, y podría lanzarse mucho más. Se puede ver (en estos comentarios, en muchas encuestas y en la calle) que cada vez es más la gente que cuestiona el modelo autonómico y quiere bien sea devolución de competencias, fusión de autonomías o centralismo absoluto. Sacar un tema como la fusión de autonomías a debate es bueno, tanto para España como desde un punto de vista puramente electoralista, así que para mí el desmentido sobraba. ¡UPyD no está con derechos históricos o con identidades de colectivos, está con los ciudadanos!

Luego ya los detalles concretos de la propuesta de fusión se pueden discutir. Por ejemplo, tendría sentido un referéndum preguntando a los navarros si quieren ser aragoneses o vascos, y luego a los riojanos si quieren ser castellanos o aragoneses/vascos. La "independencia", por supuesto, también sería una opción. Habría que hacer un poco de pedagogía para que los ciudadanos se dieran cuenta de que ahorrarían y saldrían favorecidos de las fusiones.

yo no haría aun una propuesta concreta. Empezaria por decir: "tenemos demasiadas CCAA, no puede haber 17 parlamentos en España" y a aprtir de ahí empiezan a srgir propuestas. Es como lo de "hay demasiados municipios en España" o lo de "No podemos tener 4 niveles de administración además de la UE"

El Estudiante. escribió:Al parecer, todos los medios de comunicación se han hecho eco de la propuesta lanzada por la Territorial de La Rioja para intentar claramente desprestigiar a UPyD (en los titulares mencionan a UPyD en general y no a la dirección riojana) :

Pues este es el problema, que si hubiese sido otra propuesta concreta, pero más lógica, es probable que también atacasen a UPyD (porque lo hacen sí o sí), pero al menos no podrían escudarse en lo extraña que es la propuesta en sí. Y de ahí pasamos a hablar sobre la reestructuración del Estado en general y todos contentos.

Villuelaman escribió:yo no haría aun una propuesta concreta. Empezaria por decir: "tenemos demasiadas CCAA, no puede haber 17 parlamentos en España" y a aprtir de ahí empiezan a srgir propuestas. Es como lo de "hay demasiados municipios en España" o lo de "No podemos tener 4 niveles de administración además de la UE".

El problema es que eso, al menos en lo concerniente a la reestructuración de España, lo lleva defendiendo UPyD desde hace mucho, más públicamente o menos, pero con poca repercusión mediática. Si sueltas una bombita tipo «X e Y se quieren juntar en una sola comunidad», al menos tienes el bombazo de la repercusión mediática.

Sin embargo, el aparente "error" de la Territorial de La Rioja tiene mucho que ver con las numerosas declaraciones efectuadas en los últimos meses tanto por Gorriarán como por Sosa Wagner sobre las ventajas de una hipotética fusión entre La Rioja, Navarra y Aragón (incluso algunos foreros de éste foro también sacaron dicha propuesta por aquí), por lo que es muy probable que lo que ha pasado es que los responsables de UPyD de La Rioja creían que estaban actuando conforme a lo que ellos suponían que el Consejo de Dirección tenía en mente. Es por eso que pienso que, para no crear más polémicas gratuitas, ningún representante de UPyD debería de lanzar dichas propuestas al aire sin que antes estás se hayan adoptado oficialmente, pues es muy probable que más de uno se pueda confundir al respecto.

El Estudiante. escribió:Sin embargo, el aparente "error" de la Territorial de La Rioja tiene mucho que ver con las numerosas declaraciones efectuadas en los últimos meses tanto por Gorriarán como por Sosa Wagner sobre las ventajas de una hipotética fusión entre La Rioja, Navarra y Aragón (incluso algunos foreros de éste foro también sacaron dicha propuesta por aquí), por lo que es muy probable que lo que ha pasado es que los responsables de UPyD de La Rioja creían que estaban actuando conforme a lo que ellos suponían que el Consejo de Dirección tenía en mente. Es por eso que pienso que, para no crear más polémicas gratuitas, ningún representante de UPyD debería de lanzar dichas propuestas al aire sin que antes estás se hayan adoptado oficialmente, pues es muy probable que más de uno se pueda confundir al respecto.

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El Estudiante. escribió:Sin embargo, el aparente "error" de la Territorial de La Rioja tiene mucho que ver con las numerosas declaraciones efectuadas en los últimos meses tanto por Gorriarán como por Sosa Wagner sobre las ventajas de una hipotética fusión entre La Rioja, Navarra y Aragón (incluso algunos foreros de éste foro también sacaron dicha propuesta por aquí), por lo que es muy probable que lo que ha pasado es que los responsables de UPyD de La Rioja creían que estaban actuando conforme a lo que ellos suponían que el Consejo de Dirección tenía en mente. Es por eso que pienso que, para no crear más polémicas gratuitas, ningún representante de UPyD debería de lanzar dichas propuestas al aire sin que antes estás se hayan adoptado oficialmente, pues es muy probable que más de uno se pueda confundir al respecto.

Ah, estaba completamente desinformado de esto.

Talabricense escribió:

El Estudiante. escribió:Al parecer, todos los medios de comunicación se han hecho eco de la propuesta lanzada por la Territorial de La Rioja para intentar claramente desprestigiar a UPyD (en los titulares mencionan a UPyD en general y no a la dirección riojana) :

Pues este es el problema, que si hubiese sido otra propuesta concreta, pero más lógica, es probable que también atacasen a UPyD (porque lo hacen sí o sí), pero al menos no podrían escudarse en lo extraña que es la propuesta en sí. Y de ahí pasamos a hablar sobre la reestructuración del Estado en general y todos contentos.

Carlos Martínez Gorriarán:

Suele decirse que una idea atraviesa tres fases en su recepción social: primero es ridiculizada, luego atacada y finalmente aceptada por todos; entonces ha triunfado (atención, hablamos de ideas verdaderas y no de majaderías que, en el mejor de los casos, experimentan una evolución en sentido contrario, aunque suelen triunfar a menudo).

http://carlosmartinezgorriaran.net/2011/01/25/la-vida-de-las-ideas-o-%C2%BFes-malo-que-te-plagien/

¿Por qué nos extrañamos entonces de que la ridiculicen, si es lo normal? Ya lo han hecho con muchas de las propuestas de UPyD que al final han acabado triunfando, propuestas que hace 5 años cualquiera sería tildado de loco por plantearlas. Yo no haría ni caso de esas cosas, del revés, son buena señal.

Talabricense escribió:

El Estudiante. escribió:Sin embargo, el aparente "error" de la Territorial de La Rioja tiene mucho que ver con las numerosas declaraciones efectuadas en los últimos meses tanto por Gorriarán como por Sosa Wagner sobre las ventajas de una hipotética fusión entre La Rioja, Navarra y Aragón (incluso algunos foreros de éste foro también sacaron dicha propuesta por aquí), por lo que es muy probable que lo que ha pasado es que los responsables de UPyD de La Rioja creían que estaban actuando conforme a lo que ellos suponían que el Consejo de Dirección tenía en mente. Es por eso que pienso que, para no crear más polémicas gratuitas, ningún representante de UPyD debería de lanzar dichas propuestas al aire sin que antes estás se hayan adoptado oficialmente, pues es muy probable que más de uno se pueda confundir al respecto.

Ah, estaba completamente desinformado de esto.

Pues yo ya me he quejado en éste foro de dichas declaraciones en más de una ocasión : la última vez hace casi una semana con motivo de las Jornadas de la Fundación Progreso y Democracia que tuvieron lugar el pasado día 2 de Junio y en dicho hilo ya me salió alguno con la propuesta de fusionar Navarra, Aragón y La Rioja (que, por otra parte, fue lanzada por Gorriarán en twitter hace varios meses, retwitteándose incluso en la página web del partido)... lo que quiero decir con ello es que ésta propuesta ya se encontraba presente en la mente de varios afiliados y simpatizantes.

Hurty1311 escribió:
Carlos Martínez Gorriarán:

Suele decirse que una idea atraviesa tres fases en su recepción social: primero es ridiculizada, luego atacada y finalmente aceptada por todos; entonces ha triunfado (atención, hablamos de ideas verdaderas y no de majaderías que, en el mejor de los casos, experimentan una evolución en sentido contrario, aunque suelen triunfar a menudo).

http://carlosmartinezgorriaran.net/2011/01/25/la-vida-de-las-ideas-o-%C2%BFes-malo-que-te-plagien/

¿Por qué nos extrañamos entonces de que la ridiculicen, si es lo normal? Ya lo han hecho con muchas de las propuestas de UPyD que al final han acabado triunfando, propuestas que hace 5 años cualquiera sería tildado de loco por plantearlas. Yo no haría ni caso de esas cosas, del revés, son buena señal.

Es que en este caso hasta yo pienso que es ridícula. La idea que subyace (unir CCAA para reducir su número) creo que es acertadísima, y se presente como se presente será ridiculizada; lo que pongo yo en duda es que sea precisamente una opción concreta tan chirriante la que se utilice para abrir el debate. Los que piensen que hay que unir CCAA lo pensarán se presente esta propuesta u otra menos chirriante; aquellos a los que esta propuesta concreta chirríe, ya tienen un argumento más para atacar a UPyD y hacer ver a aquellos indecisos que UPyD no está en el mundo real.

Ever Murcia con Valencia no, ya tenemos suficientes problemas por ahora

Bromas aparte, el modelo autonómico no está mal (en cuanto a número y distribución). Creo que es mejor que el debate se centre en la gestión que no en la construcción (como las infraestructuras, que cuando no hay dinero en vez de construir nuevas cosas mejoramos lo existente).

Respecto a los medios es lógico, no es nada anti-UPyD. Hiciese quien hiciese esta declaración (fuese del partido que fuese) le ocurriría lo mismo.

Yo no estoy en contra de que se quiera abrir el debate sobre la fusión de determinadas comunidades autónomas... ahora bien, si abrimos dicho debate, debemos de tolerar un debate realmente abierto: es decir, tan bien está el proponer la fusión de Navarra con Aragón como el proponer la fusión de Navarra con el País Vasco (aunque dicha propuesta esté apoyada por los nacionalistas vascos); de lo contrario, parecerá que somos hipócritas y que nuestro objetivo real es el de tratar de "importunar" expresamente al partido nacionalista de turno.

Hurty1311 escribió:Tendría su gracia que una federación española fuese según cuencas hidrográficas en vez de según las actuales CCAA, quedaría algo así:

[...]

*Tengo mis dudas de la exactitud de los mapas, pero para hacer comentarios chorras se pueden dar por buenos. Saldrían 10 federaciones para la península y luego a parte Baleares, Canarias, Azores, Madeira, Ceuta y Melilla. Para 55-60 millones de habitantes en total.

Pues a mí me gusta. Tomar como modelo administrativo territorial las cuencas de los ríos siguiendo un modelo geográfico me parece acertado. Además, las diferentes cuencas suelen tener una climatología propia, y el clima de una región afecta de manera decisiva en la economía de la misma.

Evergetes escribió:

UPyD propone la 'fusión' de Aragón, Navarra y La Rioja y crear una sola autonomía

- Dice que podría 'pensarse' en sumar a las provincias de Burgos y Soria
- Defiende que los servicios podría ser más eficaces y un menor coste
- Propone un parlamento único y una universidad con tres campus

UPyD de La Rioja ha propuesto la "fusión" de las comunidades de La Rioja, Navarra y Aragón en una autonomía que se denomine "Ebro Región" y cree que, incluso, podría "pensarse" en agrupar en la misma también a las provincias de Burgos y Soria.

La formación de Rosa Díez ha hecho esta propuesta al aludir, en un comunicado, a la reunión que mantuvieron el miércoles los presidentes de las comunidades autónomas riojana, Pedro Sanz; navarra, Yolanda Barcina; y aragonesa, Luisa Fernando Rudi, para establecer mecanismos de colaboración.

Esta formación política ha añadido que esas tres comunidades autónomas suman más de dos millones de habitantes y cree que la creación de una nueva región permitiría que la gran mayoría de los servicios fueran prestados de manera más eficaz y con menor coste.

También podría permitir, ha puesto como ejemplo, tener una única universidad pública dividida en tres campus, cada uno de ellos especializado, lo que evitaría "una inútil competencia entre ellas"; y unos servicios sanitarios disponibles que, con mayor masa crítica de pacientes, facilitarían inversiones mejores y más optimizadas.

A ello ha sumado, como ejemplo, la posibilidad de disponer de un único Parlamento, cuya representación se dividiría en función de la población de sus territorios: un 17% para La Rioja, un 33% para Navarra y el resto, cerca del 50%, para Aragón.

Ha precisado que la nueva región, vertebrada por el río Ebro, tendría un tamaño óptimo, "grande para ser eficaz y no demasiado para perderse esa eficacia"; además de que ayudaría a los ciudadanos a disponer de mejores servicios sin incrementar el gasto.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/06/14/espana/1339684015.html

Pues no está nada mal, no sé por qué no se me había ocurrido antes O_O. Siempre miramos más a Murcia y Castilla La Mancha para estos temas, pero al centro norte también se pueden mejorar las cosas muy fácilmente.

Y lo que me gusta más del tema: patada en gónadas nacionalistas A DOBLE BANDA .

Qué pena que se haya borrado todo tan rápido .

Talabricense escribió:Estas cosas no se pueden tolerar. ¿Pero qué cachondeo es este? Me parece absolutamente increíble que en un partido como UPyD puedan pasar estas cosas. ¿Nadie en Logroño se paró a pensar que, a lo mejor, era mejor comentar esta "super idea" a los niveles superiores de UPyD antes de hacerlo público?

Y, en cuanto a la idea en sí, pues supongo que sabréis mi opinión. Navarra es Navarra y Aragón es Aragón. Si la en provincia de Logroño algunos se han dado cuenta de que adónde van siendo CA, pues que se planteen unirse a cualquiera de las que tienen alrededor, pero eso de mezclar Navarra y Aragón me parece , muy . Vamos, se habrán quedado los de UPyD Navarra y UPyD Aragón, no digamos ya la gente de esas CCAA que no sean de UPyD...

Me ha gustado este comentario:

Gran parte de la gente castellana, y muchos madrileños (en general las personas del centro de la península), cometen el tremendo error de pensar, que como muchos de ellos no tienen o no sienten una identidad regional, entonces "los demás tampoco la tienen" y que se pueden quitar y poner fronteras como con el monopoly, porque "total, a nadie le va a importar". Es un error de percepción muy típico entre las personas que viven el centro de España. Yo creo que no es mala fe, simplemente es cultural. En el centro de la meseta nunca se creó un sentimiento regional arraigado, o se es del pueblo, o español, sin término medio. De ahí vienen muchísimos errores de interpretación, de creer que porque tu no sientes una cosa, los demás en la periferia, tampoco. Ese es el error de percepción que hay en mucha gente de Madrid, y que encarna UPyD.

Pues a mí no me gusta, es la misma porquería identitaria de siempre. Nadie les va a prohibir sus costumbres. Si nos ponemos en ese plan todos los pueblos deberían ser autónomos para evitar violaciones en el interés cultural de sus fiestas patronales...

Curiosamente, la propuesta sería casi una "re-edición" de los antiguos dominios del rey Alfonso I el Batallador (que fue rey de Navarra y Aragón a principios del siglo XII)... quizás se pueda vender entre los nacionalistas aragoneses :

TicTac escribió:

Talabricense escribió:Estas cosas no se pueden tolerar. ¿Pero qué cachondeo es este? Me parece absolutamente increíble que en un partido como UPyD puedan pasar estas cosas. ¿Nadie en Logroño se paró a pensar que, a lo mejor, era mejor comentar esta "super idea" a los niveles superiores de UPyD antes de hacerlo público?

Y, en cuanto a la idea en sí, pues supongo que sabréis mi opinión. Navarra es Navarra y Aragón es Aragón. Si la en provincia de Logroño algunos se han dado cuenta de que adónde van siendo CA, pues que se planteen unirse a cualquiera de las que tienen alrededor, pero eso de mezclar Navarra y Aragón me parece , muy . Vamos, se habrán quedado los de UPyD Navarra y UPyD Aragón, no digamos ya la gente de esas CCAA que no sean de UPyD...

Me ha gustado este comentario:

Gran parte de la gente castellana, y muchos madrileños (en general las personas del centro de la península), cometen el tremendo error de pensar, que como muchos de ellos no tienen o no sienten una identidad regional, entonces "los demás tampoco la tienen" y que se pueden quitar y poner fronteras como con el monopoly, porque "total, a nadie le va a importar". Es un error de percepción muy típico entre las personas que viven el centro de España. Yo creo que no es mala fe, simplemente es cultural. En el centro de la meseta nunca se creó un sentimiento regional arraigado, o se es del pueblo, o español, sin término medio. De ahí vienen muchísimos errores de interpretación, de creer que porque tu no sientes una cosa, los demás en la periferia, tampoco. Ese es el error de percepción que hay en mucha gente de Madrid, y que encarna UPyD.

Pues a mí no me gusta, es la misma porquería identitaria de siempre. Nadie les va a prohibir sus costumbres. Si nos ponemos en ese plan todos los pueblos deberían ser autónomos para evitar violaciones en el interés cultural de sus fiestas patronales...

¿Porquería identitaria de siempre? Pues no sé, yo creo que es plenamente legítimo defender que la unidad administrativa media sea la comunidad autónoma, y que éstas se correspondan con las regiones. Tomar eso y llevarlo más allá es ya otro paso, pero lo que dice es simplemente que entiende que la gente de Castilla en general, como viven en entes nuevos, artificiales, no entienden el apego que tienen los de otras CCAA a sus CCAA, sino que solo lo sienten por su localidad y por el país. ¿Algo que sea mentira? Creo que no.

Ya digo, si eso se lleva más allá y crees que tu CA tiene más derechos que el resto, pues sí, se puede convertir en lo que tú llamas «porquería identitaria», pero en principio...

Talabricense escribió:

El Estudiante. escribió:Al parecer, todos los medios de comunicación se han hecho eco de la propuesta lanzada por la Territorial de La Rioja para intentar claramente desprestigiar a UPyD (en los titulares mencionan a UPyD en general y no a la dirección riojana) :

Pues este es el problema, que si hubiese sido otra propuesta concreta, pero más lógica, es probable que también atacasen a UPyD (porque lo hacen sí o sí), pero al menos no podrían escudarse en lo extraña que es la propuesta en sí. Y de ahí pasamos a hablar sobre la reestructuración del Estado en general y todos contentos.

Villuelaman escribió:yo no haría aun una propuesta concreta. Empezaria por decir: "tenemos demasiadas CCAA, no puede haber 17 parlamentos en España" y a aprtir de ahí empiezan a srgir propuestas. Es como lo de "hay demasiados municipios en España" o lo de "No podemos tener 4 niveles de administración además de la UE".

El problema es que eso, al menos en lo concerniente a la reestructuración de España, lo lleva defendiendo UPyD desde hace mucho, más públicamente o menos, pero con poca repercusión mediática. Si sueltas una bombita tipo «X e Y se quieren juntar en una sola comunidad», al menos tienes el bombazo de la repercusión mediática.

pues yo no he oido nunca ha UPyD (sólo a Sosa Wagner) oír que sobran CCAA. Y que tal vez sobran todas todavia menos.

Adrian PF escribió:

Hurty1311 escribió:Tendría su gracia que una federación española fuese según cuencas hidrográficas en vez de según las actuales CCAA, quedaría algo así:

[...]

*Tengo mis dudas de la exactitud de los mapas, pero para hacer comentarios chorras se pueden dar por buenos. Saldrían 10 federaciones para la península y luego a parte Baleares, Canarias, Azores, Madeira, Ceuta y Melilla. Para 55-60 millones de habitantes en total.

Pues a mí me gusta. Tomar como modelo administrativo territorial las cuencas de los ríos siguiendo un modelo geográfico me parece acertado. Además, las diferentes cuencas suelen tener una climatología propia, y el clima de una región afecta de manera decisiva en la economía de la misma.

He estado un rato mirando y me sale una cosa así (sin unión de Portugal) lo de la población de cada cuenca (en millones de habitantes) más las islas:

Tajo: 7.8
Cataluña: 6.9
Júcar: 5.6
Norte: 4.9
Guadalquivir: 4.3
Ebro: 3
Duero: 2.2
Sur: 2.1
Canarias: 2.1
Segura: 2
Guadiana: 1.5
Baleares: 1.1

*Fuente: principalmente páginas de las propias confederaciones hidrográficas, debido a que todas no están igual de actualizadas puede variar un poco la población.

Si se une Portugal supongo que gana sobre todo la del Tajo, ya que las de Norte, Duero, Tajo y Guadiana siguen por Portugal, al contrario que las otras.

Las CCAA actuales varían desde los 0.3 millones de La Rioja hasta los 8.4 millones de Andalucía. La cuenca más pequeña es de 1.5 millones de habitantes, mientras que actualmente hay 8 CCAA con menos de 1.5 millones de habitantes.

La cuenca del norte se segregó en 2008 por Real Decreto, pero yo la dejo así.

Hurty1311 escribió:

Talabricense escribió:

El Estudiante. escribió:Al parecer, todos los medios de comunicación se han hecho eco de la propuesta lanzada por la Territorial de La Rioja para intentar claramente desprestigiar a UPyD (en los titulares mencionan a UPyD en general y no a la dirección riojana) :

Pues este es el problema, que si hubiese sido otra propuesta concreta, pero más lógica, es probable que también atacasen a UPyD (porque lo hacen sí o sí), pero al menos no podrían escudarse en lo extraña que es la propuesta en sí. Y de ahí pasamos a hablar sobre la reestructuración del Estado en general y todos contentos.

Carlos Martínez Gorriarán:

Suele decirse que una idea atraviesa tres fases en su recepción social: primero es ridiculizada, luego atacada y finalmente aceptada por todos; entonces ha triunfado (atención, hablamos de ideas verdaderas y no de majaderías que, en el mejor de los casos, experimentan una evolución en sentido contrario, aunque suelen triunfar a menudo).

http://carlosmartinezgorriaran.net/2011/01/25/la-vida-de-las-ideas-o-%C2%BFes-malo-que-te-plagien/

¿Por qué nos extrañamos entonces de que la ridiculicen, si es lo normal? Ya lo han hecho con muchas de las propuestas de UPyD que al final han acabado triunfando, propuestas que hace 5 años cualquiera sería tildado de loco por plantearlas. Yo no haría ni caso de esas cosas, del revés, son buena señal.

a mi me han tildado de loco por decir cosas que ahora dice UPyD, esa ha sido una de las razones que me han acercado a este partido y me han convertido en un gran simpatizante y votante.

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Talabricense escribió:

El Estudiante. escribió:Al parecer, todos los medios de comunicación se han hecho eco de la propuesta lanzada por la Territorial de La Rioja para intentar claramente desprestigiar a UPyD (en los titulares mencionan a UPyD en general y no a la dirección riojana) :

Pues este es el problema, que si hubiese sido otra propuesta concreta, pero más lógica, es probable que también atacasen a UPyD (porque lo hacen sí o sí), pero al menos no podrían escudarse en lo extraña que es la propuesta en sí. Y de ahí pasamos a hablar sobre la reestructuración del Estado en general y todos contentos.

Carlos Martínez Gorriarán:

Suele decirse que una idea atraviesa tres fases en su recepción social: primero es ridiculizada, luego atacada y finalmente aceptada por todos; entonces ha triunfado (atención, hablamos de ideas verdaderas y no de majaderías que, en el mejor de los casos, experimentan una evolución en sentido contrario, aunque suelen triunfar a menudo).

http://carlosmartinezgorriaran.net/2011/01/25/la-vida-de-las-ideas-o-%C2%BFes-malo-que-te-plagien/

¿Por qué nos extrañamos entonces de que la ridiculicen, si es lo normal? Ya lo han hecho con muchas de las propuestas de UPyD que al final han acabado triunfando, propuestas que hace 5 años cualquiera sería tildado de loco por plantearlas. Yo no haría ni caso de esas cosas, del revés, son buena señal.

a mi me han tildado de loco por decir cosas que ahora dice UPyD, esa ha sido una de las razones que me han acercado a este partido y me han convertido en un gran simpatizante y votante.

Bueno, como algunos ya sabeis además de Sosa y Gorriarán el histórico militante Rubén (yo) también lo ha defendido. Aunque creo que los criterios que utilizamos no son los mismos.

Ellos lo proponen más como "bueno, cogemos el mapa y lo trozeamos pa que quede apañao). A mi eso me parecería aberrante. En el fondo creo que es una tentación suya de desnaturalizar las autonomías quitándolas su caracter política, para que fuera única y meramente administrativa.

Yo creo en el federalismo y no me parece bien. Creo que las regiones deben tener coherencia interna, en términos eco-sociales. Una economía similar y una cierta suerte de "sociedad regional". A veces parece que decimos lo de Navarra y Aragón sólo para no decir Navarra y el País Vasco, que en el fondo sería bastante normal y lógico.

Yo creo que las autonomías no deben ser muy pequeñas, deben tener un tamaño aceptable, y ser viables. Tiene que haber una suerte de proyecto regional, y eso implíca que tengan carácter político y no sólo administrativo. Para un centralista, le gustaría que sólo lo tuvieran administrativo. Yo soy federalista y quiero que mantengan el político. Con unas competencias claras y definidas recogidas en la constitución. Y que sobre esas competencias, al final sea de lo que vayan las campañas regionales para los gobiernos y parlamentos regionales. Programas políticos en base a realidades socio.económicas regionales. Ese es mi proyecto.

Lo de UPyD La rioja me parece desacertado en primer lugar por las formas. Ésto es un debate a abrir, pero no me parece lógico que hora cada agrupación autonómica de upyd proponga un mapita que a ellos les parezca bien. Debería decirse a nivel general: hay que unificar ccaa, en base a los criterios que ya he dicho, y bla bla bla servicios a los ciudadanos bla bla bla. Y luego ya, pues en un futuro si se quiere ir abriendo el melón. Pero ahora aquí sin venir a cuento de esta manera... no. En twitter creo que en imágenes ya tengo alguna foto de las aproximaciones de cómo podría quedar algo apañado en redistribución regional. Quien quiera que lo mire y discuta mi mapa xD

Talabricense escribió:

TicTac escribió:

Talabricense escribió:Estas cosas no se pueden tolerar. ¿Pero qué cachondeo es este? Me parece absolutamente increíble que en un partido como UPyD puedan pasar estas cosas. ¿Nadie en Logroño se paró a pensar que, a lo mejor, era mejor comentar esta "super idea" a los niveles superiores de UPyD antes de hacerlo público?

Y, en cuanto a la idea en sí, pues supongo que sabréis mi opinión. Navarra es Navarra y Aragón es Aragón. Si la en provincia de Logroño algunos se han dado cuenta de que adónde van siendo CA, pues que se planteen unirse a cualquiera de las que tienen alrededor, pero eso de mezclar Navarra y Aragón me parece , muy . Vamos, se habrán quedado los de UPyD Navarra y UPyD Aragón, no digamos ya la gente de esas CCAA que no sean de UPyD...

Me ha gustado este comentario:

Gran parte de la gente castellana, y muchos madrileños (en general las personas del centro de la península), cometen el tremendo error de pensar, que como muchos de ellos no tienen o no sienten una identidad regional, entonces "los demás tampoco la tienen" y que se pueden quitar y poner fronteras como con el monopoly, porque "total, a nadie le va a importar". Es un error de percepción muy típico entre las personas que viven el centro de España. Yo creo que no es mala fe, simplemente es cultural. En el centro de la meseta nunca se creó un sentimiento regional arraigado, o se es del pueblo, o español, sin término medio. De ahí vienen muchísimos errores de interpretación, de creer que porque tu no sientes una cosa, los demás en la periferia, tampoco. Ese es el error de percepción que hay en mucha gente de Madrid, y que encarna UPyD.

Pues a mí no me gusta, es la misma porquería identitaria de siempre. Nadie les va a prohibir sus costumbres. Si nos ponemos en ese plan todos los pueblos deberían ser autónomos para evitar violaciones en el interés cultural de sus fiestas patronales...

¿Porquería identitaria de siempre? Pues no sé, yo creo que es plenamente legítimo defender que la unidad administrativa media sea la comunidad autónoma, y que éstas se correspondan con las regiones. Tomar eso y llevarlo más allá es ya otro paso, pero lo que dice es simplemente que entiende que la gente de Castilla en general, como viven en entes nuevos, artificiales, no entienden el apego que tienen los de otras CCAA a sus CCAA, sino que solo lo sienten por su localidad y por el país. ¿Algo que sea mentira? Creo que no.

Ya digo, si eso se lleva más allá y crees que tu CA tiene más derechos que el resto, pues sí, se puede convertir en lo que tú llamas «porquería identitaria», pero en principio...

Me refería al mensaje que citabas, que parece que dice que su identidad corre peligro.

¿Este?



No sé, lo veo muy raro, cualquiera diría que se ha cogido y se ha rehecho el mapa de cualquier manera. Muy vasta veo yo la parte central. No me parece demasiado compacto, al menos esa que va desde Extremadura a Asturias.

Yo partiría por la mitad la comunidad astur-leonesa-extremeña, y la castellana.