Elecciones por el mundo

Barry escribió:Lo que no entiendo es porque hay tanta diferencia entre una cámara y otra, cuando la única diferencia sustancial es que en una votan los mayores de 18 y en otra los mayores de 25. A menos que los más jovenes votasen a Bersani casi en su totalidad... pues no se entiende...

He estado mirando los datos históricos de elecciones anteriores, y las diferencias entre Congreso y Senado no eran tan acusadas ni de lejos.

A mí me da que la diferencia en las proyecciones podría deberse, simplemente, a que se han escrutado mesas muy distintas para Congreso y Senado, y quien haga las proyecciones no lo está teniendo en cuenta adecuadamente.

Yo creo que va a ganar Bersani, con una victoria relativamente clara gracias al regalo del 55% por circunscripción.

coned escribió:Y seguramente con Grillo les baste

¿De verdad crees posible que Grillo pacte con Bersani? Los del M5S, al igual que Syriza, prefieren repetir elecciones, porque creen que les falta muy poco para ser primera fuerza.

Además, buena parte de sus protestas (salida del euro, etc) coinciden muy poco con las del PD.

Barry escribió:

coned escribió:Y seguramente con Grillo les baste

¿De verdad crees posible que Grillo pacte con Bersani? Los del M5S, al igual que Syriza, prefieren repetir elecciones, porque creen que les falta muy poco para ser primera fuerza.

No dista tanto el electorado. Si bien es cierto que la cosa no es en modo PSOE-IU si hay una cierta concordancia. Ahora, no aseguro nada, la politica italiana es muy caotica y da sorpresas hacia cualquier lado

Si os fijáis, al empezar el recuento del senado, con un 2%, la diferencia entre Bersani y Berlusconi era de 10 puntos. Esa diferencia va cayendo sin parar, y con el 25% está en sólo 5 puntos. ¿Habra sorpasso como pronostican algunos medios?

coned escribió:No dista tanto el electorado. Si bien es cierto que la cosa no es en modo PSOE-IU si hay una cierta concordancia. Ahora, no aseguro nada, la politica italiana es muy caotica y da sorpresas hacia cualquier lado

Lo más similar a Grillo serían algo así como AGE o las CUP. Si además tenemos en cuenta que el PD de Bersani es un partido poco parecido al PSOE (huye de la demagogia populista y del extremismo progre), pues es dificil divisar un acuerdo.

Atención a Sicilia y Lombardía. Ahí es donde se juega el Senado. Si Berlusconi gana en ambas... tendrá poder para bloquear el Senado junto con Grillo.

Barry escribió:

coned escribió:No dista tanto el electorado. Si bien es cierto que la cosa no es en modo PSOE-IU si hay una cierta concordancia. Ahora, no aseguro nada, la politica italiana es muy caotica y da sorpresas hacia cualquier lado

Lo más similar a Grillo serían algo así como AGE o las CUP. Si además tenemos en cuenta que el PD de Bersani es un partido poco parecido al PSOE (huye de la demagogia populista y del extremismo progre), pues es dificil divisar un acuerdo.

Atención a Sicilia y Lombardía. Ahí es donde se juega el Senado. Si Berlusconi gana en ambas... tendrá poder para bloquear el Senado junto con Grillo.

Aun asi. Cosas más raras se han visto. Y lo último que dices lo doy por sentado, el PD ni de coña consigue la absoluta en el senado ni con Monti. Veremos si se repiten elecciones. En ese caso veo que los de Monti caen y Grillo y Bersani subirian...

Se confirma lo de Grillo (y supera por un buen trecho mis expectativas al respecto, que ya eran altas), ahora mismo segunda fuerza en el congreso, y en el senado a poco que ganen podrían ser la clave en solitario, falta saber si Bersani pactará con ellos, o mejor dicho si ellos pactaran con Bersani, tengo mis dudas al respecto. En todo caso entiendo que no lo hagan, desde un punto de vista estratégico, lo que no entiendo tan bien, es porque el PD ya está pidiendo elecciones, tal y como están las cosas ahora mismo, no es nada descartable que Beppe Grillo ganara en unas nuevas elecciones, o que se quedara a poco de hacerlo, al PD le conviene evitar la nueva convocatoria de elecciones a toda costa, tienen el ejemplo de Syriza (aunque Bersani tiene la ventaja de no ser el Antonis Samarás progresista de Italia, como si lo es Rubalcaba en España).

Lo positivo de todo esto sería que Grillo le aguara la fiesta a Berlusconi en las dos cámaras (en el senado evitando que sea aliado obligatorio), a ver que cara se le queda al demagogo Nº 1. Es lo que siempre digo, cuando a un populista acostumbrado a torear a gente políticamente correcta, le pones otro populista delante, a poco que lo sea, pierde los papeles, porque se ve lo inepto que es en realidad. Yo personalmente entre un "payaso" populista corrupto y un cómico (es decir un payaso profesional) populista honesto, tengo claro a quién votaría.

Barry escribió:


PD: Italia debe acabar con el sistema bicameral. Este sistema tiene sentido en en los países presidencialistas, pero no en una democracia parlamentaria. Al menos no ese bicameralismo perfecto (en Alemania, UK, España o Francia hay cámaras altas, pero con escaso poder).

Estoy muy de acuerdo con esa afirmación, estas elecciones serían muy diferentes sin esa absurda particularidad.

¿Seguro que el partido de Grillo es tan malo? http://rsocial.elmundo.orbyt.es/epaper/xml_epaper/El%20Mundo/20_02_2013/pla_11014_Madrid/xml_arts/art_13137988.xml?SHARE=6C23C0F29C6C4F158F7CA6264B486305702C53464F1EC4C61C513E1091F267E0381C6288911082F90AD3F6C1033C9D5C38DBE9F217F22200416EB92795D86CF6D6575555CEBD394BEE471D1604CC91F076C481B8810DCBAB2D81323564C2E11D

El senado a algo más del 50% escrutado
Bersani 32,82
Berlusconi 29,35
Grillo 24,00
Monti 9,17

O Grillo pacta con Bersani.... O pacta con Bersani.
O elecciones, claro.

Los italianos han decidido atacar por el único sitio donde podían y no estaba todo vendido, el senado, bien votando a Berlusconi o aupando a Grillo que sería una alternativa a considerar. No quieren dar a otro gobierno un poder hegemonico.

Y como he leido por ahi cuidado si hay otras elecciones que Grillo en el congreso es segunda fuerza, tiene poder de convicción y está a solo 7-8% de Bersani

Es muy injusto el poder del Senado en Italia, y una cámara con 4 millones de electores menos va a dificultar al país sobremanera.

coned escribió:Aun asi. Cosas más raras se han visto. Y lo último que dices lo doy por sentado, el PD ni de coña consigue la absoluta en el senado ni con Monti. Veremos si se repiten elecciones. En ese caso veo que los de Monti caen y Grillo y Bersani subirian...

Tendrían que cambiar las tendencias. Quienes están ahora al alza son Grillo y Berlusconi. Bersani lleva 2 meses cayendo.

Es lo que tiene un discurso serio y huir del populismo barato... Quizá debería haber copiado a Hollande...

Evergetes escribió:¿Seguro que el partido de Grillo es tan malo? http://rsocial.elmundo.orbyt.es/epaper/xml_epaper/El%20Mundo/20_02_2013/pla_11014_Madrid/xml_arts/art_13137988.xml?SHARE=6C23C0F29C6C4F158F7CA6264B486305702C53464F1EC4C61C513E1091F267E0381C6288911082F90AD3F6C1033C9D5C38DBE9F217F22200416EB92795D86CF6D6575555CEBD394BEE471D1604CC91F076C481B8810DCBAB2D81323564C2E11D

De primeras lo único que me chirría es que quieren salirse del euro o que Europa no tenga tanto poder de decisión sobre Italia.

alfonsoIX escribió:Es muy injusto el poder del Senado en Italia, y una cámara con 4 millones de electores menos va a dificultar al país sobremanera.

Ahora va a ser muy justo que alguien con un 30% de los votos se lleve la presidencia por las buenas.... Y eso seria lo que pasaria si solo estuviera la camara de diputados.

Italia se ha convertido en un sistema tripartidista ¿os imaginais algo asi en España? Porque los porcentajes del centro derecha y centro izquierda se parecen a los que reflejan aqui las encuestas...

Barry escribió:

coned escribió:Y seguramente con Grillo les baste

¿De verdad crees posible que Grillo pacte con Bersani? Los del M5S, al igual que Syriza, prefieren repetir elecciones, porque creen que les falta muy poco para ser primera fuerza.

Además, buena parte de sus protestas (salida del euro, etc) coinciden muy poco con las del PD.

El País
Movimiento 5 Estrellas: Un candidato de la formación de Beppe Grillo ha dicho que su movimiento no quiere la ingobernabilidad y que está preparado para apoyar a aquellos en línea con su programa, según la agencia Reuters.

El problema es ¿quienes son esos?.

dfm escribió:

Barry escribió:

coned escribió:Y seguramente con Grillo les baste

¿De verdad crees posible que Grillo pacte con Bersani? Los del M5S, al igual que Syriza, prefieren repetir elecciones, porque creen que les falta muy poco para ser primera fuerza.

Además, buena parte de sus protestas (salida del euro, etc) coinciden muy poco con las del PD.

El País
Movimiento 5 Estrellas: Un candidato de la formación de Beppe Grillo ha dicho que su movimiento no quiere la ingobernabilidad y que está preparado para apoyar a aquellos en línea con su programa, según la agencia Reuters.

El problema es ¿quienes son esos?.

No tendría mucho sentido apoyar a Berlusconi cuando en el congreso está Bersani con mayoría.

Al casi 70% de voto escrutado Berlusconi está a 2,4 puntos de Bersani y reducienose, aunque ya muy lentamente. Grillo a 5 puntos. No es mucha distancia entre los 3...

coned escribió:

dfm escribió:

Barry escribió:

coned escribió:Y seguramente con Grillo les baste

¿De verdad crees posible que Grillo pacte con Bersani? Los del M5S, al igual que Syriza, prefieren repetir elecciones, porque creen que les falta muy poco para ser primera fuerza.

Además, buena parte de sus protestas (salida del euro, etc) coinciden muy poco con las del PD.

El País
Movimiento 5 Estrellas: Un candidato de la formación de Beppe Grillo ha dicho que su movimiento no quiere la ingobernabilidad y que está preparado para apoyar a aquellos en línea con su programa, según la agencia Reuters.

El problema es ¿quienes son esos?.

No tendría mucho sentido apoyar a Berlusconi cuando en el congreso está Bersani con mayoría.

Al casi 70% de voto escrutado Berlusconi está a 2,4 puntos de Bersani y reducienose, aunque ya muy lentamente. Grillo a 5 puntos. No es mucha distancia entre los 3...

No se, la Lega Nord solia ser el partido de los italianos descontentos (del norte) y mira ahora, son el principal aliado de Berlusconi....

Con esto no quiero decir que se vayan a aliar con Berlusconi, porque el representa todo lo malo de la política italiana pero que no sé, no me fio mucho de los partidos populistas como M5S.

Estoy convencido de que Grillo no pactará con Berlusconi, es el epítome de todo lo que denuncia.

Lo que no sé es si pactará con Bersani, o si romperá la baraja forzando nuevas elecciones.

coned escribió:

alfonsoIX escribió:Es muy injusto el poder del Senado en Italia, y una cámara con 4 millones de electores menos va a dificultar al país sobremanera.

Ahora va a ser muy justo que alguien con un 30% de los votos se lleve la presidencia por las buenas.... Y eso seria lo que pasaria si solo estuviera la camara de diputados.

Italia se ha convertido en un sistema tripartidista ¿os imaginais algo asi en España? Porque los porcentajes del centro derecha y centro izquierda se parecen a los que reflejan aqui las encuestas...

Tranquilo, que en España tendremos en 2015 un Congreso infinitamente más atomizado que el de ningún otro país europeo... esto si que va a ser ingobernable...

A mí personalmente, si que me parece bien que el sistema favorezca la gobernabilidad, aunque prefiero el sistema francés o británico con sus distritos uninominales que este sistema italiano proporcional con premios.

dfm escribió:El País
Movimiento 5 Estrellas: Un candidato de la formación de Beppe Grillo ha dicho que su movimiento no quiere la ingobernabilidad y que está preparado para apoyar a aquellos en línea con su programa, según la agencia Reuters.

El problema es ¿quienes son esos?.

¿Tu has seguido la campaña electoral o la actualidad política italiana en los últimos años? Grillo siempre ha metido a toda la "casta" en un mismo saco (Berlusconi, Bersani, Monti, etc) y les ha dedicado algunos calificativos que rozan la legalidad. Hasta ofrecía a Al Qaida el otro día las cordenadas del parlamento italiano para que acabasen con todos ellos (no en serio obviamente, pero el mensaje se entiende).

En este contexto, pensar que Grillo pactará con Bersani me parece más dificil incluso que un pacto Berlusconi-Bersani.

Barry escribió:

coned escribió:

alfonsoIX escribió:Es muy injusto el poder del Senado en Italia, y una cámara con 4 millones de electores menos va a dificultar al país sobremanera.

Ahora va a ser muy justo que alguien con un 30% de los votos se lleve la presidencia por las buenas.... Y eso seria lo que pasaria si solo estuviera la camara de diputados.

Italia se ha convertido en un sistema tripartidista ¿os imaginais algo asi en España? Porque los porcentajes del centro derecha y centro izquierda se parecen a los que reflejan aqui las encuestas...

Tranquilo, que en España tendremos en 2015 un Congreso infinitamente más atomizado que el de ningún otro país europeo... esto si que va a ser ingobernable...

A mí personalmente, si que me parece bien que el sistema favorezca la gobernabilidad, aunque prefiero el sistema francés o británico con sus distritos uninominales que este sistema italiano proporcional con premios.

dfm escribió:El País
Movimiento 5 Estrellas: Un candidato de la formación de Beppe Grillo ha dicho que su movimiento no quiere la ingobernabilidad y que está preparado para apoyar a aquellos en línea con su programa, según la agencia Reuters.

El problema es ¿quienes son esos?.

¿Tu has seguido la campaña electoral o la actualidad política italiana en los últimos años? Grillo siempre ha metido a toda la "casta" en un mismo saco (Berlusconi, Bersani, Monti, etc) y les ha dedicado algunos calificativos que rozan la legalidad. Hasta ofrecía a Al Qaida el otro día las cordenadas del parlamento italiano para que acabasen con todos ellos (no en serio obviamente, pero el mensaje se entiende).

En este contexto, pensar que Grillo pactará con Bersani me parece más dificil incluso que un pacto Berlusconi-Bersani.

Si, la he seguido y esperaba que Monti sacará mejores resultados con Scelta Civica. pero yo solo he copiado lo que han dicho. Ya se verá en cualquier caso, RAI ya habla de "gridlock".

dfm escribió:No se, la Lega Nord solia ser el partido de los italianos descontentos (del norte) y mira ahora, son el principal aliado de Berlusconi....

La Lega siempre ha compatibilizado esas dos posturas: apoyo a Berlusconi y discurso protesta (Roma ladrona). El M5S no es equirable a la Lega.

La Lega es un poco como IU aquí, que también protesta pero luego pacta con el PSOE si le da su parcela de poder.


Por cierto, a estas alturas ya se están igualando los resultados de la Cámara y del Senado. Algo mucho más razonable que lo que veíamos hace unas horas en las encuestas...

PD: por cierto, que fiasco el de SEL. Grillo les comió el discurso.... Y el trastazo de Fini y Casini también es impresionante.

PD2: el Senado sería este (lo saco del Corriere)



Antes del verano habrá elecciones con total seguridad...

Atención a la Cámara, que cada minuto que pasa Berlusconi se acerca más. Ahora ya está a solo un punto de Bersani.

Barry escribió:Atención a la Cámara, que cada minuto que pasa Berlusconi se acerca más. Ahora ya está a solo un punto de Bersani.

Berlusconi a 0.98 puntos de Bersani y queda un 13% por escrutar, ¿es posible el sorpasso en la Cámara también?

sarrria escribió:

Barry escribió:Atención a la Cámara, que cada minuto que pasa Berlusconi se acerca más. Ahora ya está a solo un punto de Bersani.

Berlusconi a 0.92 puntos de Bersani y queda un 13% por escrutar, ¿es posible el sorpasso en la Cámara también?

Lo dudo mucho... pero poco cambiaría las cosas... Italia sería igual de ingobernable.

Barry escribió:

coned escribió:

alfonsoIX escribió:Es muy injusto el poder del Senado en Italia, y una cámara con 4 millones de electores menos va a dificultar al país sobremanera.

Ahora va a ser muy justo que alguien con un 30% de los votos se lleve la presidencia por las buenas.... Y eso seria lo que pasaria si solo estuviera la camara de diputados.

Italia se ha convertido en un sistema tripartidista ¿os imaginais algo asi en España? Porque los porcentajes del centro derecha y centro izquierda se parecen a los que reflejan aqui las encuestas...

Tranquilo, que en España tendremos en 2015 un Congreso infinitamente más atomizado que el de ningún otro país europeo... esto si que va a ser ingobernable...

¿Tan atomizado como Grecia? Más plural si (gracias a nacionalismos) pero aqui las circunscripciones hacen mucho daño y aunque hubiera un cierto sistema cuatripartito PP-PSOE-IU-UPyD afectaría aun a estas dos últimas. Y España ya sería ingobernable con las actuales encuestas, no hace falta esperar 2 años y medio.

Aun asi augurar lo que pase aquí en 2 años y medio con esta crisis no lo puede hacer nadie. Solo sabremos por donde van los tiros en las Europeas de 2014, que van a ser un buen apreitivo.
Y en Italia con el 90% escrutado Berlusconi a 0,96% de Bersani. Justísimo. Y Grillo a solo un 4%.

Ya estamos en solo 8 décimas de diferencia. Esto recuerda mucho a 2006, pero es todavía peor...