El PP de Navarra no encuentra líder ni gana afiliados

Akion escribió:

Acaso no se puede ser constitucionalista y a la vez querer modificar la constitucion? La constitucion permite modificaciones democraticas, y eso piensa hacer UPyD, no hay nada contradictorio en ello, ni hay que ser ortodoxo para saberlo.

Atkion, ¿eres consciente de lo que estás diciendo?

Es que yo diría que es un poco de psiquiatra por aquello de la bipolaridad o la doble personalidad.

Estás diciendo que "somos constitucionalistas", pero no de esta Constitución, sino de otra, porque esta no nos gusta. Somos constitucionalistas de la Constitución que salga aprobada una vez nosotros la reformemos.

¿Y eso cómo se cóme?

Los nacionalistas periféricos, al final, también van a resultar con derechos legítimos a llamarse "constitucionalistas". Porque como tú, esta Constitución tampoco les gusta. La quieren reformar, probablemente en sentido opuesto al que tú pretendes, y también defenderán la Constitución que resulte de las reformas que ellos pretendan introducir.

Te diría que en España, casi por definición, las constituciones no se reforman. Cuando no sirven, se cambian directamente unas por otras y chimpún. Es decir, la historia del derecho constitucional español nos dice que la parte que menos se ha utilizado de todas las Constituciones históricas españolas es justamente el capítulo dedicado a sus reformas.

Pues no. Yo al menos me opongo a la reforma de la Constitución de 1978. Y quiero levantar la bandera de la Constitución desde el primero al último de sus artículos (cambiando quizá la prelación masculina en el orden de sucesión a la Corona). Y reivindicar la vigencia del consenso como método de concordia nacional.

En lo que nos afecta, consenso también sobre la idea nacional de España. Ideas que descansan en varios principios que en mi opinión deberían ser intocables:

1. España es una nación, tal y como lo declara el Preámbulo y lo ratifica el art. 2 de la C.E.

2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado (art. 1).

3. Reafirmación del carácter plural de la nación española. Carácter plural que se reconoce, por ejemplo, en el Preámbulo, cuando se proclama la VOLUNTAD DE PROTEGER A TODOS LOS PUEBLOS DE ESPAÑA EN EL EJERCICIO DE LOS DERECHOS HUMANOS, SUS CULTURAS Y TRADICIONES, LENGUAS E INSTITUCIONES. Pluralidad concretada en el art. 2, que reconoce el derecho a la autonomía (no soberanía) de nacionalidades y regiones que integran España, con una especial apelación al deber de solidaridad entre todas ellas.

4. La nación española como comunidad plurilingüe con un idioma común, el castellano, que como lengua oficial del Estado todos los españoles tienen el deber de conocer y el derecho a usar, AL TIEMPO QUE LAS DEMÁS LENGUAS ESPAÑOLAS TAMBIÉN SERÁN OFICIALES EN LAS RESPECTIVAS CC.AA. DE ACUERDO CON SUS RESPECTIVOS ESTATUTOS.

5. La personificación jurídica de la nación española es el Estado español, único aunque no unitario, porque el ejercicio del derecho a la autonomía supone un profundo reparto del poder político entre el Estado y las CC.AA.

Por cierto, hablando de consenso sobre estos principios constitucionales, no querría olvidar la adhesión de los constituyentes a los mismos.

Desde personajes como Miquel Roca (a quien tanto echo de menos), que definió a España como "nación de naciones", pero no con la intención de dinamitar la nación española, sino de robustecer su unidad (idea a la que me adhiero). Hasta personajes como Jordi Pujol, cuando en su discurso de explicación de voto favorable de la Minoría Catalana a la Constitución dijo:

"La Constitución diseña un Estado equilibrado, un Estado fuerte, no en el sentido autoritario de la palabra, sino en el de la eficacia y en el de la capacidad de servicio, plenamente compatible con el reconocimiento de las identidades colectivas..."

Y sí, soy perfectamente consciente de que han cambiado muchas cosas desde entonces. Pero lo cierto es que bajo el imperio de la Constitución (la que es, no la que te gustaría que fuese), España ha conocido una transformación sin precedentes. Somos un Estado social y democrático de Derecho. Disfrutamos de una envidiable estabilidad institucional. Acertamos al valorar el papel integrador de la Corona (aunque a mí también me gustaría cambiar estas cosas algún día y que podamos ser una República serena y tranquila). El viejo Estado centralista fue sustituido por un Estado autonómico (el que tú te quieres cargar), mucho más acorde con el verdadero ser de una España unida y plural. La autonomía de los diversos pueblos de España y su autogobierno (también de los municipios) ha vigorizado la participación de los ciudadanos en las tareas políticas. Etcétera, etcétera, etcétera.

Quizá, es cierto, no hay por qué establecer una relación directa entre todo lo conseguido y la Constitución, pero sí es cierto que la Constitución ha asegurado un marco estable de convivencia democrática e institucional, imprescindible para el desarrollo y la promoción de las condiciones necesarias para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas, así como para remover cuantos obstáculos impiden y dificultan su plenitud.

¿No era eso lo que nos preocupa?

¿Y los fueros de Navarra?

Pues están reconocidos en esa Constitución. En 1841, Navarra se integra en el nuevo Estado constitucional español y pierde su condición de Reino A CAMBIO DE LA ATRIBUCIÓN A LA DIPUTACIÓN FORAL DE UN IMPORTANTÍSIMO HAZ DE COMPETENCIAS Y FUNCIONES: EL RÉGIMEN FORAL.

La Ley de 16 de agosto de 1841 fue un pacto entre el Gobierno de la nación y la Diputación de Navarra, ratificado por las Cortes Generales. Desde entonces, Navarra, aun a pesar del gravísimo contrafuero del ministro Gamazo, consiguió hacer respetar el principio de que SÓLO MEDIANTE ACUERDO CON LAS INSTITUCIONES FORALES PODÍAN INTRODUCIRSE REFORMAS LEGISLATIVAS EN SU RÉGIMEN FORAL.

Lo digo esto por si alguien lo ha olvidado. Es decir, el fuero navarro es previo a la Constitución, es PACTO y su modificación requiere el acuerdo de ambas partes firmantes. No sólo cuenta lo que diga UPyD, ¿estamos?

Lo del fuero es de la edad media, Y porque supieron llorar en su momento

A Asturias entonces le corresponderia uno tremendo porque a no ser por nosotros España seria mora.
Estamos en el s XXI aunque a veces no lo parezca

skye escribió:...

Skye, para el carro de la demagogia, anda....
¿Ser constitucionalista significa serlo de esta constitución? ¿Es la unica que existe?

constitución.

(Del lat. constitutĭo, -ōnis).


7. f. Der. Ley fundamental de un Estado que define el régimen básico de los derechos y libertades de los ciudadanos y los poderes e instituciones de la organización política.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=constituci%C3%B3n

Prescindo de las demas, porque esta es la que mejor viene al caso. Bien, pues yo soy constitucionalista, porque soy partidario de vivir en un regimen de libertades y este solo funciona con unas normas fundamentales para regular esas libertades (algunas les falta a nuestra constitución, pero vamos...) que fundamentalmente , el constitucionalismo se viene a referir al pensamiento de que no existe un estado de derecho que ademas tenga protegidas las libertades, derechos y obligaciones del ciudadano si no es con una constitución, que regula el poder, que regula los derechos, etc... y una constitución que da privilegios a unas personas por vivir en unos territorios es arcaica e injusta


La constitución de 1812 es genial, estupenda, pero la hicieron unos politicos negociando con otros, ahí nada tiene que ver la opinión de la ciudadania de la epoca y por tanto faltan muchos requisitos para que fuera democratica , porque skye... una constitución no la pueden decidir unos politicos, la constitución la tiene que decidir el pueblo primero eligiendo democraticamente a esos politicos (que deben surgir de la sociedad civil) y luego refrendando dicho texto. Ergo tenemos a los politicos de 1812 negociando con los navarros (no con el pueblo, supongo que con la aristocracia, el ejercito, etc...) sobre privilegios , skye, grabate a fuego estas palabras, porque son privilegios y para un estado de derecho justo, su constitucion de ninguna de las maneras puede establecer privilegios, es una locura, porque no es que haya surgido esa injsuticia con el tiempo, sino que la ha establecido la propia constitución , la que no deberia defender a nadie por territorios o por clase economica a la que pertenezcan sino simplemente por ser ciudadanos y cumplir con sus obligaciones

Y en la transición, algunas cosas se hicieron mal o muy mal y esta de devolverle esos privilegios (ya estando a mas de la mitad del siglo XXI, donde esas cosas ya no se veian, eran arcaicas, etc...) es una, pero ¿que es lo que pasa? que los politicos de la epoca lo hicieron todo a espaldas del pueblo (la constitución se hizo en secreto, sin la participación de nadie excepto de los partidos politicos) y en esas, digamos que los "representantes" navarros (que no son el pueblo) fueron los que presionaron y así se decidió, por miedo a una excisión, etc...


Y por ultimo dejame decirte, yo sigo defendiendo que esto se quite, y que se diga e incluso si quieres, te propongo un "suicidio politico", ir allí, explicarles que significa esto del cupo, como se hizo y la injusticia y la cara dura que representa y si se quieren ir, que se vayan, porque yo sinceramente prefiero no someterme a este tipo de "normas" sencillamente porque son injustas

Te iba a responder Skye pero Langley ya lo ha hecho en gran parte.
Una cosa esta clara, se puede ser constitucionalista y querer que se modifique algun aspecto de la constitucion como se ha hecho desde que se creo en el 78, siempre y cuando sea democraticamente. Y mira tu....el dia en que los nacionalistas ganen con suficiente mayoria en el congreso, si quieren modificarla para poder separarse, habra que comerselo con papas.
El PNV y los demas partidos vascos no pueden ser llamados constitucinoalistas pq nunca votaron a favor de ella, ni creen en ella como medio para sus objetivos, lo que si hacen es utilizarla como buenamente pueden por el camino.

PD: Si me puedes responder con un post algo concreto de menos de 20.000 caracteres te lo agradecere

A dcc, Langley y Atkion:

Si me permitís, tomo como referencia para contestaros el comentario de Langley, por su extensión, porque el mismo Atkion dice que sus puntos de vista vienen recogidos en gran parte en lo expuesto por Langley, etc.

Sigo la exposición de Langley para intentar contestar algunas cosas:

1. Langley:

"Skye, para el carro de la demagogia, anda...."

Respuesta: ¿dónde he utilizado la demagogia?

2. Langley:

¿Ser constitucionalista significa serlo de esta constitución? ¿Es la unica que existe?

Respuesta:

En el lenguaje político al uso, el término "constitucionalista" se contrapone al término "nacionalista" y es el que se utiliza para designar a los partidos políticos o movimientos sociales que se significan por la defensa de la actual Constitución.

Evidentemente, hay otros textos que pudieron convertirse en Constitución, con otros principios políticos, sociales, económicos, territoriales, etc. Pero no concitaron el consenso suficiente como para alcanzar ese rango.

Si ahora me dices: no, si yo soy constitucionalista porque defiendo que hay una Constitución que contenga unas normas fundamentales y tal y tal... Teniendo en cuenta que cualquier tratadista de Derecho político está de acuerdo en que en la cúspide de cualquier organización político-social tiene que existir una Constitución, resultaría que prácticamente todos los mortales serían "constitucionalistas". Pero, repito, no creo que sea ese el uso que se da al término en la discusión política aquí y ahora.

3. Langley:

Ergo tenemos a los politicos de 1812 negociando con los navarros (no con el pueblo, supongo que con la aristocracia, el ejercito, etc...) sobre privilegios , skye, grabate a fuego estas palabras, porque son privilegios y para un estado de derecho justo, su constitucion de ninguna de las maneras puede establecer privilegios, es una locura, porque no es que haya surgido esa injsuticia con el tiempo, sino que la ha establecido la propia constitución , la que no deberia defender a nadie por territorios o por clase economica a la que pertenezcan sino simplemente por ser ciudadanos y cumplir con sus obligaciones

Respuesta:

Cometes un error, porque la Constitución de 1812 es un texto fruto de la época histórica y de las circunstancias de su promulgación (una situación de emergencia nacional). Las Cortes de Cádiz establecieron un modelo uniforme de organización del Estado. La libertad política quedaba vinculada al centralismo del Estado (orgasmo, me imagino, para alguno de los usuarios de este foro).

Mal asunto para Navarra. En 1813 las tropas de Wellington liberan Pamplona de la ocupación francesa y se instaura una Diputación Provincial, a cuyo frente se nombra un jefe político y se implanta una Audiencia Territorial. En definitiva, en aras de la libertad, los pactos de integración de Navarra en la corona de Castilla quedan pulverizados.

Cosa curiosa. Justamente con el regreso de Fernando VII y la derogación de la Constitución de 1812, el día 7 de julio de 1814, el rey confirma los fueros del "Reyno de Navarra" y se restablecen la Diputación del Reyno, el Consejo Real y los demás tribunales de justicia.

En cualquier caso, y al margen de esa disquisición histórica sobre la situación de Navarra durante las circunstancias que se produjeron con la promulgación de la Constitución de 1812, lo que quiero decir es que cuando Navarra se integra en la Corona de Castilla lo hace, no como un territorio más, sino conservando sus leyes, sus instituciones y sus peculiaridades (derecho civil foral, cupo, etc.). Es decir, el régimen foral es anterior a la Constitución de 1978. La Constitución NO CREA los derechos históricos navarros. Y EL FUERO NAVARRO, por tanto, ES UNA LIMITACIÓN DE LA SOBERANÍA NACIONAL. Y que nadie se asuste por esta afirmación, porque incluso los derechos y libertades del individuo también constituyen limitaciones a la soberanía.

Quiero decir también que el Fuero NO ES UN RÉGIMEN DE SOBERANÍA COMPARTIDA. En 1841 NAVARRA NO SE INCORPORA A LA NACIÓN ESPAÑOLA, HEREDERA DE LA ANTIGUA MONARQUÍA DE LOS AUSTRIAS Y LOS BORBONES, SINO QUE SE INSERTA EN EL SENO DEL ESTADO ESPAÑOL EN VIRTUD DE UN "PACTO DE ESTATUS" EN VIRTUD DEL CUAL LOS FUEROS VAN A CONTINUAR GARANTIZANDO A NAVARRA UN ÁMBITO DE PODER PROPIO QUE LE ES INDISPONIBLE AL ESTADO. Es decir, el Estado no puede vulnerar ese ámbito de poder propio y de ahí que cualquier alteración del mismo deba ser objeto de previo pacto con las instituciones representativas de la comunidad foral.

Todo eso significa cosas importantísimas para entender un poco este asunto:

1. Por ejemplo, para entender que el Amejoramiento del Fuero no es, al menos desde el punto de vista de su naturaleza jurídica, un Estatuto de Autonomía más.

2. Por ejemplo, para entender por qué Navarra no se "constituye" en Comunidad Autónoma.

3. Por ejemplo, para entender por qué el art. 71 de la Ley de Amejoramiento del Fuero navarro establece:

"Dada la naturaleza jurídica del régimen foral, el Amejoramiento al que se refiere la presente Ley Orgánica es inmodificable unilateralmente".

Por último, y ya termino: ¿sabéis quienes son los grandes enemigos del foralismo navarro?

Pues hasta ahora, ha sido el nacionalismo vasco.

A partir de ahora, quizá haya que apuntar a otro más: UPyD.

Y me niego siquiera a interrogarme el por qué. Porque me niego por principio de compartir ese "honor" con los nacionalistas vascos.

Por otro lado, algunos parece que hayáis estudiado en la Academia del Bombero Pirómano.

Navarra actualmente disfruta de una envidiable estabilidad social, económica, etc. Y no tiene ningún problema de identidad, salvo resistir las "tarascadas" anexionistas que periódicamente da el nacionalismo vasco. Pues donde no hay problema, algunos, con vuestra insistencia en "cargaros" los fueros, pretendéis crear problemas donde no los hay. Por si tuviéramos pocos.

skye escribió:

Optigan escribió:

nebur escribió:¿Que intenta desprestigiar a UPyD?
Increible..

No hace ni una semana que me he registrado, que supongo que influye, pero la actitud de skye en este hilo y en el que versa sobre el federalismo también me ha dado una sensación similar; si no de intentar desprestigiar al partido, para lo cual haría falta una plataforma algo más vistosa que la que supone este foro (la butaca de María Antonia Iglesias en la tertulia política de "Las Mañanas de Cuatro", por ejemplo), si de desalentar a los foreros con opiniones más “radicales” que la suya, haciéndoles ver lo fútil que resulta oponerse al statu quo. Y, sinceramente, quizá esté equivocado, pero pensaba que la razón fundacional de UPyD era intentar corregir la desastrosa dinámica en la que ha entrado la política española.

Quería darle las gracias a "nebur" por, al menos, la lectura abierta que ha hecho, sin dogmatismos, de lo que he llevo días intentando explicar, parece que con bastante poca fortuna, en este foro.

Optigan: tu comentario en el sentido de que intento... "desalentar" a usuarios de este foro es, cuando menos, exótica.

¿Intentar dialogar, establecer un debate plural en el que podamos intercambiar puntos de vista diferentes, es "desalentar"? ¿Tan poco seguro te muestras de tu capacidad de seducir al que tiene otros puntos de vista diferentes a los tuyos? ¿Tan poco valoras a los compañeros de este foro que piensas que son proclives al desaliento por lo que yo pueda decir?

¡Anda, que...!

Si defender otra manera de entender ciertas cosas, como la igualdad de los ciudadanos o la articulación del Estado, etc., es "desalentar", me imagino que defender la ortodoxia del partido (o, mejor, la lectura que algunos hacéis de lo que supuestamente es la ortodoxia del partido), sería alentar. Y como todos necesitamos aliento, lo que todos deberíamos procurar es sacar las trompetas, las bufandas y hacer la ola diciendo el nombre del partido y lo guapos y maravillosos que somos. ¿Quieres que hagamos eso? Pero entonces.... ¿para qué queremos un foro de debate? ¿Un foro de debate no es un lugar de encuentro y diálogo entre puntos de vista diferentes para enriquecernos mutuamente?

No tengas nunca miedo el diálogo ni al encuentro del que pueda pensar diferente a ti. Defiende tus puntos de vista de la mejor manera que sepas, pero deja siempre abierta una puerta al escepticismo y a la "verdad" del otro.

Por lo demás, si soy sincero sí tengo que decir que, puestos a desalentarse, esa sensación quizá se apodere antes de quien se siente minoría y voz en el desierto. Las mayorías siempre os dáis "calor" unos con otros. La soledad de hererodoxos y discrepantes, el silencio que les rodea, eso sí que es bastante "desalentador".

Sí, hombre, podemos discutir de lo que sea, aportar toda una pléyade multicolor de argumentos para regocijo de la más plural de las heterodoxias y ser felices y comer perdices. Lo que me llama la atención es que tu discurso sea tan aplaudido por algunos, cuando veo en él mucha más forma que fondo: mucha más retórica que dialéctica; ese arte del envoltorio del que a veces ha hablado Rosa Díez en referencia a Zapatero y sus correligionarios.

Echas mano casi constantemente de conceptos tan vagos, rozando lo metafísico, como son la pluralidad, los sentimientos y las identidades colectivas para justificar tus posiciones, que aderezas, en busca de un halo de verosimilitud, con referencias bibliográficas supuestamente sesudas; y si algún forero díscolo, en un alarde de atrevimiento, no da su brazo a torcer, sacas a relucir el argumento definitivo en esta nuestra querida patria: es de derechas; que si el PP va a dar a UPyD una pasada por la izquierda –signifique lo que signifique eso, porque no te has molestado en explicarlo-, que si Santiago y cierra España y que si patatín y patatán.

Todo ello, eso sí, redactado de forma impecable y con muy buenos modos -no exentos de un cierto toque de condescendencia-, a lo Gabilondo, para dar una imagen de neutralidad y comedimiento. Vamos, que los malos y los radicales son los otros…

En virtud de lo expuesto en el primer párrafo, ésta es la impresión que me has dado y así la manifiesto. Espero que no suponga un menoscabo de la “pluralidad” del foro.

Optigan, una cosa...

Cuando me cites, elimina el interior de la casilla donde aparece el texto citado, porque si me "echan la bronca" porque supuestamente hago comentarios extensos y, encima, tú los vuelves a repetir al citarme...

Pues fíjate. A Atkion, administrador de este foro, le va a dar el ataque.

Optigan:

Echas mano casi constantemente de conceptos tan vagos, rozando lo metafísico, como son la pluralidad, los sentimientos y las identidades colectivas para justificar tus posiciones...

Venga, ración de conceptos "metafísicos":

Preámbulo de la Constitución Española
Art. 2 C.E.
Art. 3 C.E.
Art. 14 C.E.
Art. 137 C.E.
Art. 139 C.E.
Art. 143 C.E.
En relación con el asunto Navarra: Ley Orgánica 13/1982, de 10 de agosto, de Reintegración y Amejoramiento del Régimen Foral de Navarra y Disposición Adicional 1ª de la C.E., que reconoce el amparo y respeto de la Constitución a los derechos históricos de los derechos forales.

2. Optigan:

"y si algún forero díscolo, en un alarde de atrevimiento, no da su brazo a torcer, sacas a relucir el argumento definitivo en esta nuestra querida patria: es de derechas; que si el PP va a dar a UPyD una pasada por la izquierda –signifique lo que signifique eso, porque no te has molestado en explicarlo-, que si Santiago y cierra España y que si patatín y patatán."

Sólo he hecho un comentario al respecto para decir que actualmente en Navarra ni siquiera el Partido Popular en sus momentos de mayor éxtasis defendiendo el nacionalismo español, ha cuestionado nunca los fueros navarros.

Y me interrogo acerca de por qué una singularidad tan sentida por la gran mayoría de los navarros, como es la foralidad de su sociedad, tiene que significar casi a la fuerza la marginalidad política de UPyD en esta comunidad foral.

Y me rebelo contra eso. Y mi "discurso" va más en el sentido de intentar explicar lo extraordinariamente específico que es históricamente la integración de Navarra en la Corona de Castilla (en la Corona española en definitiva). Que no se hace mediante la asimilación y la eliminación de sus instituciones y su derecho, sino mediante un pacto en virtud del cual el viejo reino se integra a cambio del respeto a esos hechos diferenciales y a su autogobierno.

El mensaje de querer eliminar ese pacto es un error político que conduce a la marginalidad política de quien lo defienda, como el mismo sentimiento de tremendo recelo, cuando no directo rechazo, del modelo autonómico constitucional que exponen algunos usuarios de este foro, que me lleva a cuestionarme acerca de cómo se interpreta el principio de igualdad de todos los ciudadanos ante la ley.

Si la misma Constitución establece en varios artículos esa igualdad (art. 14, por ejemplo) y, a la vez, establece una organización territorial en el que se garantiza el derecho al autogobierno de las CC.AA., eso significa que, al menos a priori, el ejercicio de ese autogobierno no va en contra del principio de igualdad.

Por lo tanto, la interpretación que hay que dar al principio de igualdad no puede ser el que todos los españoles se ajusten a las mismas normas jurídicas. Y habrá que buscar una interpretación que sea capaz de conjugar ese principio de igualdad de los ciudadanos con el autogobierno de los diferentes territorios.

Así que, por favor, utilizad un poco más la lógica y reflexionad a ver qué se os ocurre en vez de dar todos los días la paliza con el mismo asunto de que todos los ciudadanos de este país tenemos que regirnos por las mismas leyes y, para ello, haya que rescatar para el Estado todas las competencias de las CC.AA. que sean necesarias. Porque si sóis coherentes con ese argumento, habría que rescatar absolutamente todas las competencias de las CC.AA. y "cerrar" el sistema para que todo se legisle "desde Madrid".

3. Optigan:

"Todo ello, eso sí, redactado de forma impecable y con muy buenos modos -no exentos de un cierto toque de condescendencia-, a lo Gabilondo, para dar una imagen de neutralidad y comedimiento. Vamos, que los malos y los radicales son los otros…"

Yo no he llamado "radical" absolutamente a nadie. Digo que hay muchas personas en este foro que son incoherentes cuando dicen defender la Constitución, pero luego resulta que esa supuesta defensa de la Constitución es para cambiar las cosas que no gustan y hacer una nueva que se ajuste a los propios puntos de vista.

Reforma que, teniendo en cuenta que afectaría a textos básicos que se encuentran en el Preámbulo y en el Título I, supone una dificultad tan grande que casi habría que decir que esa intención de reforma es sencillamente imposible.

4. Optigan:

En virtud de lo expuesto en el primer párrafo, ésta es la impresión que me has dado y así la manifiesto. Espero que no suponga un menoscabo de la “pluralidad” del foro.

Un placer para mí también.

Es que mezclas cosas tan dispares que no sé por dónde empezar a rebatirte: que si el sentimiento de los navarros -como si fueran una especie de mente colmena-, que si el reino de Navarra y la corona de Castilla -y yo pensando que el antiguo régimen se había acabado en 1812-, que si suprimir privilegios medievales es una manifestación de nacionalismo español -sea lo que sea el nacionalismo español-...

Ya empiezo a sentir el desaliento del que te hablaba al principio; quizá en las próximas generales vuelva a votar al PSOE, que todo ese asunto buenrollista del federalismo, la pluralidad, el respeto al hecho diferencial, etc. la verdad es que suena muy bien... Paz, hermanos y hermanas, todos y todas.

Optigan escribió:Es que mezclas cosas tan dispares que no sé por dónde empezar a rebatirte: que si el sentimiento de los navarros -como si fueran una especie de mente colmena-, que si el reino de Navarra y la corona de Castilla -y yo pensando que el antiguo régimen se había acabado en 1812-, que si suprimir privilegios medievales es una manifestación de nacionalismo español -sea lo que sea el nacionalismo español-...

Ya empiezo a sentir el desaliento del que te hablaba al principio; quizá en las próximas generales vuelva a votar al PSOE, que todo ese asunto buenrrollista del federalismo, la pluralidad, el respeto al hecho diferencial, etc. la verdad es que suena muy bien... Paz, hermanos y hermanas, todos y todas.

Personalmente no le haria mucho caso a lo que dice Skye cuando habla de lo que deberia ser UPyD, pq es como la voz en el desierto que nadie escucha. Y con toda su palabreria no he visto que convenciera a nadie del foro de las bondades de sus ideas.
Y tienes razon, te responde un post de 10 lineas con uno de 50 , que no le respondes no pq no puedas rebatirlo, sino pq no hay por donde pillarlo y piensas que es perder el tiempo.

Quedate por aqui y lee al resto, pero sobretodo date cuenta de que no somos mas que voces que opinamos.

Yo es que tambien paso de rebatir nada!!! no estoy pa echar tanto tiempo comentando.jaja

Obviamente, estoy de broma; no volveré a votar al PSOE si no cambian mucho las tornas. Y tampoco tengo problemas en perder el tiempo divagando en un foro, pero es que me sorprende mucho el fondo de las argumentaciones de skye; vamos, es que no le veo demasiado sentido a discutir con alguien que parece obviar la importancia capital que tiene el concepto de nación política...

Akion escribió:

Personalmente no le haria mucho caso a lo que dice Skye... es como la voz en el desierto que nadie escucha. Y con toda su palabreria no he visto que convenciera a nadie del foro de las bondades de sus ideas.

Quedate por aqui y lee al resto, pero sobretodo date cuenta de que no somos mas que voces que opinamos.

dcc escribió:

Yo es que tambien paso de rebatir nada!!! no estoy pa echar tanto tiempo comentando.jaja

Bueno, no pasa nada. Esto debe ser un poco como ocurre en las parejas. Que de vez en cuando se constata lo que se llama "incompatibilidad de caracteres" y hay que aceptarlo así. En cualquier caso, aunque no podamos dialogar, al menos espero que sí nos podamos leer.

Optigan escribió:

... pero es que me sorprende mucho el fondo de las argumentaciones de skye; vamos, es que no le veo demasiado sentido a discutir con alguien que parece obviar la importancia capital que tiene el concepto de nación política...

Hace unos cuantos comentarios he dicho exactamente esto:

Ideas que descansan en varios principios que en mi opinión deberían ser intocables:

1. España es una nación, tal y como lo declara el Preámbulo y lo ratifica el art. 2 de la C.E.

2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado (art. 1).

3. Reafirmación del carácter plural de la nación española. Carácter plural que se reconoce, por ejemplo, en el Preámbulo, cuando se proclama la VOLUNTAD DE PROTEGER A TODOS LOS PUEBLOS DE ESPAÑA EN EL EJERCICIO DE LOS DERECHOS HUMANOS, SUS CULTURAS Y TRADICIONES, LENGUAS E INSTITUCIONES. Pluralidad concretada en el art. 2, que reconoce el derecho a la autonomía (no soberanía) de nacionalidades y regiones que integran España, con una especial apelación al deber de solidaridad entre todas ellas.

4. La nación española como comunidad plurilingüe con un idioma común, el castellano, que como lengua oficial del Estado todos los españoles tienen el deber de conocer y el derecho a usar, AL TIEMPO QUE LAS DEMÁS LENGUAS ESPAÑOLAS TAMBIÉN SERÁN OFICIALES EN LAS RESPECTIVAS CC.AA. DE ACUERDO CON SUS RESPECTIVOS ESTATUTOS.

5. La personificación jurídica de la nación española es el Estado español, único aunque no unitario, porque el ejercicio del derecho a la autonomía supone un profundo reparto del poder político entre el Estado y las CC.AA.

Que lo repito, porque si dices que que parece que "obvio la importancia capital que tiene el concepto de nación política" es porque no lo debes haber leído.

Quizá las discrepancias no estén en eso que apuntas, sino en otro sitio. Quizá en que tu concepto de "nación política" es excluyente a otros sentimientos de pertenencia.

¿Se puede pertenecer a una "nación" (utilizando tu misma terminología, en la que reconozco moverme bastante incómodo, porque ese tipo de terminología "nacional" me repele) y ser leal a otro Estado? En nuestro caso, ¿se puede tener un sentimiento de pertenencia a la nación española o a la nación vasca o a la nación catalana, etc., y ser a la vez leal al Estado español que tiene su regla básica de organización en la Constitución de 1978 y a la que de nuevo reitero, parece que en contra de muchas posturas aquí expresadas, mi adhesión?

Pues según el nacionalismo (el español y los diversos nacionalismos periféricos), no. Porque los nacionalismos exigen lealtad nacional a sus miembros. Miembros de la "nación" que deben considerar esa lealtad "nacional" por encima de cualquier otra lealtad interna, y defender la nación (y, por supuesto, su soberanía y libre autodeterminación), frente a cualquier intento o amenaza externa que signifique subordinación a otro Estado. Si esto es así, y efectivamente creo que esta es la doctrina de todo nacionalista que se precie, no caben dos o más sentimientos de pertenencia en un Estado.

Mi concepción de estas cosas es radicalmente diferente. Como decía antes, no tengo una especial idea "nacional" de nada. Desde luego, no en ese concepto parecido a una religión o secta que tenéis algunos. Creo que sí es posible la lealtad plural, que eso es de algún modo lo novedoso del modelo autonómico que desarrolla la Constitución española. Que siguiendo precisamente el modelo constitucional, sí es posible acomodar y amparar la diversidad y complejidad de la sociedad española, valorando el activo de la diversidad interna y no observándola desde el recelo y el temor. Canalizando esa diversidad hacia el consenso y las soluciones compartidas porque entiendo que ese simple hecho de COMPARTIR Y CORRESPONSABILIZARSE es un estadio superior de la civilización respecto a las salidas unitaristas.

Por lo demás, intentanto todavía enlazar con el asunto central del hilo, el tema de los fueros de Navarra, todos los que hablan de privilegios, ¿dónde se encuentran realmente esos privilegios? Hago la pregunta porque en la mayoría de los asuntos de los que trata el fuero navarro, lo único que ocurre es que la decisión sobre determinados asuntos se hace residir en el parlamento foral y no en el parlamento estatal. En definitiva, a priori no se trata de que los ciudadanos de Navarra tengan una situación privilegiada en relación con el resto del Estado. Simplemente ocurre que una determinada política, para unos se decide en el parlamento estatal y para otros se decide en el parlamento foral. ¿Eso quiere decir que los ciudadanos navarros son unos privilegiados?

En definitiva, la singularidad navarra se refiere casi siempre no tanto a qué decisiones deban tomarse, sino a dónde las decisiones pueden tomarse. No tanto a ciudadanos que disponen de más poder como a dónde lo ejercen.

Yo ya creo que lo haces por jorobar.jajajaj

dcc escribió:Yo ya creo que lo haces por jorobar.jajajaj

¿Pero a que se disimula bien?

Si.....jajaja

A mí me parece maravilloso el consenso interno que estoy leyendo. Unión, pataditas y desavenencias varias. Entretenido.

cliff escribió:A mí me parece maravilloso el consenso interno que estoy leyendo. Unión, pataditas y desavenencias varias. Entretenido.

cliff, ¿y cuáles son tus puntos de vista sobre estos temas?

skye escribió:

cliff escribió:A mí me parece maravilloso el consenso interno que estoy leyendo. Unión, pataditas y desavenencias varias. Entretenido.

cliff, ¿y cuáles son tus puntos de vista sobre estos temas?

Puntos de vista:

Considero que los Fueros Navarros no suponen problema alguno para la unidad española y que si a los navarros les tocan los fueros… malo. Por lo que, como creo que ya se ha dicho, se puede pasar sin intentar "conquistar" Navarra e ir ganando votos, seguidores y afiliados en otros sitios.

Los estatutos de autonomía son los que hay que vigilar mejor. Además de ser algo nuevo que ya se han creado bajo la democracia y la constitución actual, quieren tirar y tirar de la manta y algunas personas sienten el concepto de nación totalmente independiente del concepto de nación española = separatismo.

Comenté en su día que estoy poco a poco leyendo todo lo que escribís porque pienso que puedo encontrar en UPyD el partido que en su día perdí, provengo de UCD y CDS sólo votante y como mucho interventora, no me afiliaría a un partido político.

También comenté que voy a intervenir poco, pues quiero ir leyendo todo. Me preguntaron quién me había hablado de este foro y qué edad tengo. Bien, soy una entrañable ancianita de 99 años y la persona que me pasó este foro y que "puede llevarme al huerto político" es un tal skye

Concluido la segunda presentación, un placer leeros y seguiré haciéndolo

cliff escribió:

...

También comenté que voy a intervenir poco, pues quiero ir leyendo todo. Me preguntaron quién me había hablado de este foro y qué edad tengo. Bien, soy una entrañable ancianita de 99 años y la persona que me pasó este foro y que "puede llevarme al huerto político" es un tal skye

Concluido la segunda presentación, un placer leeros y seguiré haciéndolo

Pues la has "fastidiado", porque también me han acusado en este foro de "desanimar" a la gente y esas cosas. Y resulta que "traigo" gente nueva y chicas guapas.

Si es que se quejan por todo, leñe.

Pues venga, volvamos al Antiguo Régimen!! Vivan los carlistas!!!

Hacia atrás ni para coger impulso!!!

skye escribió:Simplemente ocurre que una determinada política, para unos se decide en el parlamento estatal y para otros se decide en el parlamento foral. ¿Eso quiere decir que los ciudadanos navarros son unos privilegiados?

Dejando a un lado el debate sobre el concepto de nación política -que parece que no dominas y sobre el que no me apetece divagar, a la vista de cómo son tus contrarréplicas-, esta situación que comentas implica que los parlamentarios nacionales elegidos por Navarra (los de UPN, por ejemplo) pueden decidir sobre políticas que afectan a las CCAA de régimen común (y no a Navarra), mientras que el resto de parlamentarios, de otras regiones, no pueden decir ni mu, obviamente, sobre lo que se vota o se deja de votar en el parlamento foral...
Esto, podrá ser más o menos gravoso para los demás, pero supone a todas luces un privilegio para los navarros.

Esta clara mi opinion, pero si tanto repetis los 99 años, es verdad???

Optigan escribió:Dejando a un lado el debate sobre el concepto de nación política -que parece que no dominas...

Oye, Optigan, que un saludo y tal, ¿eh?

¿Por qué dicen "amor" cuando quieren decir "sexo"?

Optigan escribió:

... esta situación que comentas implica que los parlamentarios nacionales elegidos por Navarra (los de UPN, por ejemplo) pueden decidir sobre políticas que afectan a las CCAA de régimen común (y no a Navarra), mientras que el resto de parlamentarios, de otras regiones, no pueden decir ni mu, obviamente, sobre lo que se vota o se deja de votar en el parlamento foral...
Esto, podrá ser más o menos gravoso para los demás, pero supone a todas luces un privilegio para los navarros.

Eso sería así siempre que el resto de CC.AA. NO PUDIESEN acceder a las competencias que tiene Navarra, y no es el caso. Salvo, y he mencionado que aquí sí habría que hilar más fino, en asuntos fiscales.

Un servidor reside en Madrid. Hay CC.AA. que tienen asumida la competencia de seguridad y disponen de sus propios cuerpos de policía autonómica. ¿Estoy discriminado porque la Comunidad de Madrid ha entendido que no está interesada en asumir esa competencia y crear su propio cuerpo de policía dejando esa competencia en manos del Estado, cuando en el parlamento nacional los parlamentarios de esas otras CC.AA. sí deciden y controlan -por ejemplo, vía presupuestos- la política del Ministerio del Interior?

Por cierto, por si hay alguien interesado en este tema concreto, hay muchísima literatura sobre estos efectos "colaterales" que se producen en todos los Estados que tienen distintos niveles de gobierno, especialmente en el Reino Unido, donde se han producido debates semejantes sobre un supuesto privilegio escocés en relación con los ingleses. Meted en google "West Lothian Question", sentaos y pediros una taza de café calentito, porque tenéis bibliotecas enteras.