El PP de Navarra no encuentra líder ni gana afiliados

cada vez que lo pienso..... es que no puede ser mas injusto, e insolidario. Los problemas te digo yo como van a salir:
lOs extremeños,gallegos,asturianos, castellanos,canarios, andaluces con estas injusticias van a dejar de ver España como un estado donde pueden incluirse, donde se sienten defendidos y entendidos todos por igual

Anibal escribió:Oye Evergetes...mola tu nuevo avatar....y por lo que leo le empiezas a dar sentido

jajajaja, si funcionara lo de las firmas me pondría este:

dcc escribió:cada vez que lo pienso..... es que no puede ser mas injusto, e insolidario. Los problemas te digo yo como van a salir:
lOs extremeños,gallegos,asturianos, castellanos,canarios, andaluces con estas injusticias van a dejar de ver España como un estado donde pueden incluirse, donde se sienten defendidos y entendidos todos por igual

En mi opinión, tu previsión es equivocada.

El "problema" gordo en relación con el encaje de diferentes pluralidades en un único Estado, como es el caso de España, no va a venir nunca de esas CC.AA. que has mencionado.

Hace más de 40 años (1965) se publicó un artículo en una revista especializada (Journal of Politics) escrito por un académico norteamericano llamado Charles D. Tarlton que revolucionó el estudio del federalismo y la organización de los países con una estructura "compleja". El artículo se llamaba "Symmetry and Asymmetry as Elements of Federalism” ("Simetría y asimetría como elementos del federalismo"). En ese artículo, Tarlton, entre otras cosas, decía que los conflictos entre el gobierno central y los territorios o comunidades federadas debían abordarse en términos de fines, aspiraciones y expectativas compartidas de los elementos que constituyen la unión federal. Cuando en la federación (en el todo) hay alguna unidad que tiene características únicas (lengua, cultura, etc.) que separan sus intereses de las demás comunidades federadas o del sistema considerado en su totalidad, el resultado probable será el conflicto entre el gobierno central y la comunidad territorial en cuestión.

Si eso es así (y yo creo que sí lo es), es lógico pensar que el mayor potencial de conflicto va a proceder precisamente de las CC.AA. o territorios del Estado (en definitiva, de España) que presentan esas características singulares que más las diferencian del resto: estoy pensando concretamente en Cataluña, País Vasco y Galicia. Y la historia de nuestro desarrollo constitucional está demostrando que la predicción de Tarlton se está cumpliendo.

Precisamente en esa misma línea, la Constitución española actualmente vigente hablaba de "nacionalidades" y "regiones", un matiz de lenguaje pensado para reconocer la diferencia de Cataluña, País Vasco y Galicia dentro del Estado autonómica en función de sus singularidades culturales. ¿Qué ha ocurrido? Pues que lo que en principio estaba pensado para solucionar un problema que afectaba fundamentalmente a unos pocos territorios, por el proceso de emulación de las demás CC.AA., ha terminado por generar una situación de "huída hacia adelante" para todos. Las demás CC.AA. querían lo mismo que tenían Cataluña y País Vasco. Eso generaba que los nacionalistas catalanes y vascos elevasen sus peticiones para singularizarse del resto, lo que, a su vez, provocaba nuevas demandas del resto de las CC.AA. para subirse también a ese nuevo escalón. Así sucesivamente en una especie de desenfrenada carrera siempre hacia el "todos queremos más".

Súmale a esto la inexistencia de instrumentos de participación en las instituciones generales (Senado, Conferencias, etc.), la incapacidad de encontrar mecanismos de representación política adecuados a una sociedad plural como la española, que ha llevado a que el necesario encuentro entre partidos estatales y partidos nacionalistas se produzca siempre en función de variables de tensión, en función de la coyuntura de unos resultados electorales y los tiras y aflojas lógicos para complementar mayorías que permitan tener gobiernos estables, etc., que ha generado un profundo malestar en la opinión pública española hacia los partidos nacionalistas.

¿Era lógico esa extensión del modelo autonómico a todos los territorios del Estado o, quizá, hubo que haber realizado mejor una simple descentralización administrativa en relación con las CC.AA. "comunes" y haber reservado lo que hubiese sido un proyecto propiamente federal pluralista a las tres CC.AA. que he aludido y que hubiese servido para satisfacer sus aspiraciones de diferenciación, especialmente en asuntos relacionados con sus peculiaridades culturales?

Es una pregunta que dejo en el aire, para que cada uno se la conteste.

En cualquier caso, la historia no da marcha atrás, así que hay que partir de lo que se tiene y de lo que hay. Y el futuro, en mi opinión, no tiene que construirse tanto eliminando niveles de gobierno o limitando sus capacidades, sino que tiene que partir de la necesidad de alcanzar un gran pacto que asegure un compromiso entre los nacionalismos minoritarios periféricos y el nacionalismo mayoritario español. Pacto por el que los primeros se obliguen a clarificar sus demandas políticas, articulándolas en un proyecto constitucional para el conjunto del Estado que fuera aceptado ampliamente por los ciudadanos de esas comunidades y que pudiera ser negociado con todos los partidos. Y por el que los segundos reconozcan la realidad plural y compleja del Estado español (que cada uno llame eso como desee hacerlo), acepten la la necesaria acomodación en éste de las nacionalidades históricas, como las denomina la Constitución, y garanticen el derecho de las mismas a disponer de una auténtica capacidad política de autogobierno.

Sólo desde un compromiso parecido a ése se superarían las inclinaciones negativas de ambas partes. La del nacionalismo español, a ver en los nacionalismos periféricos un peligro que debe ser contrarrestado y excluido de la construcción del Estado. La de los nacionalismos periféricos, de ver en el Estado un impedimento insuperable a sus aspiraciones, que sólo podrían realizarse fuera de aquel.

En fin, creo que la solución última tiene que ser algo muy parecido a eso. Si es que todavía queda tiempo, que también lo dudo.

(ahora viene Akion y me dice que vaya tocho )

Estimados amigos, querría pediros consejo: a mi padre le gustan las rancheras mejicanas, pero a mí se me atragantan; ante esta disparidad de sensibilidades culturales, ante estos dos hechos diferenciales irreconciliables, ¿creéis que debería solicitarle al estado la concesión de algún tipo de privilegio legislativo? No por capricho, claro, sino para favorecer la armonía y la pluralidad en mi hogar paterno...

Optigan escribió:Estimados amigos, querría pediros consejo: a mi padre le gustan las rancheras mejicanas, pero a mí se me atragantan; ante esta disparidad de sensibilidades culturales, ante estos dos hechos diferenciales irreconciliables, ¿creéis que debería solicitarle al estado la concesión de algún tipo de privilegio legislativo? No por capricho, claro, sino para favorecer la armonía y la pluralidad en mi hogar paterno...

desolador.

Anda que...

Optigan escribió:Estimados amigos, querría pediros consejo: a mi padre le gustan las rancheras mejicanas, pero a mí se me atragantan; ante esta disparidad de sensibilidades culturales, ante estos dos hechos diferenciales irreconciliables, ¿creéis que debería solicitarle al estado la concesión de algún tipo de privilegio legislativo? No por capricho, claro, sino para favorecer la armonía y la pluralidad en mi hogar paterno...

jajajaja muy bueno

En cualquier caso, la historia no da marcha atrás, así que hay que partir de lo que se tiene y de lo que hay. Y el futuro, en mi opinión, no tiene que construirse tanto eliminando niveles de gobierno o limitando sus capacidades, sino que tiene que partir de la necesidad de alcanzar un gran pacto que asegure un compromiso entre los nacionalismos minoritarios periféricos y el nacionalismo mayoritario español. Pacto por el que los primeros se obliguen a clarificar sus demandas políticas, articulándolas en un proyecto constitucional para el conjunto del Estado que fuera aceptado ampliamente por los ciudadanos de esas comunidades y que pudiera ser negociado con todos los partidos. Y por el que los segundos reconozcan la realidad plural y compleja del Estado español (que cada uno llame eso como desee hacerlo), acepten la la necesaria acomodación en éste de las nacionalidades históricas, como las denomina la Constitución, y garanticen el derecho de las mismas a disponer de una auténtica capacidad política de autogobierno.

Sólo desde un compromiso parecido a ése se superarían las inclinaciones negativas de ambas partes. La del nacionalismo español, a ver en los nacionalismos periféricos un peligro que debe ser contrarrestado y excluido de la construcción del Estado. La de los nacionalismos periféricos, de ver en el Estado un impedimento insuperable a sus aspiraciones, que sólo podrían realizarse fuera de aquel.

Como era eso que decias......... a si !!!!

-¿Es un escenario posible?

(Eso depende de si esto es matrix o te pinchas con algo, aparte de ahi o en novelas de cienci-ficcion lo dudo)

-¿Es un escenario probable?

(Como no seas Dios y utilices tus poderes divinos yo diria que no)

-¿Es un escenario deseable?

(Pues no se, eso de acomodar e integrar a todo el mundo y patatin patatan suena muy bien, pero luego a la hora de la verdad si vamos a estar como ahora o incluso peor como que paso......)

EDITO:

A ver si me haces un hueco en tu agenda e inicias ese debate sobre incorporar el derecho de autodeterminacion para quien lo pida en España.

Que esas comunidades autonomas tengan una lengua cooficial no es argumento para que sean mas en un modelo competencial y de financiacion.
En asturias, tambien tenemos un dialecto(mezcla del castellano y el latin) asi que por esta regla de tres voy a empezar a votar yo a los de IU o Andecha Astur para que implanten este dialecto a la sociedad asturiana y asi poder disfrutar de unos privilegios que aumenten el altisimo nivel economico de Asturias y los pobres y totalmente necesitados de ayuda en finaciacion autonomica de Pais Vasco, Navarra o Cataluñase equipare con
Espero que se entienda mi ironia
Venga ya!!!! NO defendamos tampoco la libertad de eleccion en contra de la imposicion linguistica para no crear conflictos como dicen los fascistas de ERC,BNG,.....


De verdad, no me creo skype, ni que creas en UPyD ni en la justicia social, el desarrollo y la solidaridad que para mi este partido representa.

Vivan las rancheras

Se me olvidaba, como ya he dicho alguna vez. La solucion que planteo es la de proponer una consulta para la autodeterminacion.
Los que quieran quedarse, que se queden como iguales
Los que quieran ser mas- A LA P_T_ CALLE, que acabaran en la ruina.

Ya veras como todos, TODOS, se quedan, y empezamos a ser un pais normal

sfb escribió:
Como era eso que decias......... a si !!!!

-¿Es un escenario posible?

(Eso depende de si esto es matrix o te pinchas con algo, aparte de ahi o en novelas de cienci-ficcion lo dudo)

-¿Es un escenario probable?

(Como no seas Dios y utilices tus poderes divinos yo diria que no)

-¿Es un escenario deseable?

(Pues no se, eso de acomodar e integrar a todo el mundo y patatin patatan suena muy bien, pero luego a la hora de la verdad si vamos a estar como ahora o incluso peor como que paso......)

EDITO:

A ver si me haces un hueco en tu agenda e inicias ese debate sobre incorporar el derecho de autodeterminacion para quien lo pida en España.

Contigo es que no hago carrera, ¿eh?

Se te ha olvidado la segunda parte del razonamiento: conseguir que los escenarios deseables sean probables y razonablemente posibles.

Eso se llama el arte de hacer política.

Sobre lo de que dialoguemos algún día sobre si se debería incorporar a la Constitución alguna cláusula que recoja el procedimiento que hay que seguir en el caso de que los ciudadanos de algún territorio soliciten la secesión del Estado o si no debería incorporarse, y que nos fijásemos en cómo otros Estados, como Canadá, han regulado estas cosas... sólo querría decirte que por ahora tengo saciado por mucho tiempo cualquier filia masoquista que pudiera tener.

Entre tanto, dejemos que el parlamento catalán apruebe su particular ley de consultas a los ciudadanos en referéndums (que creo que está a punto de aprobarla) o que los nacionalismos vascos cojan fuerza desde la oposición para algún día volver al gobierno (que volverán, para eso estamos en una democracia) y vuelvan a levantar las banderas de un Plan Ibarretxe bis.

Y así, que unos y otros continúen llevando la iniciativa política mientras los demás los miramos desde el patio de butacas, ajenos a los papeles relevantes en la película, salvo el de abuchear y patalear, preguntándonos sobre la marcha cómo se puede hacer frente a esas iniciativas.

Saludos.

Sinceramente, y sin ánimo de crear polémica, no se como Skye aguanta tantas descalificaciones y patinazos.

"No se que haces en UpyD"
"Representas todo lo que UPyD pretende eliminar"
"A los tochos que nos tienes acostumbrados..."

Dos de ellas vienen de los creadores y moderadores del foro, cosa que aun me parece mas grave.
¿Sois los creadores también del partido? ¿Difundisteis su ideario o ayudasteis a su formulación?
Se comparta o no la postura de Skye, que por cierto, esta razonándola INFINITAMENTE MEJOR que el otro "bando", debe ser respetada y debatida.
Yo, si soy partidario de eliminar los fueros, pero algo con tanta tradición histórica y tanto arraigo en la población navarra no puede eliminarse de un plumazo y sin plantearnos las consecuencias que puede acarrear.
Sois demasiado simplistas, y se debe mirar todo con algo mas de perspectiva, anular algo vigente desde hace tantísimo tiempo de golpe, es cuanto menos una temeridad, y mas en un partido jóven.
Con esto no digo que UPyD deba apoyar la continuidad de los fueros, pero buscar una salida "menos radical" y que incluya el diálogo con el pueblo navarro, si debería ser tarea principal de la delegación del partido en Navarra.

De verdad, sin acritud.

Desde mi simplismo, estando a favor de la eliminacion del fuero, pues te propongo una solucion que para mi seria equivalente y que no acabaria con una tradiccion(no se yo que seria de este pais si no hubiese ido eliminando tradicciones como la Inquisicion....jaja).
Una financiacion autonomica solidaria por una vez para que lo que pueda mejorar sea el conjunto de España.
Porque es muy hipocrita, y no lo digo por vosotros, que hayamos estado en la UE chupando del bote y que luego esa solidaridad no se aplique por dentro.
CUPO, para evitar traumas de exaltados de no se que SI, pero que la balanza final sea la justa con o sin cupo

Quizas lo del simplismo sobraba, no iba con esa intención.
De todas formas repito que estoy de acuerdo con tu idea general, pero existen maneras y maneras de hacerlo, y presentarnos como un partido pro-eliminación de fueros como seña de identidad en Navarra, o que se nos conozca como eso, no es bueno.

Un saludo

alomejor skye no sea de UPyD y sea de otro partido que entra a desprestigiar e insultar UPyD.

¿Que intenta desprestigiar a UPyD?
Increible..

En eso estoy de acuerdo nebur, en que no seamos un partido cuyo principal objetivo es quitar el cupo

Y creo que no se plantea asi en el partido, es un medio mas para lograr un fin.
Que hay otros medios, que chocan menos, pues los acepto siempre que se defiendan sin complejos.
Y lo del simplismo no me molesta, era por continuar la coña

Esta entrevista va dirigida a las personas que, como nosotras mismas, no tienen ni idea de economía. El objetivo de hacer una entrevista sobre un tema tan árido como la financiación autonómica era sobre todo aclarar conceptos que se manejan habitualmente en la política de nuestro país y que muchos nunca hemos entendido. ¿Qué es el Cupo, qué es el Concierto económico, por qué bailan tanto las cifras, de qué habla la vicelehendakari Zenarruzabeitia cuando sale en la tele siempre enfadada, con esa cara de perro (malo)? Las primeras que necesitábamos entender éramos las Katuarrainak que de economía andamos muy flojas. Por eso pensamos en Rafa Jiménez, porque es una persona que sabe hacerse entender. Rafa consigue que lo más complicado se haga por fin entendible, porque es capaz de desmenuzar los conceptos de manera a hacerlos asequibles a cualquiera que no domine los grandes conceptos económicos. Ahora sólo nos falta saber si vosotros también habéis entendido algo…

¿Cómo funciona económicamente nuestro Estado de las Autonomías?
La financiación autonómica española camina en la dirección que hemos apuntado en la introducción, pero partiendo de un modelo más bien centralista. Hasta muy recientemente era el Gobierno central el que recaudaba la mayoría de los impuestos: renta (IRPF y Sociedades), consumo (IVA) e impuestos especiales (gasolinas, alcohol, tabaco, etc.) y utilizaba las trasferencias para financiar los presupuestos autonómicos.
Los entes autonómicos y locales (diputaciones y municipios) tenían y tienen escasos ingresos propios: contribuciones urbanas, impuesto de actividades económicas (IAE, abolido en el año 2003) y diferentes tasas.
Este esquema va evolucionando actualmente hacia un modelo de corresponsabilidad fiscal: las autonomías reciben un porcentaje creciente de los impuestos que recauda el Gobierno central (un 35%, creo) y participan en la gestión de los impuestos especiales, además de recibir trasferencias que favorecen a las regiones más pobres o más afectadas por coyunturas especiales (reconversiones industriales, catástrofes, etc.).
A medida que las comunidades autónomas vayan gestionando nuevas competencias, además de las de educación, sanidad, etc., que ya tienen, el porcentaje de participación en los impuestos irá lógicamente creciendo.

¿Qué es el Concierto Económico?
Es importante hablar en plural porque existen conciertos (y cupos) con Navarra y Euskadi, e incluso dentro de Euskadi, el concierto hace referencia a los derechos históricos de Álava. Los distintos regímenes forales propios del antiguo régimen van desapareciendo en España en la medida en que se va consolidando un estado moderno. Y este es un proceso que empieza en el siglo XVI y termina con la última guerra carlista en 1876, cuando Navarra y las tres provincias vascas pierden sus fueros (o derechos especiales) pero conservan un privilegio fiscal en forma de concierto económico y cupo. En 1939, al final de la guerra civil, Vizcaya y Guipúzcoa pierden este privilegio fiscal que conservan Navarra y Álava, que se habían puesto del lado de Franco en la contienda. Con la restauración democrática, vuelve a surgir las figuras de los conciertos y cupos, esta vez para Navarra y la Comunidad Autónoma del País Vasco.

¿Cuál es la idea central del Concierto?
El Concierto Económico devuelve al País Vasco la exención fiscal (propia del antiguo régimen) al consagrar el principio general de que el Gobierno central (Madrid, en la terminología nacionalista) no recauda impuestos en Euskadi. Con otras palabras, los ciudadanos vascos no pagan impuestos al Gobierno central, sino que lo hacen exclusivamente a las diputaciones y a los municipios vascos, que son los que, dentro del marco general definido por el Estado, legislan y recaudan en materia fiscal.
Esta es la esencia del Concierto y supone una situación excepcional y única en todo el panorama fiscal internacional. No existe, que yo sepa, ningún gobierno central, federal o no, que haya renunciado a cobrar impuestos en una parte de su territo
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La entrevista sigue aquí ya que es largita: http://www.bastaya.org/revista/entrevistas/entre17.htm

nebur escribió:¿Que intenta desprestigiar a UPyD?
Increible..

No hace ni una semana que me he registrado, que supongo que influye, pero la actitud de skye en este hilo y en el que versa sobre el federalismo también me ha dado una sensación similar; si no de intentar desprestigiar al partido, para lo cual haría falta una plataforma algo más vistosa que la que supone este foro (la butaca de María Antonia Iglesias en la tertulia política de "Las Mañanas de Cuatro", por ejemplo), si de desalentar a los foreros con opiniones más “radicales” que la suya, haciéndoles ver lo fútil que resulta oponerse al statu quo. Y, sinceramente, quizá esté equivocado, pero pensaba que la razón fundacional de UPyD era intentar corregir la desastrosa dinámica en la que ha entrado la política española.

Es evidente que UPyD no tiene nada que hacer en Navarra. Tal y como dice Skye es un tema sagrado en la comunidad foral y todos los partidos políticos navarros lo defienden.

¿Pasa algo porque UPyD no saque buenos resultados en Navarra o Cataluña?. Pues no. Lo mismo que el PP en el País Vasco o Cataluña o el PSOE en Galicia o Madrid.

UPyD ha de defender siempre sus principios sin pensar en las urnas aunque sepamos que en muchas comunidades no va a gustar lo que decimos y los resultados no vayan a ser buenos. Si renunciamos a esto, estaremos convirtiéndonos en "otro partido más" que adaptan el discurso dependiendo en la comunidad donde toquen elecciones.

nebur escribió:Sinceramente, y sin ánimo de crear polémica, no se como Skye aguanta tantas descalificaciones y patinazos.

"No se que haces en UpyD"
"Representas todo lo que UPyD pretende eliminar"
"A los tochos que nos tienes acostumbrados..."

Dos de ellas vienen de los creadores y moderadores del foro, cosa que aun me parece mas grave.
¿Sois los creadores también del partido? ¿Difundisteis su ideario o ayudasteis a su formulación?
Se comparta o no la postura de Skye, que por cierto, esta razonándola INFINITAMENTE MEJOR que el otro "bando", debe ser respetada y debatida.
Yo, si soy partidario de eliminar los fueros, pero algo con tanta tradición histórica y tanto arraigo en la población navarra no puede eliminarse de un plumazo y sin plantearnos las consecuencias que puede acarrear.
Sois demasiado simplistas, y se debe mirar todo con algo mas de perspectiva, anular algo vigente desde hace tantísimo tiempo de golpe, es cuanto menos una temeridad, y mas en un partido jóven.
Con esto no digo que UPyD deba apoyar la continuidad de los fueros, pero buscar una salida "menos radical" y que incluya el diálogo con el pueblo navarro, si debería ser tarea principal de la delegación del partido en Navarra.

De verdad, sin acritud.

Estoy intentando ponerme al día de todo lo que aquí se ha escrito y se sigue escribiendo. Y me alegra ¡por fin! ver que alguien es capaz de decir algo razonable, como ha sido nebur. Me parece cuanto menos una falta de delicadeza y una osadía (ya se sabe de dónde viene a veces la osadía) pensar que Skye pueda querer "bombardear con cargas de profundidad" a UPyD. En mi opinión, con "sus tochos" argumenta y defiende con su lógica lo que para él es lo más razonable. En fin, que si el tener información, empaparse de los temas, tener un pasado político con lo que ya ha adquirido un gran bagaje es como para pretender descalificarle de ese modo... no es que diga mucho de quien lo hace.
Me gustaría saber qué es eso de que dos de las personas son los creadores y moderadores del foro. ¿Cómo se puede saber esto? quiero seguir poniéndome al día de todo.

Y ahora que sólo tengo unos minutillos sólo quería apuntar lo siguiente: Si queréis captar afiliados, simpatizantes, votantes, seguidores, etc... para UPyD mejor será que no lo hagáis por el "decreto ley, porque yo lo digo, por punto pelota o porque me sale de donde te conté" tened más paciencia y sed algo menos impulsivos y "humildes" pues de los tochos como los de este forero y de otros que puedan venir, será de donde podáis conseguir un voto serio y no impulsivo. Un voto meditado y lo mejor "ganado" a votantes de otros partidos, que por edad y por trayectoria quieren o volver a sus orígenes o encontrar en UPyD lo que en otros ya les ha desencantado.

Saludos,

Optigan escribió:

nebur escribió:¿Que intenta desprestigiar a UPyD?
Increible..

No hace ni una semana que me he registrado, que supongo que influye, pero la actitud de skye en este hilo y en el que versa sobre el federalismo también me ha dado una sensación similar; si no de intentar desprestigiar al partido, para lo cual haría falta una plataforma algo más vistosa que la que supone este foro (la butaca de María Antonia Iglesias en la tertulia política de "Las Mañanas de Cuatro", por ejemplo), si de desalentar a los foreros con opiniones más “radicales” que la suya, haciéndoles ver lo fútil que resulta oponerse al statu quo. Y, sinceramente, quizá esté equivocado, pero pensaba que la razón fundacional de UPyD era intentar corregir la desastrosa dinámica en la que ha entrado la política española.

Quería darle las gracias a "nebur" por, al menos, la lectura abierta que ha hecho, sin dogmatismos, de lo que he llevo días intentando explicar, parece que con bastante poca fortuna, en este foro.

Optigan: tu comentario en el sentido de que intento... "desalentar" a usuarios de este foro es, cuando menos, exótica.

¿Intentar dialogar, establecer un debate plural en el que podamos intercambiar puntos de vista diferentes, es "desalentar"? ¿Tan poco seguro te muestras de tu capacidad de seducir al que tiene otros puntos de vista diferentes a los tuyos? ¿Tan poco valoras a los compañeros de este foro que piensas que son proclives al desaliento por lo que yo pueda decir?

¡Anda, que...!

Si defender otra manera de entender ciertas cosas, como la igualdad de los ciudadanos o la articulación del Estado, etc., es "desalentar", me imagino que defender la ortodoxia del partido (o, mejor, la lectura que algunos hacéis de lo que supuestamente es la ortodoxia del partido), sería alentar. Y como todos necesitamos aliento, lo que todos deberíamos procurar es sacar las trompetas, las bufandas y hacer la ola diciendo el nombre del partido y lo guapos y maravillosos que somos. ¿Quieres que hagamos eso? Pero entonces.... ¿para qué queremos un foro de debate? ¿Un foro de debate no es un lugar de encuentro y diálogo entre puntos de vista diferentes para enriquecernos mutuamente?

No tengas nunca miedo el diálogo ni al encuentro del que pueda pensar diferente a ti. Defiende tus puntos de vista de la mejor manera que sepas, pero deja siempre abierta una puerta al escepticismo y a la "verdad" del otro.

Por lo demás, si soy sincero sí tengo que decir que, puestos a desalentarse, esa sensación quizá se apodere antes de quien se siente minoría y voz en el desierto. Las mayorías siempre os dáis "calor" unos con otros. La soledad de hererodoxos y discrepantes, el silencio que les rodea, eso sí que es bastante "desalentador".

Una cosa más, volviendo al hilo:

Pregunta de examen para los ortodoxos:

¿Cómo se puede decir que UPyD es un partido constitucionalista cuando la misma Constitución, en su Disposición Adicional Primera, dice:

La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.

Entonces, defender la eliminación de los fueros es justamente ir contra la letra y el espíritu de esta norma constitucional, ¿no?

¿O es que sólo somos constitucionalistas para unas cosas sí y para otras no?

skye escribió:Una cosa más, volviendo al hilo:

Pregunta de examen para los ortodoxos:

¿Cómo se puede decir que UPyD es un partido constitucionalista cuando la misma Constitución, en su Disposición Adicional Primera, dice:

La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.

Entonces, defender la eliminación de los fueros es justamente ir contra la letra y el espíritu de esta norma constitucional, ¿no?

¿O es que sólo somos constitucionalistas para unas cosas sí y para otras no?

Puede ser, ningun partido politico es ni sera perfecto. Pero UPyD lo roza.

Guiljer escribió:



Puede ser, ningun partido politico es ni sera perfecto. Pero UPyD lo roza.

No, Guiljer, no somos casi perfectos ni somos más guapos, más altos y con ojos más azules que los demás. Somos un partido que viene a llenar un hueco que creo que la sociedad española necesita, que se hará más o menos atractivo en función de lo valiente que sea en sus propuestas para transformar una realidad decadente con la que muy pocos ciudadanos se encuentran (nos encontramos) a gusto. Una sociedad absolutamente dominada y controlada por los partidos políticos tradicionales, al uso, que han asfixiado cualquier suspiro de libertad de la sociedad. Que se han encargado de eliminar cualquier resto de independencia de poderes, que han conseguido que no funcione prácticamente ningún mecanismo de control del poder político, que apenas dejan margen al principio de representación, que han "pervertido" los sistemas de selección de los políticos, que han "domesticado" a la prensa y los medios de comunicación para convertirlos en medios "de trinchera al servicio de".

Y si somos capaces de devolver esa ilusión perdida, si somos capaces de transformar esa realidad frustrante en que se ha convertido nuestra sociedad, etc., no me cabe ninguna duda de que tendremos un futuro al que podremos mirar con optimismo.

Si, por el contrario, nos enredamos en peleas estériles contra el sentimiento mayoritario de los españoles de dualidad de sentimientos de pertenencia, intentando eliminar esa dualidad para imponer la pertenencia a "lo español", haciendo que este partido parezca en cierto sentido una especie de "secta" en el que hay que expresar lealtad suprema a la "nación" española (pero si no somos nacionalistas, ¿no?)... creo que vamos directos o bien al fracaso o bien a terminar representando un modelo de sociedad ya muy superado por la historia y que, además, lo hemos "experimentado" ya en este país durante mucho tiempo con resultados nulos para solucionar la vertebración definitiva de un Estado moderno e igualitario a la vez que plural.

Por cierto, lo que también me llama la atención es la ausencia total en este hilo de ningún comentario, absolutamente ninguno, a lo que es el significado último de los fueros navarros, cuál es exactamente el modelo de integración de Navarra en el Estado español, por qué a Navarra se la denomina "Comunidad Foral" y a otras CC.AA., no. Qué es el Amejoramiento del Fuero y qué significa, etc.

Porque si algunos dice que se oponen "a eso", me imagino que será porque todos sabemos qué es "eso", ¿verdad?

Por ejemplo, ¿por qué Navarra no se "constituye" en Comunidad Autónoma, como rezaban los primeros Estatutos de Autonomía nacidos al amparo del Título VIII de la Constitución?

Edito:

Y no hago esas preguntas a lo tonto, o en plan de clase de primaria en la que el profe pregunta a los alumnos para ver si se saben la lección. Simplemente, porque me niego a aceptar conformismos como el de Beto, que ha escrito en este hilo:

Es evidente que UPyD no tiene nada que hacer en Navarra. Tal y como dice Skye es un tema sagrado en la comunidad foral y todos los partidos políticos navarros lo defienden.

¿Pasa algo porque UPyD no saque buenos resultados en Navarra o Cataluña?. Pues no. Lo mismo que el PP en el País Vasco o Cataluña o el PSOE en Galicia o Madrid.

Es que, Beto, yo no me siento ningún bicho raro. Creo que lo que defiendo no tiene por qué estar arrinconado ni en Navarra ni en Cataluña. Creo que sí tiene posibilidades de ganarse la confianza de un determinado sector de los ciudadanos de esas CC.AA.(es decir, creo que tiene potencial y capacidad de seducir). Y tengo que preguntarme si lo que pueda pensar está y tiene que estar en contra de la voluntad mayoritaria de los navarros (conservar su fuero) o no tiene por qué ser así necesariamente.

Un saludo.

skye escribió:Una cosa más, volviendo al hilo:

Pregunta de examen para los ortodoxos:

¿Cómo se puede decir que UPyD es un partido constitucionalista cuando la misma Constitución, en su Disposición Adicional Primera, dice:

La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.

Entonces, defender la eliminación de los fueros es justamente ir contra la letra y el espíritu de esta norma constitucional, ¿no?

¿O es que sólo somos constitucionalistas para unas cosas sí y para otras no?

Acaso no se puede ser constitucionalista y a la vez querer modificar la constitucion? La constitucion permite modificaciones democraticas, y eso piensa hacer UPyD, no hay nada contradictorio en ello, ni hay que ser ortodoxo para saberlo.