Re: 590.000 firmas a favor de los toros en el Congreso

Talabricense Vie 23 Mar 2012, 20:39

Optigan escribió:
Talabricense escribió:

No echo balones fuera, me ciño a las palabras y al debate. Tampoco es necesario comer verduras, ni pescado... Somos omnívoros, podemos prescindir de cualquier forma de alimento porque podemos suplirlo con otros en mayor o menor medida. Eso sí, no está igual de alimentado ni necesita la misma cantidad de alimento alguien que sólo come carne, o verdura o pescado.

Lo de comer carne y quejarse del toreo es como ver la tele y quejarse de que no llueve .

Hay atletas veganos. Se puede renunciar a la carne y llevar una vida perfectamente saludable; y en caso de que no pudiera ser así (algún defeco metabólico, por ejemplo), se podría recurrir a complementos alimenticios manufacturados que no implicasen el sufrimiento animal. Insisto, si tanto te preocupa el sufrimiento innecesario de los animales, deja ya de comer carne; y si no lo haces, deja a los aficionados a la tauromaquia que disfruten de su ocio de la forma que ellos mejor estimen, al igual que tú cuando comes carne que no necesitas simplemente porque te gusta. Lo contrario es mera hipocresía.

Sí, habrá algún atleta profesional vegano. Por eso he precisado, pero para recibir la misma cantidad de energía, ¿qué cantidad de alimento ingiere un vegetariano y qué cantidad ingiere un atleta que coma de todo? Y digo atleta como cualquier otra persona, porque en el fondo la mejor energía para el deporte son los hidratos.

Si la frase que te he subrayado la matizo: si tanto te preocupa el sufrimiento innecesario de los animales, haz algo porque cambie. Yo personalmente como muy poca carne, y la mayoría de la que como no procede de mataderos industriales. Pero además de eso denuncio las condiciones de los animales en la mayoría de las explotaciones.

Optigan escribió:Eso no es mío...

Vaya tarde llevo... Es que por no ir respondiendo a cada uno con un mensaje, intento agrupar, pero tengo hoy la cabeza un poco embotada.

Talabricense Vie 23 Mar 2012, 20:44

cgomezr escribió:Personalmente, mi opinión sobre este asunto es la siguiente:...

Por no poner todo de nuevo, sólo decir que coincido al 100% con tu exposición. Talmente.

Valenciano Vie 23 Mar 2012, 21:20

Araxe escribió:
Valenciano escribió:

Yo propongo otra opción ¿porque en vez de prohibir los toros no se prohíbe el hecho de lesionar y matar al animal manteniendo la fiesta en si? Yo creo que esa solución sería mas equilibrada.

Ten en cuenta que la muleta (el trapo rojo), sólo la pasan cuando el picador y los banderilleros han lesionado al toro, imagino que antes sería demasiado peligroso, y por eso al principio sólo pasan el capote (el trapo rosa).

Si no se lastima en nada al animal, los toros tal y como los conocemos no podrían existir.

Si, era consciente de eso, y también de que antes de salir a la plaza el toro pasa por un pequeño ritual para debilitarlo, en cualquier caso los recortadores, correbous etc "juegan" con el toro vivito y coleando, cierto es que no asumen tantos riesgos, pero yo pienso que el que se pone delante de un toro es porque así lo quiere, que asuma el riesgo y que decida hasta donde quiere llegar, el que seguro que no lo decide es el animal, no se es mi punto de vista, también habría que decidir a partir de que punto se considera que se esta agrediendo al animal, yo por ejemplo no considero que untarle los ojos con vaselina sea una agresión pero hay gente que piensa que el simple hecho de utilizar al animal en un festejo aunque ya es ejercer violencia contra él, ese sería el debate dentro del debate.

Antístenes Vie 23 Mar 2012, 21:24

Araxe escribió:
Talabricense escribió:
Araxe escribió:¿Por qué es mejor hacer una barbacoa el fin de semana con los amigos que ir a los toros? Y no me digas que una barbacoa sirve para nutrirte, porque es un evento social más que otra cosa. De hecho, si yo hago una barbacoa el sábado, el lunes estoy en el gimnasio .

¿Mejor en qué sentido? Es que si no haces la barbacoa, comerás cualquier otra cosa, pero comerás, porque, si no, al final te mueres. Es lo que tenemos los organismos vivos. Si ya quieres comer una barbacoa con tus amigotes o meterte una ensalada solo en casa, es cosa tuya.

Pero si como sola en mi casa igual solo como lo que necesito, no me pongo becerra como en una barbacoa con los amigos.

Ya está hecho, la quedada tiene que ser en plan barbacoa, tengo que ver a Araxe en plan becerra juas1

Araxe Vie 23 Mar 2012, 21:25

Valenciano escribió:
Araxe escribió:
Valenciano escribió:

Yo propongo otra opción ¿porque en vez de prohibir los toros no se prohíbe el hecho de lesionar y matar al animal manteniendo la fiesta en si? Yo creo que esa solución sería mas equilibrada.

Ten en cuenta que la muleta (el trapo rojo), sólo la pasan cuando el picador y los banderilleros han lesionado al toro, imagino que antes sería demasiado peligroso, y por eso al principio sólo pasan el capote (el trapo rosa).

Si no se lastima en nada al animal, los toros tal y como los conocemos no podrían existir.

Si, era consciente de eso, y también de que antes de salir a la plaza el toro pasa por un pequeño ritual para debilitarlo, en cualquier caso los recortadores, correbous etc "juegan" con el toro vivito y coleando, cierto es que no asumen tantos riesgos, pero yo pienso que el que se pone delante de un toro es porque así lo quiere, que asuma el riesgo y que decida hasta donde quiere llegar, el que seguro que no lo decide es el animal, no se es mi punto de vista, también habría que decidir a partir de que punto se considera que se esta agrediendo al animal, yo por ejemplo no considero que untarle los ojos con vaselina sea una agresión pero hay gente que piensa que el simple hecho de utilizar al animal en un festejo aunque ya es ejercer violencia contra él, ese sería el debate dentro del debate.

No, si yo sólo digo que, o hay toros, o no hay toros, pero tu propuesta de toros sin dolor me parece inviable, la de sin muerte todavía, pero sin dolor es inviable.

Araxe Vie 23 Mar 2012, 21:27

Pedro Pablo escribió:
Araxe escribió:
Talabricense escribió:
Araxe escribió:¿Por qué es mejor hacer una barbacoa el fin de semana con los amigos que ir a los toros? Y no me digas que una barbacoa sirve para nutrirte, porque es un evento social más que otra cosa. De hecho, si yo hago una barbacoa el sábado, el lunes estoy en el gimnasio .

¿Mejor en qué sentido? Es que si no haces la barbacoa, comerás cualquier otra cosa, pero comerás, porque, si no, al final te mueres. Es lo que tenemos los organismos vivos. Si ya quieres comer una barbacoa con tus amigotes o meterte una ensalada solo en casa, es cosa tuya.

Pero si como sola en mi casa igual solo como lo que necesito, no me pongo becerra como en una barbacoa con los amigos.

Ya está hecho, la quedada tiene que ser en plan barbacoa, tengo que ver a Araxe en plan becerra

De eso nada, que en la quedada quiero aparentar ser una persona normal, no os podéis imaginar la gula que tengo yo Laughing

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Valenciano Vie 23 Mar 2012, 21:37

Araxe escribió:
Valenciano escribió:
Araxe escribió:
Valenciano escribió:

Yo propongo otra opción ¿porque en vez de prohibir los toros no se prohíbe el hecho de lesionar y matar al animal manteniendo la fiesta en si? Yo creo que esa solución sería mas equilibrada.

Ten en cuenta que la muleta (el trapo rojo), sólo la pasan cuando el picador y los banderilleros han lesionado al toro, imagino que antes sería demasiado peligroso, y por eso al principio sólo pasan el capote (el trapo rosa).

Si no se lastima en nada al animal, los toros tal y como los conocemos no podrían existir.

Si, era consciente de eso, y también de que antes de salir a la plaza el toro pasa por un pequeño ritual para debilitarlo, en cualquier caso los recortadores, correbous etc "juegan" con el toro vivito y coleando, cierto es que no asumen tantos riesgos, pero yo pienso que el que se pone delante de un toro es porque así lo quiere, que asuma el riesgo y que decida hasta donde quiere llegar, el que seguro que no lo decide es el animal, no se es mi punto de vista, también habría que decidir a partir de que punto se considera que se esta agrediendo al animal, yo por ejemplo no considero que untarle los ojos con vaselina sea una agresión pero hay gente que piensa que el simple hecho de utilizar al animal en un festejo aunque ya es ejercer violencia contra él, ese sería el debate dentro del debate.

No, si yo sólo digo que, o hay toros, o no hay toros, pero tu propuesta de toros sin dolor me parece inviable, la de sin muerte todavía, pero sin dolor es inviable.

En eso te tengo que dar la razón, incluso en los festejos donde presumen de tener un reglamento que protege estrictamente al animal, se le maltrata a menudo, eso no se puede evitar, pero bueno yo creo que si que se podría limitar de alguna manera las agresiones mas graves.

Lo que tampoco me gusta, es lo que se está haciendo en localidades como Gandia, donde la tradición desapareció hace mas de 30 años y ahora el gobierno municipal la ha traído de vuelta en gran parte con dinero público, por mucho que pueda tener beneficios económicos. A parte de ser artificial , no me parece bien que se haga mientras el mismo ayuntamiento esta recortando duramente en servicios básicos, los toros benefician solo a una pequeña parte de la población, mientras que los servicios públicos (los que no eran un derroche) beneficiaban a la mayoría de la población, mas en una ciudad pequeña como Gandia donde hasta la gente adinerada suele hacer uso de ellos.

cybplanet Vie 23 Mar 2012, 23:30

TicTac escribió:
cybplanet escribió:
Talabricense escribió:Yo espero que se abstenga. La abstención me parece más lógica en este caso, porque la entiendo como decir "En esto tendrían que ser los ciudadanos los que elijan en referéndum». La verdad es que, en una cuestión nacional (no en las que afecten a las provincias de los diputados concretos), lo de la libertad de voto no lo entiendo. Si el partido tiene una opinión clara a favor reflejada en su programa, se vota a favor; si la tiene en contra, se vota en contra; si no la tiene, mejor abstenerse, porque los diputados son meros representantes y tampoco me parece correcto que tomen una decisión dependiendo de sus gustos y no de lo que están representando.

Lo secundo. Pero preferiría una postura completamente en contra del cruel asesinato de animales.

¿Qué te crees que hacen en los mataderos? el argumento de "violencia" está desproporcionado en estos casos.

Además, los toros sin el toreo no existirían. Bastante en picado ha caído toda la industria del campo, como para dedicarnos a rematarla.

He leído algunas de tus opiniones y no deberías juzgar tan ambiguamente los comentarios de los demás foreros, y si lo haces, hazlo con base y de manera constructiva.

Bien, dicho eso, pregúntale a un león por qué mata a una cebra (me da que nosotros matamos vacas con el mismo fin, pero no a -la mayoría de- los toros). En segundo lugar, quizá ese comentario de que los toros no existirían, te otorgue más sabiduría que la que posee la naturaleza, quien puso a los toros en la tierra en algún momento para que pastaran y se reprodujeran.

Una pista para todo esto: https://www.youtube.com/watch?v=DBxrEO5Bpj4

_daniel_ Sáb 24 Mar 2012, 01:33

Ha salido Gandía y como habitante tengo que hablar. Para que tengáis una idea, Gandía era uno de los pocos lugares de la Comunidad Valenciana donde siempre ganaba el PSOE y al entrar el PP en el gobierno pese a que en un principio parecía una bocanada de aire frezco (quitar la construcción del tranvía me pareció una buena decisión), poner porque sí los toros me pareció una decisión muy tonta. La razón de por qué no se celebraban toros en Gandía fuera porque un joven murió. En agosto, yo no estaba por la ciudad pero según parece se vendieron bastantes entradas y hubo protestas que sirvieron de poco.

OCA Sáb 24 Mar 2012, 05:31

_daniel_ escribió:Ha salido Gandía y como habitante tengo que hablar. Para que tengáis una idea, Gandía era uno de los pocos lugares de la Comunidad Valenciana donde siempre ganaba el PSOE y al entrar el PP en el gobierno pese a que en un principio parecía una bocanada de aire frezco (quitar la construcción del tranvía me pareció una buena decisión), poner porque sí los toros me pareció una decisión muy tonta. La razón de por qué no se celebraban toros en Gandía fuera porque un joven murió. En agosto, yo no estaba por la ciudad pero según parece se vendieron bastantes entradas y hubo protestas que sirvieron de poco.

La gente de Beniopa esta que bufa. Es lo que pasa cuando se vota desde el rencor y el "tú más" y no desde la crítica. Generalmente, y por mi experiencia, en los pueblos he visto que suele gobernar notablemente mejor el PSOE que el PP.

Me gustaría recordar que en los pueblos es totalmente diferente la administración a las Comunidades o al Estado, y de hecho eso se refleja en el voto, pues se suele votar al amigo de tal o al primo del pariente de tal, y no a las siglas del partido en el que está.

cgomezr Sáb 24 Mar 2012, 11:37

OCA escribió:La gente de Beniopa esta que bufa. Es lo que pasa cuando se vota desde el rencor y el "tú más" y no desde la crítica. Generalmente, y por mi experiencia, en los pueblos he visto que suele gobernar notablemente mejor el PSOE que el PP.

Sí, yo en política nacional y autonómica soy firme defensor de la idea del PPSOE (que el PP y el PSOE son exactamente lo mismo); pero en política municipal no es tan así. En la mayoría de ciudades de Galicia, cuando ha gobernado el PSOE ha hecho al menos algún esfuerzo por humanizar los centros de las ciudades y hacerlos un poco menos contaminados y desagradables (peatonalizaciones, zonas verdes, carril bus, algún carril bici que otro, etc.) mientras que el PP sólo se preocupa de que haya más asfalto, más coches y más plazas de aparcamiento.

Por ejemplo, en las últimas municipales ha entrado a gobernar el PP en Santiago y en Coruña. Desde entonces, para caminar 500 metros por el centro no histórico de Santiago te tiras un cuarto de hora porque en todos los pasos de peatones han puesto semáforos (no sea que los sucios peatones tengan prioridad alguna vez sobre los coches, qué ultraje...). En Coruña han quitado el carril bus que funcionaba perfectamente y los buses se vuelven a quedar atascados todos los días por la doble fila, han quitado el tranvía turístico que no era rentable pero tampoco costaba mucho dinero y añadía encanto a la ciudad (todos los que nos visitan me preguntan por él), y en una calle donde el alcalde anterior había puesto una mediana arbolada la van a quitar con la excusa de que "impide trabajar a los bomberos si hay una emergencia", desmentida por el propio jefe de bomberos. Se gastaron dos millones en su momento para dejar la calle más agradable de lo que estaba (obra que tampoco me pareció perfecta, pero algo era algo) y ahora se va a gastar medio millón más el PP en hacer "undo" y dejarla exactamente como estaba, es decir, como una calle triste, caótica y hostil para el peatón.

El PP en política municipal (con honrosas excepciones, ya que la política municipal a menudo es algo personal) parece que se ha quedado en la revolución industrial. Coche particular bueno; bus, bici y coche de San Fernando malos. De contaminación, sostenibilidad y "peak oil" ni hablemos. En ese ámbito, casi casi comprendo el voto "útil" al PSOE, el PP es una lacra que ensucia las ciudades y las hace inhabitables.

Tumeis Sáb 24 Mar 2012, 11:38

Yo estoy de acuerdo con Araxe y recomiendo la lectura de Tauroética, de Fernando Savater (precisamente). Smile

Ferrim Sáb 24 Mar 2012, 15:13

Leyendo lo de Coruña, parece que las primeras actuaciones de Zoido en Sevilla sean un ejemplo de respeto al medio ambiente Laughing

Abolió el plan de restricción del tráfico rodado en el centro, y ha devuelto algunas líneas de autobús a sus antiguas paradas en el interior del mismo, pero el tranvía ahí sigue y el carril bus, en las calles en las que se había establecido, también. Creo recordar incluso que en una avenida dijeron que lo iban a quitar y al final les están dando largas a los vecinos para dejarlo como está.

_daniel_ Sáb 24 Mar 2012, 15:21

OCA escribió:
_daniel_ escribió:Ha salido Gandía y como habitante tengo que hablar. Para que tengáis una idea, Gandía era uno de los pocos lugares de la Comunidad Valenciana donde siempre ganaba el PSOE y al entrar el PP en el gobierno pese a que en un principio parecía una bocanada de aire frezco (quitar la construcción del tranvía me pareció una buena decisión), poner porque sí los toros me pareció una decisión muy tonta. La razón de por qué no se celebraban toros en Gandía fuera porque un joven murió. En agosto, yo no estaba por la ciudad pero según parece se vendieron bastantes entradas y hubo protestas que sirvieron de poco.
La gente de Beniopa esta que bufa. Es lo que pasa cuando se vota desde el rencor y el "tú más" y no desde la crítica. Generalmente, y por mi experiencia, en los pueblos he visto que suele gobernar notablemente mejor el PSOE que el PP.

Me gustaría recordar que en los pueblos es totalmente diferente la administración a las Comunidades o al Estado, y de hecho eso se refleja en el voto, pues se suele votar al amigo de tal o al primo del pariente de tal, y no a las siglas del partido en el que está.

No es por defender al PP, pero el PSOE hizo muchas cosas en al anterior legislatura para que terminará fuera del ayuntamiento como es el caso de intentar hacer un tranvía (con el autobús se va bien, no es una ciudad excesivamente grande), numerosas obras y que han llevado a que Gandía estuviera en el puesto 35 de toda España de ayuntamientos endeudados.

Pero el PP sabiendo la deuda que tiene la ciudad, ha remodelado muchas plazas, ha traído a cantantes que han resultado ser poco rentables y la última que intenta hacer es construir en la playa de l'ahuir que si no me equivoco es la única playa virgen de la Comunidad Valenciana. Además de intentar hacer una carretera en medio de la marjal.

La verdad es que ambos partidos en Gandía dan asco, a ver si a la próxima UPyD consigue representación o a lmenos que impida una mayoría absoluta Smile

Optigan Sáb 24 Mar 2012, 15:53

Talabricense escribió:Si la frase que te he subrayado la matizo: si tanto te preocupa el sufrimiento innecesario de los animales, haz algo porque cambie. Yo personalmente como muy poca carne, y la mayoría de la que como no procede de mataderos industriales. Pero además de eso denuncio las condiciones de los animales en la mayoría de las explotaciones.

Bueno, en tu caso veo que estás preocupado por el asunto y mantienes una actitud ciertamente coherente. Pero a mí la verdad es que no me quita el sueño la procedencia de la carne que consumo (en lo referente al sufrimiento del animal) ni la como sólo por nutrirme; eso sí, conozco bastante gente en mi misma situación que se lleva las manos a la cabeza con el toreo y echa mano del argumento del "sufrimiento animal innecesario", como un amigo que hace el doctorado en Alemania y cuando viene un par de semanas en verano a España se pasa los catorce días de comilona nada vegetariana...

Antístenes Sáb 24 Mar 2012, 16:29

Recuerdo una vez que intenté ser vegetariano por cuestiones de sufrimiento animal, pero a los dos meses una tapita de jamón ibérico echó al traste con el plan... Razz

Desde entonces me dí cuenta que poco tenía que decir contra el toreo. En la línea en la que hablaba Optigan.

cgomezr Sáb 24 Mar 2012, 16:49

No creo que sea muy comparable el toreo con los animales que se matan para comer. Una cosa es matar para comer, que es algo natural (somos omnívoros y estamos hechos para comer de todo, y el vegetarianismo puro sólo se sostiene con suplementos artificiales de hierro y cosas así), e intentar hacerlo de una forma relativamente poco cruel (hay regulaciones sobre cómo dar muerte de forma mínimamente digna a los animales de granja, y cuando no se cumplen, estoy de acuerdo en que se luche contra ello y se sancione). Y otra cosa es matar por diversión y encima hacerlo lentamente, con ensañamiento, vacilando a propósito al animal y haciendo cosas como cortar orejas y clavar banderillas porque sí.

Me parecen admirables los vegetarianos que llevan la defensa de los animales al extremo; pero no creo que sea incoherente aceptar que se maten animales para comer y a la vez rechazar torturarlos innecesariamente para regocijo de las masas.

Optigan Sáb 24 Mar 2012, 17:01

Yo lo que cuestiono es comer carne por placer y a la vez criticar el placer ajeno (del que disfruta de los toros) porque a ti no te interesa; eso me parece tener mucho morro, y conozco a mucha gente así. Ahora, si me decís que consumís carne (y/o pescado) por obligación, porque vuestro cuerpo no es capaz de funcionar adecuadamente sólo con vegetales, os preocupais por averiguar la procedencia de tales alimentos y además seguís una dieta diseñada por un nutricionista para no tener que ingerir más cantidad de productos de origen animal que la estrictamente necesaria para manteneros con buena salud, entonces, vale...

cgomezr Sáb 24 Mar 2012, 17:29

Yo no hago todas esas cosas que dices; pero cuando como carne no disfruto pensando en cómo habrá sufrido el cerdo o la vaca. Disfruto porque está rica.

Si en los mataderos torturaran a los animales y les dieran a propósito una muerte lenta y dolorosa como se les da a los toros, me daría asco comer carne.

Antístenes Sáb 24 Mar 2012, 17:34

cgomezr escribió:Yo no hago todas esas cosas que dices; pero cuando como carne no disfruto pensando en cómo habrá sufrido el cerdo o la vaca. Disfruto porque está rica.

Si en los mataderos torturaran a los animales y les dieran a propósito una muerte lenta y dolorosa como se les da a los toros, me daría asco comer carne.

¿Y no consideras la vida que ha llevado el animal como una tortura en sí? Porque prefiero la que ha llevado el toro a estar encerrado, masificado, engrasado, tratado a patadas...

**Evergetes** Sáb 24 Mar 2012, 17:34

Pedro Pablo escribió:
cgomezr escribió:Yo no hago todas esas cosas que dices; pero cuando como carne no disfruto pensando en cómo habrá sufrido el cerdo o la vaca. Disfruto porque está rica.

Si en los mataderos torturaran a los animales y les dieran a propósito una muerte lenta y dolorosa como se les da a los toros, me daría asco comer carne.

¿Y no consideras la vida que ha llevado el animal como una tortura en sí? Porque prefiero la que ha llevado el toro a estar encerrado, masificado, engrasado, tratado a patadas...

De hecho no se me ocurre una vida más placentera que la del toro, incluyendo hasta los seres humanos Razz

Optigan Sáb 24 Mar 2012, 17:48

cgomezr escribió:Yo no hago todas esas cosas que dices; pero cuando como carne no disfruto pensando en cómo habrá sufrido el cerdo o la vaca. Disfruto porque está rica.

Si en los mataderos torturaran a los animales y les dieran a propósito una muerte lenta y dolorosa como se les da a los toros, me daría asco comer carne.

Yo tampoco creo que los aficionados a los toros (o al menos la gran mayoría de ellos) sean unos sádicos que disfruten pensando cómo sufre el animal, sino con su lidia y sus virtudes estéticas (para el que sepa apreciarlas). Eso sí, conozco a muchos antitaurinos que muestran gran satisfacción cuando un torero muere.

Antístenes Sáb 24 Mar 2012, 17:55

En el tema del toreo, para hacerlo más compensado quitaría la figura del picador e indultaba directamente al toro que acabara con la vida del torero o imposibilitara que éste pudiera acabar la corrida. Sería interesante del mismo modo indultarlo si el matador no es capaz de hundirle la espada un par de veces. Resumiendo, acabar con ese 99% de toros muertos del que hablaba creo que Talabricense.

¿Qué opináis del rejoneo? A mí me parece aún más vistoso que el toreo en sí. Simplificar esto con una pelea de gallos o de perros...

pikolin Dom 25 Mar 2012, 15:08

¿La 'Fiesta' taurina es una fiesta SUBVENCIONADA? A mi me parece que sí. Detrás de su abolición también se esconde un asunto económico.

Llamar fiesta nacional a algo subvencionado o a cargo de fondos públicos casi íntegramente, creo que no merece ese nombre.

Pako Vie 15 Feb 2013, 16:32

Brillante intervención de Toni Cantó, el segundo enlace que facilita la vozbcn tiene su enjundia, aunque olvida citar lo referente a la oposición a la subvención de la tauromaquia.

“Ni prohibición, ni subvención”

Un discurso racionalista en el Congreso. Es una aguja en el pajar. Esperanzador. Sí, va de toros, animales, derechos, obligaciones, ética, sociedad, mercado…

La Voz de Barcelona

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