590.000 firmas a favor de los toros en el Congreso

Talabricense escribió:

Optigan escribió:Bueno, que experimente dolor, en tanto sensación biológica, sí, pero que sufra como lo haría una persona...

Primero, tampoco todas las personas "sufren" igual. Segundo, el dolor es el dolor y cualquier animal huye de él, ¿por qué infringir más del necesario?

Pero sufren como personas...

Por cierto, yo al toro no lo veo escapar del torero, sino enfrentarse a él; tiene pinta de ir tan a tope de adrenalina taurina que ni se entera de los pinchazos.

Optigan escribió:

Talabricense escribió:Bueno, TicTac, si realmente la especie desapareciese porque no es apta para carne, pues es lo que hay, pero mantenerla sólo para esto... No creo que el problema del campo sea que haya toros o no, eso ya roza un poco algo que no quiero mentar y que empieza por d.

A mí el toreo me gusta algo estéticamente, pero no me gusta el maltrato y la vejación a los que se somete a los animales. Si tuviese que posicionarme, obviamente me posiciono en contra en el sentido en que no volveré a ir jamás a ver una corrida y en el hipotético caso de que se obligue a someter a referéndum la cuestión, votaré a favor de su prohibición.

Por otra parte, los defensores a ultranza (no los que usan argumentos racionales, sino los irracionales) dicen que no sabemos tampoco si en realidad el toro sufre, que lo que a nosotros nos puede parecer un sufrimiento a él a lo mejor no... :geek: . Háblame del arte, de la importancia económica, de lo que quieras, pero no de que el toro no sufre físicamente, como si los pobres no dispusiesen de sistema nervioso...

Bueno, que experimente dolor, en tanto sensación biológica, sí, pero que sufra como lo haría una persona...

falta el sufrimiento psiquico, asi es. Un masoquista obtiene placer psicologico al infligirse dolor fisico, por ejemplo. Yo no tengo claro que el dolor físico sea mas que un instinto. Ya se que no es l omismo pero, dos imanes del mismo polo se repelen sin que ninguno de ellos sufra, del mismo modo que todo ser huye del dolor.

Pero al pregunta es, entiende un animal lo que es el dolor?

Optigan escribió:

Talabricense escribió:

Optigan escribió:Bueno, que experimente dolor, en tanto sensación biológica, sí, pero que sufra como lo haría una persona...

Primero, tampoco todas las personas "sufren" igual. Segundo, el dolor es el dolor y cualquier animal huye de él, ¿por qué infringir más del necesario?

Pero sufren como personas...

Por cierto, yo al toro no lo veo escapar del torero, sino enfrentarse a él; tiene pinta de ir tan a tope de adrenalina taurina que ni se entera de los pinchazos.

que conste que yo prefiero que me pinchen y me saquen la sangre (y me voy mareando hasta morir sin granb dolor) a que me electrocuten en un matadero, lleno de extress. O sea, si te lo vas a comer mejor matarlo en la plaza que en el mltadero, ¿que es eso de que en la palza se le humilla?

Alejandro Villuela escribió:extress

"Estrés"

Alejandro Villuela escribió:
que conste que yo prefiero que me pinchen y me saquen la sangre (y me voy mareando hasta morir sin granb dolor) a que me electrocuten en un matadero, lleno de extress. O sea, si te lo vas a comer mejor matarlo en la plaza que en el mltadero, ¿que es eso de que en la palza se le humilla?

Una cosa no quita la otra, que parece que las dos únicas formas que tiene de morir un animal para servir de alimento al hombre sean en una plaza de toros o en un matadero estresante.

Optigan escribió:Por cierto, yo al toro no lo veo escapar del torero

Pues entonces no has visto muchas corridas. El toro es un animal grande en comparación con un hombre, y le hace frente. Además, ¿adónde va a ir? Está encerrado. ¿Es casual que la gran mayoría de los toros mueran cerca de la puerta de toriles? De todos es sabido que intentan huir. En campo abierto un toro te embiste, pero si le haces daño, sale huyendo.

Y en cuanto a la supuesta falta de dolor psicológico, si es razon para poder causar el dolor físico, pues deroguemos las leyes sobre el maltrato animal, total... ¿Se permitiría el mismo espectáculo con un caballo? ¿O con perros grandes?

Talabricense escribió:

Optigan escribió:Por cierto, yo al toro no lo veo escapar del torero

Pues entonces no has visto muchas corridas.

No, lo cierto es que no he visto ninguna...

Optigan escribió:

Talabricense escribió:

Pues entonces no has visto muchas corridas.

No, lo cierto es que no he visto ninguna...

Ay, qué cabrón, que está aquí solamente para picarnos

Me sorprende que la idea de "dejar hacer" en la cuestión de toreo no os parezca que choque con la noción de progresismo que alguno defendéis. La pasividad del Estado en un caso de maltrato a los animales no es respeto a las decisiones individuales, es tomar partido por uno de los bandos. Cada cuál, con su opinión del toreo. La mía la podéis imaginar. Pero, si alguien se dedicase a clavarle pinchos y espadas a perros, o gatos, o caballos, ¿os parecería "liberal" que el Estado se abstuviese? La no intromisión del Estado en la vida privada del individuo no siempre se hace por pasiva, a veces la intromisión es lo que garantiza los derechos individuales. Veo una contradicción teórica en algún caso de estos en UPyD.

La verdad es que es complicado, a mi me parece personalmente fatal el toreo, pero también entiendo que el toro de lidia pasaría a ser una especie extinta (o bien de zoo) en cuestión de años si desapareciese el toreo. Es mucho más caro que cualquier otro toro, porque por fuerza necesita criarse de forma muy muy extensiva y comparativamente la carne no es ni mejor ni de más cantidad que la de un toro de otra especie más mansa...

Así que me debato entre mi rechazo al sufrimiento de los toros de lidia y mi rechazo a su disminución y práctica desaparición.

Xaviar escribió:La verdad es que es complicado, a mi me parece personalmente fatal el toreo, pero también entiendo que el toro de lidia pasaría a ser una especie extinta (o bien de zoo) en cuestión de años si desapareciese el toreo. Es mucho más caro que cualquier otro toro, porque por fuerza necesita criarse de forma muy muy extensiva y comparativamente la carne no es ni mejor ni de más cantidad que la de un toro de otra especie más mansa...

Así que me debato entre mi rechazo al sufrimiento de los toros de lidia y mi rechazo a su disminución y práctica desaparición.

Hombre, Xaviar, mantener una especie para solo para eso... Si el toro no sobrevive (o el humano no le permite sobrevivir) en libertad sin darle uso, pues es la evolución natural de las especies.

Pero es que eso mismo le es aplicable a casi cualquier especie. Casi ninguna especie que necesite grandes extensiones sobrevive con el ser humano. Prácticamente todas son esquilmadas. Y más los animales grandes y potencialmente peligrosos.

Y no es la evolución natural de las especies, es la eliminación de las especies y su evolución artificial por y para el ser humano. Que no digo que esté necesariamente mal, pero de natural tiene tanto como la ministra aquella que dijo que era natural que el lince se extinguiese si no sabía evitar ser atropellado y adaptarse...

Prokino escribió:Me sorprende que la idea de "dejar hacer" en la cuestión de toreo no os parezca que choque con la noción de progresismo que alguno defendéis. La pasividad del Estado en un caso de maltrato a los animales no es respeto a las decisiones individuales, es tomar partido por uno de los bandos. Cada cuál, con su opinión del toreo. La mía la podéis imaginar. Pero, si alguien se dedicase a clavarle pinchos y espadas a perros, o gatos, o caballos, ¿os parecería "liberal" que el Estado se abstuviese? La no intromisión del Estado en la vida privada del individuo no siempre se hace por pasiva, a veces la intromisión es lo que garantiza los derechos individuales. Veo una contradicción teórica en algún caso de estos en UPyD.

A mí lo que me parece una contradicción es comer carne por placer (placer al que no pienso renunciar) y a la vez pretender que los aficionados al toreo renuncien al placer que les supone la observación de la lidia. Por eso no abogo por la prohibición.

La comparación con el maltrato animal per se -lo de clavarle pinchos y espadas a perros, gatos o caballos- creo que es un poco demagógica.

Yo creo que la cultura que ha generado el toreo no es la misma que la de las peleas de perros o la de tirar a las cabras desde el campanario. Yo no voy a los toros porque es algo que sinceramente, no me llama la atención, pero no lo veo mal del todo, incluso estaría más a favor de hacer un espectáculo en el que no muera el animal.

Está bien compensado, la fuerza, potencia y ese par de cuernos por la habilidad y el estoicismo del torero. Creo que es un arte que no se debe perder.

Si nos ponemos en plan ecologista estoy más en contra de matar a un animal, cebado de piensos y engrasado hasta las cejas, por comer su carne en una máquina de la que no puede defenderse. El toro vive de puta madre, aunque su fin sea trágico.

Prokino escribió:Me sorprende que la idea de "dejar hacer" en la cuestión de toreo no os parezca que choque con la noción de progresismo que alguno defendéis. La pasividad del Estado en un caso de maltrato a los animales no es respeto a las decisiones individuales, es tomar partido por uno de los bandos. Cada cuál, con su opinión del toreo. La mía la podéis imaginar. Pero, si alguien se dedicase a clavarle pinchos y espadas a perros, o gatos, o caballos, ¿os parecería "liberal" que el Estado se abstuviese? La no intromisión del Estado en la vida privada del individuo no siempre se hace por pasiva, a veces la intromisión es lo que garantiza los derechos individuales. Veo una contradicción teórica en algún caso de estos en UPyD.

No es lo mismo una cazería en plan burro, arrasando con todo, o una pelea de gallos a muerte, que una corrida de toros. Vamos, al menos a mi parecer.

Además, es un caso especial culturalmente. Yo creo que el estado debería ser 100% neutro, y no meterse ni para bien ni para mal. Lo mismo para las subvenciones (aunque en esto ya opino que las subvenciones a cultura y deporte deberían ser mucho más específicas, vamos, sólo a museos y similares, y no a todo quisqui).

También podrían hacerse corridas sin matar al animal, ¿no?

Pedro Pablo escribió:

TicTac escribió:

cybplanet escribió:

Talabricense escribió:Yo espero que se abstenga. La abstención me parece más lógica en este caso, porque la entiendo como decir "En esto tendrían que ser los ciudadanos los que elijan en referéndum». La verdad es que, en una cuestión nacional (no en las que afecten a las provincias de los diputados concretos), lo de la libertad de voto no lo entiendo. Si el partido tiene una opinión clara a favor reflejada en su programa, se vota a favor; si la tiene en contra, se vota en contra; si no la tiene, mejor abstenerse, porque los diputados son meros representantes y tampoco me parece correcto que tomen una decisión dependiendo de sus gustos y no de lo que están representando.

Lo secundo. Pero preferiría una postura completamente en contra del cruel asesinato de animales.

¿Qué te crees que hacen en los mataderos? el argumento de "violencia" está desproporcionado en estos casos.

Además, los toros sin el toreo no existirían. Bastante en picado ha caído toda la industria del campo, como para dedicarnos a rematarla.

+1 (¿industria del campo? )

En algunas zonas de España, antes había montones de campos y montones de animales (con todo el ecosistema que producen a su alrededor). Ahora están en proceso de desertización, porque casi nadie planta y sólo un par de viejos pastores siguen teniendo rebaños.

A eso es a lo que me refiero con industria del campo.

Pedro Pablo escribió:Yo creo que la cultura que ha generado el toreo no es la misma que la de las peleas de perros o la de tirar a las cabras desde el campanario. Está bien compensado, la fuerza, potencia y ese par de cuernos por la habilidad y el estoicismo del torero. Creo que es un arte que no se debe perder.

Por supuesto que no es lo mismo lo del campanario, pero no pensemos en perros que matan a perros, sino por ejemplo en poner en un recinto cerrado un perro que pueda matar una persona y a un hombre en una pelea a vida o muerte, que es básicamente lo que es el toreo. ¿Se permitiría? Sobre si es más vistoso o no, eso ya son gustos y quién es nadie para legislar sobre los gustos...

Pedro Pablo escribió:Si nos ponemos en plan ecologista estoy más en contra de matar a un animal, cebado de piensos y engrasado hasta las cejas, por comer su carne en una máquina de la que no puede defenderse. El toro vive de puta madre, aunque su fin sea trágico.

Bueno, no hace falta ponerse en plan ecologista. Se puede rechazar a la vez el toreo y el sistema actual de producción de carne; no son excluyentes.

Optigan escribió:A mí lo que me parece una contradicción es comer carne por placer (placer al que no pienso renunciar) y a la vez pretender que los aficionados al toreo renuncien al placer que les supone la observación de la lidia. Por eso no abogo por la prohibición.

¿Contradicción? Mediante el placer del toreo los espectadores no reciben ningún elemento nutritivo necesario para la vida. Comemos carne para vivir; no es estrictamente necesaria, pero se vive mejor con ella.

Xaviar escribió:Y no es la evolución natural de las especies, es la eliminación de las especies y su evolución artificial por y para el ser humano.

Quiero decir natural en tanto en cuanto el hombre es un animal más; eso sí, está en la cúspide del reino animal. Todos los animales mantienen a raya a aquéllos que les son potencialmente peligrosos, cada uno con las armas de que dispone. Si se deja de usar al toro bravo para la lidia y se lo suelta por el campo porque no sirve para carne, pues acabará reduciéndose su número, pero quizá no extinguiéndose, porque en sí no es un peligro para el ser humano porque no es depredador. Téngase en cuenta que la bravura le viene también condicionada por el control genético que se hace de la raza, seleccionado sólo los más bravos.

De las corridas sin matar al animal olvidaros, para un aficionado a los toros sería como un polvo sin orgasmo.

Necesitamos a Miguel Ángel Quintana para debatir sobre este tema.

TicTac escribió:No es lo mismo una cazería en plan burro, arrasando con todo, o una pelea de gallos a muerte, que una corrida de toros. Vamos, al menos a mi parecer.

Claro, pero es que no es lo mismo para ti. Estás entrando en cuestión de gustos y opiniones, pero te pregunto lo mismo que a Pedro Pablo: ¿qué pensarías de poner en un recinto cerrado un perro que pueda matar una persona y a un hombre en una pelea a vida o muerte?

TicTac escribió:Además, es un caso especial culturalmente. Yo creo que el estado debería ser 100% neutro, y no meterse ni para bien ni para mal. Lo mismo para las subvenciones (aunque en esto ya opino que las subvenciones a cultura y deporte deberían ser mucho más específicas, vamos, sólo a museos y similares, y no a todo quisqui).

Sí, pero si englobas el toreo como cultura, ¿por qué le darías a un museo dinero y al toreo no?

TicTac escribió:También podrían hacerse corridas sin matar al animal, ¿no?

A mí eso me parecería la solución perfecta. Ya he dicho antes que, estéticamente, el toreo me parece bonito. Pero eso no lo aceptará nunca ese sector, creo yo, aunque ojalá me equivoque.

Prokino escribió:Me sorprende que la idea de "dejar hacer" en la cuestión de toreo no os parezca que choque con la noción de progresismo que alguno defendéis. La pasividad del Estado en un caso de maltrato a los animales no es respeto a las decisiones individuales, es tomar partido por uno de los bandos. Cada cuál, con su opinión del toreo. La mía la podéis imaginar. Pero, si alguien se dedicase a clavarle pinchos y espadas a perros, o gatos, o caballos, ¿os parecería "liberal" que el Estado se abstuviese? La no intromisión del Estado en la vida privada del individuo no siempre se hace por pasiva, a veces la intromisión es lo que garantiza los derechos individuales. Veo una contradicción teórica en algún caso de estos en UPyD.

Estoy de acuerdo con tu análisis pero no con la crítica. Yo soy de los que creen que no hay que ni proteger ni prohibir los toros, pero también creo que es hipócrita aprobar leyes anti-maltrato animal y a la vez dar manga ancha en este caso. De lo que yo tengo dudas es hasta qué punto se pueden prohibir estas cosas y hasta qué punto no, mi duda moral se encuentra ahí, no en lo que dices tú, pues ciertamente lo que planteas sería una hipocresía, yo también lo creo así.

Mmm, unas cuantas cosillas:

-Eso de que comemos carne para nutrirnos no es cierto. Somos omnívoros, pero con comer carne 1 ó 2 veces a la semana y pescado 1 ó 2 veces a la semana nos bastaría y nos sobraría, nutritivamente hablando. Hay un componente social en el tema de comer carne (¿quién no ha hecho alguna vez una barbacoa?) y también de, podríamos decir, gula.

-Si se defiende que no pasa nada si el toro se extingue, entonces tampoco puede defenderse la conservación del lince ibérico o de cualquier otro animal. A mí, si alguien me dice que quiere prohibir los toros y me presenta un plan alternativo y viable para que el toro no se extinga, lo puedo aceptar, pero estar ahí preocupadísimo por el toro y que no preocupe nada que se extinga, pues no lo entiendo.

-Si se extingue el toro también se pone en peligro todas las dehesas donde come el toro, y eso ya es un problema ecológico grave.

-Lo han dicho ya, pero lo repito. El toro vive muy bien toda su vida y sufre en la corrida que dura unos 10 ó 15 minutos. Muchos animales viven apiñados toda su vida para después morir en un matadero, no sé si con dolor o no, pero su vida entera ha sido una basura. Sinceramente, cuando se solucione el tema de las condiciones en que viven los animales destinados a ser comida, me preocuparé del sufrimiento de los toros, no antes.

-Sobre si el Estado debería declararlos bien de interés cultural, en principio creo que no, igual que no creo que el Estado tenga que dar subvenciones al cine ni a nada así. Sobre si el toreo debe recibir subvenciones, pues depende, si los ganaderos cumplen una función ecológica en la cría del toro y en el mantenimiento de las dehesas, entonces sí.

Araxe escribió:Mmm, unas cuantas cosillas:

-Eso de que comemos carne para nutrirnos no es cierto. Somos omnívoros, pero con comer carne 1 ó 2 veces a la semana y pescado 1 ó 2 veces a la semana nos bastaría y nos sobraría, nutritivamente hablando. Hay un componente social en el tema de comer carne (¿quién no ha hecho alguna vez una barbacoa?) y también de, podríamos decir, gula.

Mmm, pero tú misma te contradices. ¿No es cierto que comamos carne para nutrirnos, porque con comerla una o dos veces a la semana nos bastaría? No decimos frecuencia ni cantidad, sino comerla o no comerla.

Araxe escribió:Si se defiende que no pasa nada si el toro se extingue, entonces tampoco puede defenderse la conservación del lince ibérico o de cualquier otro animal. A mí, si alguien me dice que quiere prohibir los toros y me presenta un plan alternativo y viable para que el toro no se extinga, lo puedo aceptar, pero estar ahí preocupadísimo por el toro y que no preocupe nada que se extinga, pues no lo entiendo.

Mujer, es que yo entiendo que el toro pasaría a ser como el lince: un animal que vive libre, con la diferencia de que se cazaría para comer, como otras especies. Ponle que sería como un ciervo.

Araxe escribió:Si se extingue el toro también se pone en peligro todas las dehesas donde come el toro, y eso ya es un problema ecológico grave.

Anda que no hay animales que podrían vivir en las dehesas utilizados para la alimentación humana. Otra cosa es que salga caro y la gente no invierta en ello, pero por poderse utilizar, se puede. Además, si a una dehesa le quitas los cercados, se convierte en monte, no es que queden arrasadas...

Araxe escribió:-Lo han dicho ya, pero lo repito. El toro vive muy bien toda su vida y sufre en la corrida que dura unos 10 ó 15 minutos. Muchos animales viven apiñados toda su vida para después morir en un matadero, no sé si con dolor o no, pero su vida entera ha sido una basura. Sinceramente, cuando se solucione el tema de las condiciones en que viven los animales destinados a ser comida, me preocuparé del sufrimiento de los toros, no antes.

Totalmente de acuerdo. Yo sin embargo me preocupo a la vez de ambas cosas.

Talabricense escribió:

Optigan escribió:A mí lo que me parece una contradicción es comer carne por placer (placer al que no pienso renunciar) y a la vez pretender que los aficionados al toreo renuncien al placer que les supone la observación de la lidia. Por eso no abogo por la prohibición.

¿Contradicción? Mediante el placer del toreo los espectadores no reciben ningún elemento nutritivo necesario para la vida. Comemos carne para vivir; no es estrictamente necesaria, pero se vive mejor con ella.

No, la como porque me gusta; y si además me alimenta, mejor. Pero la tosta de matachana que tengo pensado meterme luego mientras me tomo unos vinos no va a ser por supervivencia...

Talabricense escribió:

Araxe escribió:Mmm, unas cuantas cosillas:

-Eso de que comemos carne para nutrirnos no es cierto. Somos omnívoros, pero con comer carne 1 ó 2 veces a la semana y pescado 1 ó 2 veces a la semana nos bastaría y nos sobraría, nutritivamente hablando. Hay un componente social en el tema de comer carne (¿quién no ha hecho alguna vez una barbacoa?) y también de, podríamos decir, gula.

Mmm, pero tú misma te contradices. ¿No es cierto que comamos carne para nutrirnos, porque con comerla una o dos veces a la semana nos bastaría? No decimos frecuencia ni cantidad, sino comerla o no comerla.

Coincido con Optigan en lo que dice en el mensaje precedente a éste. Conozco más de un vegetariano, y no tienen ningún problema de salud. Ahora bien, es cierto que la carne no es mala, pero es que con comer carne 1 ó 2 veces a la semana se tiene suficiente (es decir, con 1 ó 2 filetes a la semana). ¿Cuánta gente come carne con más frecuencia y en más cantidad?

¿Por qué es mejor hacer una barbacoa el fin de semana con los amigos que ir a los toros? Y no me digas que una barbacoa sirve para nutrirte, porque es un evento social más que otra cosa. De hecho, si yo hago una barbacoa el sábado, el lunes estoy en el gimnasio .

Optigan escribió:

Talabricense escribió:

¿Contradicción? Mediante el placer del toreo los espectadores no reciben ningún elemento nutritivo necesario para la vida. Comemos carne para vivir; no es estrictamente necesaria, pero se vive mejor con ella.

No, la como porque me gusta; y si además me alimenta, mejor. Pero la tosta de matachana que tengo pensado meterme luego mientras me tomo unos vinos no va a ser por supervivencia...

Optigan, que te gusta mucho meter cizaña por el mero gusto de picar al personal... Sabes perfectamente que si, por la razón que fuera, te vieses privado de toros (como lo está la mayor parte de la población mundial), no te verías afectado vitalmente. Si pasase lo mismo con la carne, sí (sin distinguir entre formas de prepararla).

Talabricense escribió:

Optigan escribió:

Talabricense escribió:

¿Contradicción? Mediante el placer del toreo los espectadores no reciben ningún elemento nutritivo necesario para la vida. Comemos carne para vivir; no es estrictamente necesaria, pero se vive mejor con ella.

No, la como porque me gusta; y si además me alimenta, mejor. Pero la tosta de matachana que tengo pensado meterme luego mientras me tomo unos vinos no va a ser por supervivencia...

Optigan, que te gusta mucho meter cizaña por el mero gusto de picar al personal... Sabes perfectamente que si, por la razón que fuera, te vieses privado de toros (como lo está la mayor parte de la población mundial), no te verías afectado vitalmente. Si pasase lo mismo con la carne, sí (sin distinguir entre formas de prepararla).

A mí Optigan me está pegando su gusto por meter cizaña . ¿Por qué no prohibimos los mcdonalds? ¿Por qué no prohibimos las tapitas de carne en el bar? Todo eso no es estrictamente necesario.