Re: ¿Se va a reabrir el sumario del 11-m?

Alejandro Villuela Vie 09 Dic 2011, 14:01

Michob-Ader escribió:Sinceramente, creo que es un grave error de Rosa el declarar esto sobre el 11M.
Básicamente es un asunto judicial, y no debería pronunciarse. Pero es que es evidente que alimenta a sus críticos y a quienes intentan dar una imagen de UPyD radicalizada.

Pedir a la fiscalia (dirigida por un cargo designado por el presidente del gobierno) que reabra el caso (o que no lo cierre), no está fuera de lugar. acaso los políticos solo pueden pedir cosas al parlamento o al presidente?

Invitado Vie 09 Dic 2011, 18:26

López escribió:En la Audiencia Nacional se sigue investigando en el Juzgado Central de Instrucción que dirige Eloy Velasco. Vamos, que el sumario está abierto. Desgraciadamente no se da a conocer la labor que allí se está realizando que hace unos meses dio lugar a una Sentencia en la que se condenaba a dos islamistas por ayudar a huir a otros implicados en la masacre. Así que, cualquier dato o elemento nuevo, allí se está investigando porque nunca se ha cerrado la investigación -aquí Rosa Díez no está muy informada, lamentablemente, pues ya pidio lo mismo hace dos años y desde entonces se ha seguido investigando, y se han dictado varias sentencias-, y creo que no se va a cerrar mientras queden perfiles genéticos y hechos por determinar.

Es interesante la lectura de la Sentencia a la que me refiero, por la cantidad de datos que aporta. Supongo que será recurrida -otras lo han sido y han casado los recursos por cuestiones procedimentales-.

http://www.asociacion11m.org/juicio-11m-sumario-49-09/11m-sumario-49-09-sentencia-audiencia-nacional.pdf

Sobre la primera y principal Sentencia del 11-M, lo que dice en sus Hechos Probados es que los autores de la matanza y resto de condenados eran "miembros de células o grupos terroristas de tipo yihadista que, por lo que ahora interesa, mediante el uso de la violencia en todas sus manifestaciones, pretenden derrocar los regímenes democráticos y eliminar la cultura de tradición cristiano-occidental sustituyéndolos por un Estado islámico bajo el imperio de la sharia o ley islámica en su interpretación más radical, extrema y minoritaria." En otros hechos probados habla de célula "islamista" o "yihadista". La Sentencia del TS posterior, a petición de las partes, ratificó ese carácter yihadista e islamista, y añadió sobre Al Qaeda "La dependencia ideológica respecto de los postulados defendidos por Al Qaeda resulta asimismo del contenido de las reivindicaciones de la autoría de los actos terroristas y del resto del material incautado. Sin embargo no aparece relación alguna de carácter jerárquico con otros grupos o con otros dirigentes de esa organización, lo que permite establecer que la célula que operaba en Madrid, en la medida en que ha sido identificada, no dependía jerárquicamente de otra y por lo tanto puede considerarse a los efectos penales como un grupo u organización terrorista diferente e independiente". Vamos, en resumen, lo que Gustavo de Arístegui llamó como célula islamista indepiente inspirada en Al-Qaeda. Al menos eso es lo que se ha probado

Finalmente, como resumen de lo que se ha ido haciendo dejo este artículo de María Ponte, ¿Qué se ha hecho después del 11M?, una de las abogadas que defiende a las víctimas del 11-M donde señala los diversos procesos que se han ido abriendo a lo largo de estos años, con diferentes resultados. Es una pena que Rosa Díez no conozca todos estos procedimientos y las investigaciones que se siguen llevando.

http://www.elpais.com/articulo/espana/ha/hecho/despues/11-M/elpepiesp/20110311elpepinac_7/Tes

Un saludo

Bueno, pero entonces el caso es que Al Qaeda no fue, ¿no? ¿Tiene relación entonces el 11M con el 11S o el 7J aquel? ¿AlQaeda existe realmente como organización supranacional o simplemente tenemos un montón de grupitos islamistas en distintos países que hacen lo que les da la gana?

**Evergetes** Vie 09 Dic 2011, 18:31

Nadie ha dicho nunca que el 11M fuera obra de Bin Laden. Al Qaeda nunca estuvo centralizado, consiste en células islamistas desperdigadas que siguen las instrucciones de Bin Laden, Al Zawahiri o el que protagonice el video de turno.

Invitado Vie 09 Dic 2011, 19:03

Evergetes escribió:Nadie ha dicho nunca que el 11M fuera obra de Bin Laden. Al Qaeda nunca estuvo centralizado, consiste en células islamistas desperdigadas que siguen las instrucciones de Bin Laden, Al Zawahiri o el que protagonice el video de turno.

Pero eso es precisamente lo que niega la sentencia. Dice que son organizaciones diferentes e independientes. Que no hay relación jerárquica. Y lo de que "a efectos penales" sean distintos entiendo yo que quiere decir que no se le puede atribuir a Al Qaeda este atentado si, por ejemplo; un día detienen a la cúpula de Al Qaeda el 11M no podrá estar "en su haber".

Y se supone que Al Qaeda tenía hasta campos de entrenamiento y no sé qué movidas, que reclutaba a gente en una punta del mundo y la mandaba a la otra a entrenarse. Una organización en serio, vaya.

Ahora resulta que uno de sus "éxitos" no tiene nada que ver con ellos, más allá de la "afinidad ideológica" (que es como la que pueden tener ETA y las FARC: abajo el capitalismo blabla). Pues hombre, yo tengo la sensación de que no es eso exactamente lo que nos han dado a entender desde los medios desde 2004. Sobretodo porque lo relacionaban con todo, que si la guerra de Irak o el 11S. Pues si la sentencia dice que esto es un grupo yihadista local creo que no estará muy relacionado con ninguna de esas cosas.

**Evergetes** Vie 09 Dic 2011, 19:08

Hombre, sería un grupo yihadista local, pero inspirado por los videos de Al Qaeda, y motivado por la guerra de Irak entre otras cosas. Todo tiene que ver.

Invitado Vie 09 Dic 2011, 19:18

Evergetes escribió:Hombre, sería un grupo yihadista local, pero inspirado por los videos de Al Qaeda, y motivado por la guerra de Irak entre otras cosas. Todo tiene que ver.

¿Y crees que estos últimos años todo se ha dicho tan matizado y pintándolo como relaciones indirectas? Yo tengo la sensación de que aquí se ha dicho fue Al Qaeda y punto, porque interesaba resumir yihadismo en Al Qaeda por motivos políticos para algunos.

Vaya, no cambia nada de las muertes; sólo digo que si llevamos 7 años hablando de autorías qué menos que hacerlo con propiedad. No fue ETA y tampoco fue Al Qaeda. Fue un grupúsculo de yihadistas.

Pero no quiero quedar yo de conspiranoico ni decir que hay que meter al PSOE en la ecuación, vaya Laughing

; sólo esto de que el 11M no fue Al Qaeda.

**Evergetes** Vie 09 Dic 2011, 19:22

Al Qaeda es cualquier grupúsculo islamista terorista que se deje influir por ella.

Invitado Vie 09 Dic 2011, 19:26

Evergetes escribió:Al Qaeda es cualquier grupúsculo islamista terorista que se deje influir por ella.

Hombre, es que esa entendía yo que no es la definición de Al Qaeda Laughing

. Se supone que Al Qaeda es una organización concreta fundada por Bin Laden a finales de los 80.

Y yo insisto en que no tiene nada que ver esa organización con los atentados del 11M, más allá de compartir ideología con el grupo que lo llevó a cabo.

**Evergetes** Vie 09 Dic 2011, 19:28

folken90 escribió:
Evergetes escribió:Al Qaeda es cualquier grupúsculo islamista terorista que se deje influir por ella.

Hombre, es que esa entendía yo que no es la definición de Al Qaeda . Se supone que Al Qaeda es una organización concreta fundada por Bin Laden a finales de los 80.

Y yo insisto en que no tiene nada que ver esa organización con los atentados del 11M, más allá de compartir ideología con el grupo que lo llevó a cabo.

Ideología, objetivos, modus operandi e inspiración. Esos grupúsculos están inspirados por los mensajes de Al Qaeda. Y la intención de esos mensajes es que surjan esos grupúsculos y hagan cosas como el 11M.

Invitado Vie 09 Dic 2011, 19:34

Pues hablemos entonces de que el 11M ha sido un atentando yihadista, parte de ese movimiento islamista radical. Lo que no ha sido es un atentando de Al Qaeda, aunque ésta forme parte del mismo movimiento. Igual que en España una cosa eran las actividades de ETA y otra cosa las del GRAPO, aunque los dos fueran filocomunistas y esas chorradas.

Vaya, que a mí si alguien me quiere decir "atentado yihadista" que me lo diga, no "atentado de Al Qaeda" porque una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa. Precisamente la sentencia hace la distinción porque es distinto. Pero en fin, tampoco merece la pena discutir por ésto Laughing

.

López Vie 09 Dic 2011, 19:39

Estoy de acuerdo con lo que dice Evergetes. Recordemos que el propio Bin Laden asumió como propios los atentados un mes después y Al Zalwahiri en diversas ocasiones. También en varios comunicados lo han mencionado (hace pocos meses). Lo mismo pasa con Londres donde fue un autodenominado grupo de mártires -según se descubrió en la investigación- con diversos contactos pero no con relación directa, lo normal en todos estos gruspúsculos sin relación jerárquica pero sí con numerosos contactos. En Bombay hubo un atentado muy parecido también en trenes -domde fue un grupo de estudiantes islamistas-.

Algunas reivindaciones que, ojo, no quiere decir que fuera Al-Qaeda, como dicen las Sentencias, pero que sí asume que son de su órbita por la forma y modo de proceder.

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/15/enespecial/1082009222.html

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/cronicasdeundiplomaticojubilado/2011/09/29/al-queda-reivindica-atocha-al-dar-un.html

**Evergetes** Vie 09 Dic 2011, 19:39

La estructura de Al Qaeda no tiene nada que ver con la de ETA o el GRAPO. Es lo que te he dicho, Al Qaeda consiste en grupúsculos que toman inspiración de los mensajes de video de una cúpula. Todos esos grupúsculos son Al Qaeda.

López Vie 09 Dic 2011, 19:48

Otro párrafo de la Sentencia del Supremo en línea con lo que dice Evergetes, donde aclara un poco el funcionamiento de estas células (pág. 802):

"Se trata, por lo tanto de células terroristas organizadas de forma autónoma e independiente, que funcionan bajo su propia dirección y jerarquía internas, eligiendo sus propios objetivos terroristas, aunque se inspiren, con mayor o menor fidelidad, en los postulados emanados de la cúpula de Al Qaeda. Así entendida, la pertenencia puede afirmarse tanto respecto de la organización central de Al Qaeda en sus distintas manifestaciones o funciones, como en relación a cada uno de los demás grupos o células, aunque se basen en similares o idénticos presupuestos ideológicos, siempre que se trate de organizaciones independientes entre sí".

Invitado Vie 09 Dic 2011, 19:50

Como ya han comentado antes, lo de la reivindicación propia es un poco endeble, porque también había islamitas (y hubo quien inmediatamente se lo atribuyó a Al Qaeda) que se atribuyeron lo de la boma en Oslo y el tiroteo aquel. Y al final no tenía nada que ver. Obviamente si una organización terrorista quiere causar terror pues se atribuirá todos los actos que "mejoren" su imagen.

Y Evergetes, es que insisto en que no soy, sino la sentencia del 11M; la que distingue claramente entre organizaciones y dice que una cosa son los yihadistas del 11M y otra cosa es Al Qaeda; que no tienen relación ninguna salvo misma ideología.

Vaya, que si la sentencia hubiera querido decir: "fue Al Qaeda", pues lo habría dicho. Y no lo dice.

Y yo no diría tampoco que son de la órbita de Al Qaeda, sino que más bien están integrados en el yihadismo y en el islamismo radical. Forman parte de ese movimiento junto con Al Qaeda. Es que los postulados de Al Qaeda tampoco son suyos, se supone que hay fundamentalismo religioso islámico más allá de Al Qaeda.

López Vie 09 Dic 2011, 19:58

Ya, pero no es lo mismo que lo reivindique un grupúsculo local que opera en internet, o incluso europeo, el mismo día del atentado, que lo haga el propio Bin Laden o Al Zalwahiri meses después y reiteradas veces. Aunque más que reinvidicación -error mío- es asumir como mérito propio. En cualquier caso, diría lo mismo que De Arístegui: célula yihadista con inspiración en Al Qaeda.

Invitado Vie 09 Dic 2011, 20:05

López escribió:Ya, pero no es lo mismo que lo reivindique un grupúsculo local que opera en internet, o incluso europeo, el mismo día del atentado, que lo haga el propio Bin Laden o Al Zalwahiri meses después y reiteradas veces. Aunque más que reinvidicación -error mío- es asumir como mérito propio. En cualquier caso, diría lo mismo que De Arístegui: célula yihadista con inspiración el Al Qaeda.

Tampoco es que lo hayan reivindicado, se han congratulado de ello en varias ocasiones; como es normal siendo quienes son.

Se supone que todo lo que se escuchado sobre España de su boca es:

Entre las amenazas de Al Qaeda a España figuran las siguientes:

- 7 octubre 2001.- Al Qaeda llama la "guerra santa", en un vídeo donde el "número dos" de Al Qaeda, Ayman Zawahiri, compara la expulsión de los árabes de España con la situación de los palestinos en territorios ocupados.

- 18 octubre 2003.- Una voz atribuida a Bin Laden -y registrada en una cinta enviada a Al Yazira- amenaza con nuevos atentados contra los países que ocupan Irak, entre ellos a España.

- 11 marzo 2004.- Las "Brigadas de Abu Hafs Al-Masri" reivindican la masacre de Madrid -192 muertos- en un mensaje electrónico al diario árabe "Al-Quds-al Arabi", editado en Londres.

- 13 marzo 2004.- Una llamada a Telemadrid permite localizar un vídeo, donde el "portavoz militar de Al Qaeda en Europa, Abu Dujan Al Afgani", reivindica el 11-M como "respuesta a vuestra colaboración con los criminales Bush y sus aliados".

- 17 marzo 2004.- En un fax al periódico Al Hayat, editado en Londres, las "Brigadas de Abu Hafs el Masri" reivindican nuevamente el 11-M.

- 2 abril 2004.- Coincidiendo con el hallazgo en España de un artefacto en la línea ferroviaria del AVE, con el mismo explosivo utilizado en el 11-M, se conoce una carta de las "Brigadas de Abu Hafs" enviada a la embajada española en Egipto, donde señala que "las embajadas e intereses españoles" en el norte de Africa son objetivos terroristas si España no retira en "cuatro semanas" sus tropas de Irak y Afganistán.

- 3 abril 2004.- "Ansar Al Qaeda en Europa" reivindica, en un fax enviado al ABC, los "benditos ataques" del 11-M y el artefacto de la vía del AVE, y amenaza con convertir España "en un infierno" si no cesa el apoyo a EEUU. Horas antes, siete terroristas se suicidan en un piso de Leganés.

- 8 abril 2004.- La Policía encuentra una cinta de vídeo en el piso de Leganés donde tres personas con atuendos árabes, que hablan en nombre de las Brigadas Al Mufti y Ansar Al Qaeda, dan a España una semana para retirar sus tropas de Irak y Afganistán.

- 15 abril 2004.- En un mensaje emitido por Al Arabiya, Osama Bin Laden reivindica implícitamente los atentados del 11-M, al afirmar que el 11-S y los atentados del Madrid "es vuestra mercancía que os ha sido devuelta. Tenéis que saber que la seguridad es necesaria para todos".

- 12 marzo 2007.- Al Qaeda advierte en un vídeo que la presencia de soldados españoles en Afganistán "expone de nuevo a amenaza" a España.

- 6 agosto 2007.- Al Qaeda reivindica en un vídeo en Internet la autoría del 11-M. "Nos sentimos orgullosos de la destrucción que afectó a Madrid y Londres", dice el estadounidense Adam Gadhan, alias "Azzam al Amriki".

- 20 septiembre 2007.- En un vídeo en varias webs islamistas, Ayman Al-Zawahiri, pide "limpiar el Magreb islámico de los hijos de Francia y España".

- 8 diciembre 2009.- La cadena Al Yazira emite un comunicado de Al Qaeda en el Magreb Islámico donde reivindica el secuestro de tres cooperantes españoles de Accio Solidaria, el 25 de noviembre en Mauritania, liberados en agosto de 2010, y de un botánico francés.

De la boca de Bin Laden lo único que ha salido es que nos lo teníamos merecido, no que fuera cosa suya. Y luego está lo del vídeo de 2007 donde dicen estar "orgullosos". Pues tampoco sé muy bien si eso quiere decir que fueron ellos o sus queridos compañeros yihadistas. Sumémosle que no me fío yo de las traducciones que suelen hacer los periódicos, si se dice que Al Qaeda se lo atribuye porque en un vídeo la palabra ha sido traducida como "orgullosos" en vez de "contentos" o "satisfechos" o yo qué sé, pues la cosa no tiene mucha seriedad.

Invitado Vie 09 Dic 2011, 20:09

Pero bueno, que ya decía antes que no merece la pena la discusión. Es cuestión semántica y simplemente para mí un grupo independiente de yihadistas no es Al Qaeda. Igual que parecen entenderlo los que escribieron la sentencia del 11M, que se cuidan mucho de mezclar las dos cosas.

López Vie 09 Dic 2011, 20:16

Falta alguna mención reciente por el aniversario del 11S, pero en la misma línea que apuntas.

No discrepamos mucho, lo que sí digo es que Al Qaeda no hace esas referencias (dejémoslo ahí) a cualquier atentado si no hay cierta afinidad (ideológica o del tipo que sea). Y también que Al Qaeda desde los bombardeos en Afganistán -donde de verdad tenía poderío- prácticamente no opera como tal, e incluso antes ya era una red. En cualquier caso, me remito a las Sentencias (de la AN y TS): célula islamista o yihadista con dependencia ideológica de Al Qaeda, que no jerárquica.

ConSentido Vie 09 Dic 2011, 20:50

A mi entender Al-Quaeda no tenía ningún interés en Europa. La tienen ya conquistada para 2050 o antes.

Sacan un partido en cada país y con la población creciendo exponencialmente frente a la "cristiana" ... Aquí con tener aprox 2 millones, que vayan a votar todos, bien repartiditos sacan el gobierno.

http://es.scribd.com/doc/49018742/Asi-se-realiza-la-islamizacion-de-Europa-Diario-YA

Alejandro Villuela Vie 09 Dic 2011, 21:09

Evergetes escribió:Hombre, sería un grupo yihadista local, pero inspirado por los videos de Al Qaeda, y motivado por la guerra de Irak entre otras cosas. Todo tiene que ver.

Motivados por la guerra de Irak, Afganistan, por la expulsión de los musulmanes en 1492... Pero no eran integrantes de Al-Qaeda.

Alejandro Villuela Vie 09 Dic 2011, 21:12

Yo estoy con folken. Imitar a ETA no te convierte en ETA.

**Evergetes** Vie 09 Dic 2011, 21:15

Alejandro Villuela escribió:Yo estoy con folken. Imitar a ETA no te convierte en ETA.

Pero estamos hablando de modelos organizativos distintos. Imitar a ETA no te convierte en ETA. Imitar a Al Qaeda sí te convierte en Al Qaeda, por definición.

Alejandro Villuela Vie 09 Dic 2011, 23:32

Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:Yo estoy con folken. Imitar a ETA no te convierte en ETA.
Pero estamos hablando de modelos organizativos distintos. Imitar a ETA no te convierte en ETA. Imitar a Al Qaeda sí te convierte en Al Qaeda, por definición.

tenemos diferentes definiciones de Al-Qaeda. en todo caso, investigar más no le hará daño a nadie.

Araxe Vie 09 Dic 2011, 23:40

López escribió:En la Audiencia Nacional se sigue investigando en el Juzgado Central de Instrucción que dirige Eloy Velasco. Vamos, que el sumario está abierto.

Pero las pruebas que está publicando ahora El Mundo ponen en duda a los testigos que sirvieron para condenar a Zougam. Y éste ha sido ya condenado en el juicio del juez Bermúdez. Por lo cual, si se tiene que revisar algo de la condena, digo yo que lo lógico sería que se reabriese el sumario en el que le condenaron.

Que con esto no estoy diciendo que Zougam sea inocente, cuidado, sólo digo que no hay que ideologizar el querer abrir o no una sentencia judicial como algo de derechas o de izquierdas.

El que ahora vayan a poner a parir a UPyD... bueno, ni que fuese algo nuevo.

López Sáb 10 Dic 2011, 03:38

Araxe escribió:
López escribió:En la Audiencia Nacional se sigue investigando en el Juzgado Central de Instrucción que dirige Eloy Velasco. Vamos, que el sumario está abierto.

Pero las pruebas que está publicando ahora El Mundo ponen en duda a los testigos que sirvieron para condenar a Zougam. Y éste ha sido ya condenado en el juicio del juez Bermúdez. Por lo cual, si se tiene que revisar algo de la condena, digo yo que lo lógico sería que se reabriese el sumario en el que le condenaron.

Que con esto no estoy diciendo que Zougam sea inocente, cuidado, sólo digo que no hay que ideologizar el querer abrir o no una sentencia judicial como algo de derechas o de izquierdas.

El que ahora vayan a poner a parir a UPyD... bueno, ni que fuese algo nuevo.

La mayor parte de las cosas que está diciendo El Mundo se basan en las alegaciones que hicieron sus abogados en su recurso de casación ante el Tribunal Supremo -que para eso están, para intentar desacreditar, si pueden, las pruebas que hay contra su defendido-. Si lees la Sentencia del Supremo, en lo que se refiere a Zougam, verás que contesta precisamente a muchas de esas cuestiones que versaban sobre los testimonios y la coherencia o no de los mismos. No puedo poner el recurso de casación en sí que presentó su Abogado, pero leyendo la STS no hace falta verlo para deducir que responde básicamente a lo que ahora dice El Mundo. Nuevo, lo que se dice nuevo, poco en las informaciones.

En todo caso, eso se sustanciaría en su caso vía de revisión y no se trataría de "reabrir" el sumario, sino que de lo que se trata es que el interesado pueda solicitarlo o no. El cauce jurídico está ahí y creo que van a emplearlo. En su derecho están, faltaría más. Aunque veo difícil que prospere, aunque nunca se sabe. Si prosperara, los indicios válidos contra Zougam -que los seguiría habiendo, pues no es precisamente un desconocido- se remitirían al Juzgado de E. Velasco para ver si con ellos se le pudiera procesar, en su caso, por otros delitos.

Un saludo

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