Re: IU vs UPyD

Invitado Jue 01 Dic 2011, 01:33

sfb escribió:
No sé con qué gente de IU os habéis encontrado en la vida, quizá con imbéciles. En mi caso, he tenido y tengo tratos muy cordiales con gente desde la extrema izquierda hasta la derecha más pepera, pero en IU me he encontrado el mayor número de personas tolerantes y abiertas a escuchar cualquier planteamiento diferente al suyo.

A mí lo que me resulta muy ajena es la agresividad con la que aquí se emplean algunos contra IU. Yo nunca he visto ataques equivalentes de IU en mi entorno, y me sorprende, porque toda la gente que he conocido personalmente de UPyD suele ser bastante moderada en las formas. Quizá piensen lo que vosotros y no me lo digan... que todo puede ser.

Yo me llevere a las mil maravillas con los apoderados de IU en mi colegio electoral, en cuanto a como trata la gente de la orbita de IU a UPyD solo hay que visitar este foro:
http://www.nodo50.org/foroiu/index.php

Por suerte no todos nos descalifican gratuitamente, pero es la tonica general.

Que ahí os critican? Yo me he registrado recientemente y apenas participo, pero lo llevo siguiendo desde los inicios y siempre he observado una profunda indiferencia hacia UPyD. Se considera, mayoritariamente, que es un partido de derechas que hace de la ambiguedad su bandera, pero es muy raro ver descalificaciones porque apenas hay interés por la cuestión.

Es como si yo fuera al foro de nodo50 y dijera, "buf, en Territorio Magenta nos tratan como garrulos, perroflautas, amargados, cómplices de ETA..." etcétera, etcétera. No saquemos las cosas de quicio, el tratamiento es el de partido rival, ni más, ni menos. Se critica al PSOE 20 veces más.

sfb Jue 01 Dic 2011, 01:50

Prokino escribió:
sfb escribió:
No sé con qué gente de IU os habéis encontrado en la vida, quizá con imbéciles. En mi caso, he tenido y tengo tratos muy cordiales con gente desde la extrema izquierda hasta la derecha más pepera, pero en IU me he encontrado el mayor número de personas tolerantes y abiertas a escuchar cualquier planteamiento diferente al suyo.

A mí lo que me resulta muy ajena es la agresividad con la que aquí se emplean algunos contra IU. Yo nunca he visto ataques equivalentes de IU en mi entorno, y me sorprende, porque toda la gente que he conocido personalmente de UPyD suele ser bastante moderada en las formas. Quizá piensen lo que vosotros y no me lo digan... que todo puede ser.

Yo me llevere a las mil maravillas con los apoderados de IU en mi colegio electoral, en cuanto a como trata la gente de la orbita de IU a UPyD solo hay que visitar este foro:
http://www.nodo50.org/foroiu/index.php

Por suerte no todos nos descalifican gratuitamente, pero es la tonica general.

Que ahí os critican? Yo me he registrado recientemente y apenas participo, pero lo llevo siguiendo desde los inicios y siempre he observado una profunda indiferencia hacia UPyD. Se considera, mayoritariamente, que es un partido de derechas que hace de la ambiguedad su bandera, pero es muy raro ver descalificaciones porque apenas hay interés por la cuestión.

Es como si yo fuera al foro de nodo50 y dijera, "buf, en Territorio Magenta nos tratan como garrulos, perroflautas, amargados, cómplices de ETA..." etcétera, etcétera. No saquemos las cosas de quicio, el tratamiento es el de partido rival, ni más, ni menos. Se critica al PSOE 20 veces más.

Yo llevo siguiendo el foro mas o menos desde las europeas, y desde luego que no nos mentan todos los dias (suele ser mas despues de resultados electorales) pero cualquiera puede verlo haciendo una busqueda de UPyD, aunque aveces en vez de asi nos llamen Upadance o cosas por el estilo. Laughing

Ejemplos de ese foro:

Lo de UPyD no tiene nombre. Dan ganas de echarse a llorar. Yo vi en mi colegio a muchos jóvenes cogiendo la papeleta. ¿Se han vuelto locos? Es lamentable.

Alguna humilde opinión sobre UPYD y sus votantes:

El el tipico progre decepcionado del PSOE, que no se ha molestado en leer el programa de UPYD, y que nunca va a votar a IU, porque suena muy radical. Tiene imbuida en su cabecita que la culpa de los recortes es el despilfarro de las autonomias, como si el estado o los ayuntamientos no dilapidaran el dinero, son gente que se piensan que son de izquierdas porque tienen amigos gays, inmigrantes y son agnosticos, pero si les hablas de nacionalizar empresas te miran como si fueras un bicho raro que no sabe lo que dice
Y si efectivamente tiene tirón entre los jovenes, en algunos foros que suelo visitar en encuestas on-line era el partido más votado, muy por encima de IU, PP o PSOE. Y curiosamente coincide con lo que os digo, un ejemplo:
Homosexual muy pero que muy antipepero y muy consumista. Es decir de izquierda en lo social, pero liberal en lo económico. Vamos un Vargas Llosa, pero sin darle tanto al coco.
Por cierto cuando tenga un rato os cuento la que lió un impresentable de UPYD en un pueblo con la Junta Electoral de zona, y luego estos son los que van de salvadores de la patria y son diferentes al PPSOE...

lo que más gracia me hace son los pringaetes de upyd de huelva, poniendo por los foros que los que tendrán que decidir quién es el candidato en huelva son ellos jajajaj ingenuos!

UpaDance es lo peor, un partido de lo que diga mi líder, con una líder patética y autoritaria, y con unas bases que en muchos casos (como es el de cartagena) provienen de la ultraderecha más rancia (peones negros y demás losantadas). No hay más.

**Evergetes** Jue 01 Dic 2011, 01:55

Estoy empezando a estar hasta los huevos de que digan que el votante de UPyD lo vota sin saber lo que vota cuando es un hecho objetivo que el votante de UPyD es el más informado, el que más estudios tiene y el que más lee y compara programas electorales.

Invitado Jue 01 Dic 2011, 01:55

cgomezr escribió:Algunos ejemplos donde UPyD es claramente más de izquierda que el PSOE:
- Lucha contra el fraude fiscal (ídem).

Esto no creo que sea ni de dchas. ni de izquierdas... no hay diferentes opiniones respecto al tema, solo un mayor o menor énfasis en el asunto.

cgomezr escribió:
- Eliminación de privilegios de los políticos (pensiones vitalicias, etc.)
- Laicismo del Estado (el PSOE no cuestiona los acuerdos Iglesia-Estado).
- Reforma de la ley electoral.
- Eliminación de privilegios medievales como los fueros.

Algunos ejemplos donde UPyD es igual de izquierdista que el PSOE:

- Matrimonio gay.
- Aborto.
- Educación para la Ciudadanía.

Algunos ejemplos donde el PSOE es más de izquierda que UPyD:

Y eso me parecen medidas progresistas, pero UPyD, o buena parte de sus militantes se definen más bien como defensores del socioliberalismo (o con ciertas ideas de derechas en materia de economía).

**Evergetes** Jue 01 Dic 2011, 01:59

NanoVito escribió:UPyD, o buena parte de sus militantes se definen más bien como defensores del neoliberalismo (o de derechas) en materia de economía.

??????????????????

¿De dónde te sacas esto? Yo creo que la mayoría de los votantes de UPyD son socialdemócratas o social-liberales. ¿Pero neoliberales??? Y lo de derechas también te lo sacas de la manga.

Invitado Jue 01 Dic 2011, 02:02

NanoVito escribió:
cgomezr escribió:Algunos ejemplos donde UPyD es claramente más de izquierda que el PSOE:
- Lucha contra el fraude fiscal (ídem).
Esto no creo que sea ni de dchas. ni de izquierdas... no hay diferentes opiniones respecto al tema, solo un mayor o menor énfasis en el asunto.

cgomezr escribió:
- Eliminación de privilegios de los políticos (pensiones vitalicias, etc.)
- Laicismo del Estado (el PSOE no cuestiona los acuerdos Iglesia-Estado).
- Reforma de la ley electoral.
- Eliminación de privilegios medievales como los fueros.

Algunos ejemplos donde UPyD es igual de izquierdista que el PSOE:

- Matrimonio gay.
- Aborto.
- Educación para la Ciudadanía.

Algunos ejemplos donde el PSOE es más de izquierda que UPyD:
Y eso me parecen medidas progresistas, pero UPyD, o buena parte de sus militantes se definen más bien como defensores del neoliberalismo (o de derechas) en materia de economía.

Nano Vito me ahorra la respuesta. Pienso lo mismo que él.

Para mí el rubicón entre la izquierda y la derecha es el cuestionamiento del orden económico. Si no se cuestiona el orden social existente, si no se propone que las clases populares (el famoso 99% de los yankis) tienen que vivir mejor a costa de que los ricos vivan mucho peor, para mí no hay izquierda.

Todos los elementos progresistas del discurso de UPyD me parecen muy bien, pero irrelevantes a la hora de discernir si es de izquierdas o derechas.

No digo con éso que el PSOE sea de izquierdas, ojo. Pero arrastra tras de sí a millones de votantes que sí que lo son, por tradición familiar o nostalgia del auténtico socialismo. En ocasiones eso le ha obligado a plantear, en determinadas zonas, programas de izquierda o de centro izquierda. En Asturias se ve claramente en las zonas mineras, por ejemplo, en donde muchos obreros del PSOE son tan de izquierdas como cualquier comunista, aunque te arrancarían la cabeza si se lo dices.

Eso sí, no estoy seguro de que muchos votantes de UPyD se definan como neoliberales. Más bien diría que hay una bolsa clara de pensamiento liberal, y quizá algunos sectores que se reclaman socialdemócratas.

Invitado Jue 01 Dic 2011, 02:03

Evergetes escribió:Estoy empezando a estar hasta los huevos de que digan que el votante de UPyD lo vota sin saber lo que vota cuando es un hecho objetivo que el votante de UPyD es el más informado, el que más estudios tiene y el que más lee y compara programas electorales.

Hostia, en qué se basa ese hecho objetivo? ¿Hay estudios? Me gustaría conocerlos, de ser así.

sfb Jue 01 Dic 2011, 02:05

Prokino escribió:
Evergetes escribió:Estoy empezando a estar hasta los huevos de que digan que el votante de UPyD lo vota sin saber lo que vota cuando es un hecho objetivo que el votante de UPyD es el más informado, el que más estudios tiene y el que más lee y compara programas electorales.

Hostia, en qué se basa ese hecho objetivo? ¿Hay estudios? Me gustaría conocerlos, de ser así.

Supongo que se refiere al CIS.

**Evergetes** Jue 01 Dic 2011, 02:08

sfb escribió:
Prokino escribió:
Evergetes escribió:Estoy empezando a estar hasta los huevos de que digan que el votante de UPyD lo vota sin saber lo que vota cuando es un hecho objetivo que el votante de UPyD es el más informado, el que más estudios tiene y el que más lee y compara programas electorales.

Hostia, en qué se basa ese hecho objetivo? ¿Hay estudios? Me gustaría conocerlos, de ser así.

Supongo que se refiere al CIS.

Lo de los estudios universitarios, al CIS, y lo de gente informada y que lee los programas, es algo bastante obvio, sólo conoce a UPyD quien ha mostrado algo de interés por el partido, ha buscado sus propuestas por internet, etc. No por casualidad la web de UPyD es la más visitada de los partidos políticos.

Invitado Jue 01 Dic 2011, 02:10

sfb escribió:

El el tipico progre decepcionado del PSOE, que no se ha molestado en leer el programa de UPYD, y que nunca va a votar a IU, porque suena muy radical. Tiene imbuida en su cabecita que la culpa de los recortes es el despilfarro de las autonomias, como si el estado o los ayuntamientos no dilapidaran el dinero, son gente que se piensan que son de izquierdas porque tienen amigos gays, inmigrantes y son agnosticos, pero si les hablas de nacionalizar empresas te miran como si fueras un bicho raro que no sabe lo que dice
Y si efectivamente tiene tirón entre los jovenes, en algunos foros que suelo visitar en encuestas on-line era el partido más votado, muy por encima de IU, PP o PSOE. Y curiosamente coincide con lo que os digo, un ejemplo:
Homosexual muy pero que muy antipepero y muy consumista. Es decir de izquierda en lo social, pero liberal en lo económico. Vamos un Vargas Llosa, pero sin darle tanto al coco.

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[/quote]

Mira sfb, si empiezo yo a extractar párrafos de Territorio Magenta en los que se ha criticado a IU de modo mucho más duro, tengo para hacer una Biblia.

Pero el texto que te he dejado, por ejemplo, no me parece una crítica como para que a nadie le ofenda. Está escrita en un tono desabrido, porque es de consumo interno, pero si eliminamos el tono agresivo, y quitamos lo de que "no se ha leído el programa de UPyD", yo suscribo lo que dice el párrafo.

Vaya, ¿no os parece que "de izquierda en lo social, pero liberal en lo económico" describe a muchos votantes de UPyD a la perfección?

Además, luego está la experiencia de cada uno. Yo conozco a gente que era del PSOE y de IU que se pasó a UPyD por la cuestión del nacionalismo, pero que no tenían ni idea de las propuesta de UPyD más allá del rollo de España. Hay de todo, desde luego que mucha gente de UPyD estará informadísima, pero el perfil de "decepcionado del PSOE que ni de coña vota al PP" existe, y es tontería negarlo.

miguelonpoeta Jue 01 Dic 2011, 02:10

Evergetes escribió:
NanoVito escribió:UPyD, o buena parte de sus militantes se definen más bien como defensores del neoliberalismo (o de derechas) en materia de economía.
??????????????????

¿De dónde te sacas esto? Yo creo que la mayoría de los votantes de UPyD son socialdemócratas o social-liberales. ¿Pero neoliberales??? Y lo de derechas también te lo sacas de la manga.

Yo tampoco sé de dónde se lo saca. De hecho, recuerdo perfectamente como algún delegado se quejó en el 1er Congreso porque se habían eliminado de la ponencia las referencias al liberalismo económico. A ver dónde lo encuentras en los programas, las resoluciones o el manifiesto fundacional

Invitado Jue 01 Dic 2011, 02:15

Evergetes escribió:
sfb escribió:
Prokino escribió:
Evergetes escribió:Estoy empezando a estar hasta los huevos de que digan que el votante de UPyD lo vota sin saber lo que vota cuando es un hecho objetivo que el votante de UPyD es el más informado, el que más estudios tiene y el que más lee y compara programas electorales.

Hostia, en qué se basa ese hecho objetivo? ¿Hay estudios? Me gustaría conocerlos, de ser así.

Supongo que se refiere al CIS.
Lo de los estudios universitarios, al CIS, y lo de gente informada y que lee los programas, es algo bastante obvio, sólo conoce a UPyD quien ha mostrado algo de interés por el partido, ha buscado sus propuestas por internet, etc. No por casualidad la web de UPyD es la más visitada de los partidos políticos.

Lo de estudios universitarios no indica necesariamente que el votante de UPyD esté bien informado, sino que quizá le falte implantación en otros ámbitos. Lo mismo en el caso de IU, cuya presencia en la universidad también es notable.

Y lo de la web seguramente tenga que ver con la decisión visible de UPyD de volcar su campaña en las nuevas tecnologías, coherente con su intento de presentarse como partido moderno y juvenil.

Lo de que "es quien más compara programas electorales" veo difícil que se pueda demostrar.

Aún así, estoy seguro de que la mayor parte de los votantes de UPyD se han informado, o, por lo menos, no han votado por votar.

cgomezr Jue 01 Dic 2011, 02:19

Prokino escribió:
Para mí el rubicón entre la izquierda y la derecha es el cuestionamiento del orden económico. Si no se cuestiona el orden social existente, si no se propone que las clases populares (el famoso 99% de los yankis) tienen que vivir mejor a costa de que los ricos vivan mucho peor, para mí no hay izquierda.

No estoy del todo de acuerdo con esa definición; pero en todo caso, se sigue acercando más a ella UPyD que el PSOE. El PSOE, durante estas dos últimas legislaturas, tanto en crisis como en bonanza, ha contribuido a dar más poder al 1% quitando el impuesto sobre el patrimonio, reduciendo los impuestos a las rentas del capital y a la banca, llevando adelante una reforma laboral muy perjudicial para los trabajadores, contribuyendo a inflar la burbuja inmobiliaria que empezó con el PP, y dando ayudas opacas a los bancos, por ejemplo. Todo ello medidas criticadas por UPyD, que lleva en su programa medidas radicalmente opuestas.

Prokino escribió:
No digo con éso que el PSOE sea de izquierdas, ojo. Pero arrastra tras de sí a millones de votantes que sí que lo son, por tradición familiar o nostalgia del auténtico socialismo. En ocasiones eso le ha obligado a plantear, en determinadas zonas, programas de izquierda o de centro izquierda. En Asturias se ve claramente en las zonas mineras, por ejemplo, en donde muchos obreros del PSOE son tan de izquierdas como cualquier comunista, aunque te arrancarían la cabeza si se lo dices.

Las ideas de los votantes me parecen irrelevantes si el partido, cuando está en el poder, aplica políticas de derechas. Sobre lo de Asturias, no sé, igual la rama asturiana del PSOE es más de izquierda que otras. No estoy informado de la política asturiana al no ser de allí. Yo hablo del PSOE como partido para el Congreso de los Diputados y para gobernar España. En el gobierno de España, sólo les he visto políticas económicas de derechas, y no me cabe la más mínima duda de que están mucho más a la derecha que UPyD, y a los programas y la actuación parlamentaria me remito.

sfb Jue 01 Dic 2011, 02:21

Mira sfb, si empiezo yo a extractar párrafos de Territorio Magenta en los que se ha criticado a IU de modo mucho más duro, tengo para hacer una Biblia

No es mi intencion hacer de esto una competicion ni mucho menos, solo te lo señalo a raiz de tu comentario de que aqui hay mucha "agresividad" contra IU, en todas partes cueden habas, y tampoco es para tanto cada uno tiene su opinion, y siempre los hay mas extremistas en estas opiniones o que las expresan de forma mas basta.

cgomezr Jue 01 Dic 2011, 02:25

Sobre el tema de la agresividad, por desgracia existe en los foros de todos los partidos, así que no creo que tenga mucho sentido sacar ejemplos de ninguno para demostrar nada.

Invitado Jue 01 Dic 2011, 02:26

Evergetes escribió:
NanoVito escribió:UPyD, o buena parte de sus militantes se definen más bien como defensores del neoliberalismo (o de derechas) en materia de economía.
??????????????????

¿De dónde te sacas esto? Yo creo que la mayoría de los votantes de UPyD son socialdemócratas o social-liberales. ¿Pero neoliberales??? Y lo de derechas también te lo sacas de la manga.

Perdón, tienes razón: quería decir socioliberales.
Pero unas ideas liberales en materia económica que mucha gente asocia a la derecha.

**Evergetes** Jue 01 Dic 2011, 02:27

NanoVito escribió:
Evergetes escribió:
NanoVito escribió:UPyD, o buena parte de sus militantes se definen más bien como defensores del neoliberalismo (o de derechas) en materia de economía.
??????????????????

¿De dónde te sacas esto? Yo creo que la mayoría de los votantes de UPyD son socialdemócratas o social-liberales. ¿Pero neoliberales??? Y lo de derechas también te lo sacas de la manga.

Perdón, tienes razón: quería decir socioliberales.
Pero unas ideas liberales en materia económica que mucha gente asocia a la derecha.

Por esa regla de tres el PSOE es de extrema derecha.

Invitado Jue 01 Dic 2011, 02:33

Quizás me estoy haciendo yo un lío, pero tengo entendido que el psoe se define como socialdemócrata.

Por cierto, que estoy seguro haber leído en la propia web de UPyD (hace un tiempo ya), que el partido pretendía tomar las cosas buenas de cada uno de los partidos principales: del PP y del PSOE.

Y que el Psoe suponía un avance en tema de derechos sociales, mientras que el PP sabía manejar el tema de la economía.
Vamos, que estoy 97% seguro que eso lo leí en la página web oficial.

**Evergetes** Jue 01 Dic 2011, 02:36

NanoVito escribió:Quizás me estoy haciendo yo un lío, pero tengo entendido que el psoe se define como socialdemócrata.

¿Y qué tiene que ver cómo se defina si luego hace políticas neoliberales?

Invitado Jue 01 Dic 2011, 02:39

Pues por eso mucha gente, como Prokino, dice que el Psoe no representa a la izquierda porque han tomado medidas "de derechas".

Pako Jue 01 Dic 2011, 08:44

Prokino escribió:
Para mí el rubicón entre la izquierda y la derecha es el cuestionamiento del orden económico. Si no se cuestiona el orden social existente, si no se propone que las clases populares (el famoso 99% de los yankis) tienen que vivir mejor a costa de que los ricos vivan mucho peor, para mí no hay izquierda.

Pues a mi no me parece que IU cuestione ni el orden económico ni social, es más, ejerce como custodia de una 'verdadera izquierda' que no se sabe lo que es pero que tienen guardada en un arca, mientras tanto van viendo fascistas donde hay molinos de viento para salvar a una democracia homologada occidental, como hace poco has demostrado unos mensajes mas atrás, o demostraron los de IU Madrid para argumentar su oposición a la propuesta de UPyD sobre el régimen de la SS de los parlamentarios.

Lo digo sin animo de ofender, así lo veo.

Para el resto: No se a que viene tanta preocupación que alguien no considere de izquierdas a UPyD, creía que había quedado desterrada de este foro la superioridad moral de la izquierda, pero empiezan a verse cierto complejo. Trasversales, pero antes de izquierdas, que suena más grunge. ¡Por favor!.

Optigan Jue 01 Dic 2011, 09:18

Prokino escribió:Para mí el rubicón entre la izquierda y la derecha es el cuestionamiento del orden económico. Si no se cuestiona el orden social existente, si no se propone que las clases populares (el famoso 99% de los yankis) tienen que vivir mejor a costa de que los ricos vivan mucho peor, para mí no hay izquierda.

Normal que te rieras de "El mito de la izquierda": no lo entendiste. Eso que defiendes también lo defendían los fascismos. Lo reduces todo a intervencionismo/no intervencionismo, como hace el votante "de izquierdas" estándar: "ay, qué pena me dan los pobres; vamos a quitarles la mandanga a los ricos para que vivan mejor". El síndrome de Robin Hood.

Por cierto, si UPyD es neoliberal, ¿me queréis explicar qué es el liberalismo? ¿O no existe? Porque desde supuestas posiciones "de izquierdas" (vamos, desde las que se reduce la izquierda a "nacionalizar cosas"; como hizo Franco tras ganar la guerra civil, por otro lado), jamás se habla de partidos liberales: todo lo que no sean ellos, los exquisitos antifascistas, o son fachas o neoliberales... Ahora va a resultar que el liberalismo nació neoliberalismo directamente... Laughing

Invitado Jue 01 Dic 2011, 10:13

Pako escribió:
Prokino escribió:
Para mí el rubicón entre la izquierda y la derecha es el cuestionamiento del orden económico. Si no se cuestiona el orden social existente, si no se propone que las clases populares (el famoso 99% de los yankis) tienen que vivir mejor a costa de que los ricos vivan mucho peor, para mí no hay izquierda.

Pues a mi no me parece que IU cuestione ni el orden económico ni social, es más, ejerce como custodia de una 'verdadera izquierda' que no se sabe lo que es pero que tienen guardada en un arca, mientras tanto van viendo fascistas donde hay molinos de viento para salvar a una democracia homologada occidental, como hace poco has demostrado unos mensajes mas atrás, o demostraron los de IU Madrid para argumentar su oposición a la propuesta de UPyD sobre el régimen de la SS de los parlamentarios.

Lo digo sin animo de ofender, así lo veo.

Para el resto: No se a que viene tanta preocupación que alguien no considere de izquierdas a UPyD, creía que había quedado desterrada de este foro la superioridad moral de la izquierda, pero empiezan a verse cierto complejo. Trasversales, pero antes de izquierdas, que suena más grunge. ¡Por favor!.

No ofendes, hombre. No coincidimos, simplemente. Tampoco digo que IU sea el Partido de los Soviet, cuidado. IU es una cosa más bien blandita, acorde con los tiempos que corren descafeinados, y con una militancia escasa y más intelectual que otra cosa. Pero en el contexto de España es difícil hacer nada más radical sin caer en la insignificancia.

Y lo que le dices al resto es lo que yo suponía. Yo pensaba que si decía "UPyD es de derechas" la gente me respondería algo tipo "no entiendes nada, las mitologías decimonónicas están obsoletas".

Invitado Jue 01 Dic 2011, 10:16

Optigan escribió:
Prokino escribió:Para mí el rubicón entre la izquierda y la derecha es el cuestionamiento del orden económico. Si no se cuestiona el orden social existente, si no se propone que las clases populares (el famoso 99% de los yankis) tienen que vivir mejor a costa de que los ricos vivan mucho peor, para mí no hay izquierda.

Normal que te rieras de "El mito de la izquierda": no lo entendiste. Eso que defiendes también lo defendían los fascismos. Lo reduces todo a intervencionismo/no intervencionismo, como hace el votante "de izquierdas" estándar: "ay, qué pena me dan los pobres; vamos a quitarles la mandanga a los ricos para que vivan mejor". El síndrome de Robin Hood.

Por cierto, si UPyD es neoliberal, ¿me queréis explicar que es el liberalismo? ¿O no existe? Porque desde supuestas posiciones "de izquierdas" (vamos, desde las que se reduce la izquierda a "nacionalizar cosas"; como hizo Franco tras ganar la guerra civil, por otro lado), jamás se habla de partidos liberales: todo lo que no sean ellos, los exquisitos antifascistas, o son fachas o neoliberales... Ahora va a resultar que el liberalismo nació neoliberalismo directamente...

¿En dónde menciono yo el intervencionismo? Yo hablo de lucha de clases.

El que no lo entendiste fuiste tú xD. Gustavo Bueno puede repetir los argumentos del revisionismo alemán y francés hasta quedarse afónico si quiere, pero el fascismo no cuestiona el orden social existente, sino que, al contrario, es su garante.

Por cierto, que yo no digo que UPyD sea neoliberal. Vamos, de hecho dudo que lo sea. Posiblemente UPyD sea la opción más liberal en lo económico que hay en el panorama español.

Optigan Jue 01 Dic 2011, 10:29

Prokino escribió:¿En dónde menciono yo el intervencionismo? Yo hablo de lucha de clases.

El que no lo entendiste fuiste tú xD. Gustavo Bueno puede repetir los argumentos del revisionismo alemán y francés hasta quedarse afónico si quiere, pero el fascismo no cuestiona el orden social existente, sino que, al contrario, es su garante.

Sí, la lucha de clases también era una de las obsesiones recurrentes de los fascismos, a los que les preocupaba mucho el orden social existente, dentro de un contexto más limitado: nacional, o nacionalista, y no internacional.

Por otro lado, siguiendo tu argumentación sobre la lucha de clases, los jacobinos, que precisamente encarnaron el nacimiento de la izquierda, o los liberales españoles del siglo XIX, que tampoco abordaron esa cuestión en sentido estricto... ¿eran de centro? ¿Estaban en el limbo político?

Prokino escribió:Por cierto, que yo no digo que UPyD sea neoliberal. Vamos, de hecho dudo que lo sea. Posiblemente UPyD sea la opción más liberal en lo económico que hay en el panorama español.

Esto deberías de explicarlo un poco más en profundidad, porque contigo no sé muy bien a qué atenerme...

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