Re: El PSOE en llamas

Alejandro Villuela Dom 05 Feb 2012, 23:20

Optigan escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Optigan escribió:
Alejandro Villuela escribió:(el marxismo es antiprogresista)

Las chorradas de Villuela.

No, no, Marx decía que la maquinaria del progreso se engrasa con la sangre del trabajador. Y se oponía a las maquinas, porque quitan puestos de trabajo... se oponía al progreso (tecnológico) como cualquier reaccionario. Y el progreso científico-tecnológico es el único progreso objetivo.

Claro, la carrera espacial la inició la URSS lanzando un burro al espacio de un puntapié.

Alejandro, deja de inventarte milongazas.

¿Que tendrá que ver que los dirigentes de la URSS renunciaran al marxismo en determinados temas? ¿sabias que en la URSS las huelgas estaban prohibidas? :jiji:

Alejandro Villuela Dom 05 Feb 2012, 23:25

Optigan escribió:
M! escribió:
Optigan escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Optigan escribió:
Alejandro Villuela escribió:(el marxismo es antiprogresista)

Las chorradas de Villuela.

No, no, Marx decía que la maquinaria del progreso se engrasa con la sangre del trabajador. Y se oponía a las maquinas, porque quitan puestos de trabajo... se oponía al progreso (tecnológico) como cualquier reaccionario. Y el progreso científico-tecnológico es el único progreso objetivo.

Claro, la carrera espacial la inició la URSS lanzando un burro al espacio de un puntapié.

Alejandro, deja de inventarte milongazas.

Alejandro, en todo caso seria lo que opina Marx, porque la URSS fue un gigante tecnologico poco reconocido, y sino tienes los primeros microprocesadores, Elbrus, que fueron vendidos, carrera espacial, redes de satelites, varios proyectos al estilo cern, tuberas vectoriales, ekranoplanos,...

Pero es que me gustaría saber en qué momento Marx dijo algo en contra del progreso tecnológico. Villuela está confundiendo marxismo con ludismo.

Ned Ludd era marxista, pero no es una absurda generalización mía, realmente Marx siempre dijo que las maquinas quitaban puestos de trabajo y que el progreso tecnológico lo sufrirían los obreros. Pero no sólo eso, tambien se oponía a la especialización de los trabajadores (prefería que los obreros fueran rotando de una sección a otra). En fín, si se aplicaran las ideas de Marx a las fábricas, no produciríamos una mierda :rotorie:

**Evergetes** Dom 05 Feb 2012, 23:27

Deja de desviar otro hilo, esto es para hablar de la crisis del PSOE.

Ferrim Lun 06 Feb 2012, 00:43

Volviendo al tema de lo difícil que es cambiar la mentalidad...

Me ha dado por mirar el tema de las encuestas para las próximas elecciones griegas. Recordad que allí, además de estar las cosas de pena, la crisis ya ha dejado por los suelos la credibilidad de los dos grandes partidos (aquí la del PP todavía no lo está). La Wikipedia inglesa suele traer información decente sobre sondeos, en los artículos sobre las futuras elecciones. Mi primer impulso ha sido: "a ver cuánto ha subido el KKE", o sea, el Partido Comunista griego. La mayoría le dan en el entorno del 12-13% de los votos, lo que es una subida respetable desde 2009, cuando obtuvieron el 7,5%. Pero es que entonces he mirado lo que le pronosticaban al PASOK (socialistas, Papandreu) y me he quedado helado: por debajo del 20%, y bajando incluso del 15% en las dos encuestas publicadas en 2012!! Obtuvieron un 44% en 2009, es decir, sería una hostia brutal. Y no, no os creáis que los de Nueva Democracia, el partido conservador, se han disparado ni nada: les pronostican alrededor del 30%, cuando en 2009 tuvieron un 33,5%. Entonces, ¿dónde puñetas han ido esos votos?

Pues resulta que se han ido a dos partidos hasta ahora minoritarios: SYRIZA (Coalición de la Izquierda Radical) y DIMAR (Izquierda Democrática). Se ve que (por razones que me imagino, pero prefiero no especular) una gran mayoría de votantes no quiere saber nada de los comunistas. Pero muchos de estos votantes se están decantando por otras opciones. Y ojo, que las elecciones están programadas para abril.

Resultados 2009:
PASOK 43,9
ND 33,5
KKE 7,5
LAOS 5,6
SYRIZA 4,6
Verdes 2,5

Encuestas 2012:
ND 27-30
PASOK 12-13,5
DIMAR 11,5-13
KKE 12,5
SYRIZA 12-12,5
Verdes 3-3,5

Os dejo por aquí el enlace: http://en.wikipedia.org/wiki/Next_Greek_legislative_election#Opinion_polls

Igual esto pega más en el foro de encuestas, pero es que me he cruzado con estos datos justo después de leer los mensajes sobre que la gente votará al PSOE como alternativa. ¿Podría darse aquí una situación tan catastrófica para el PP como la que le ha ocurrido al PASOK en Grecia, sin que el PSOE recupere el apoyo del electorado? Bueno, en realidad la pregunta es: ¿se dará aquí una situación tan catastrófica como la de Grecia?

sarrria Lun 06 Feb 2012, 01:00

Mañana lunes (bueno, ya es hoy mismo) publica el CIS su habitual encuesta trimestral con intención de voto, y es una gran encuesta en cuanto a número de entrevistas después de las elecciones. Ahí podremos ver ya algunas tendencias, pero en ningún caso de la magnitud como las que muestras en Grecia. Yo creo que es sano, como pasa en países anglosajones y menos en los latinos, que si hay un gobierno rematadamente malo el electorado le retira la confianza de forma brutal y lo traslada a otros partidos. Es lo que pareces vislumbrar con lo de Grecia, pero en España los dos grandes partidos siguen teniendo un suelo muy estable, y tanto las cúpulas, como los votantes fieles, le echan las culpas de los problemas a otros para evadir la realidad.

Gauss Lun 06 Feb 2012, 01:15

Pues poco me parece lo que han caído, en Finlandia que creo que terminaron ayer la segunda vuelta de las presidenciales los socialistas han caído del 46.3% de voto al 6.7% de voto. Eso sí que es una hostia Laughing

Creo que no hace falta ni que diga que no han llegado a la 2ª vuelta, a la que han entrado los verdes que han pasado del 18.76% de la 1ª vuelta al 37.37% de la 2ª. Al final han ganado los conservadores que han sacado un 36.96% en la 1ª vuelta y un 62.63% en la 2ª.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/02/05/internacional/1328466155.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_presidential_election,_2012

Alejandro Villuela Lun 06 Feb 2012, 01:22

Ferrim escribió:Volviendo al tema de lo difícil que es cambiar la mentalidad...

Me ha dado por mirar el tema de las encuestas para las próximas elecciones griegas. Recordad que allí, además de estar las cosas de pena, la crisis ya ha dejado por los suelos la credibilidad de los dos grandes partidos (aquí la del PP todavía no lo está). La Wikipedia inglesa suele traer información decente sobre sondeos, en los artículos sobre las futuras elecciones. Mi primer impulso ha sido: "a ver cuánto ha subido el KKE", o sea, el Partido Comunista griego. La mayoría le dan en el entorno del 12-13% de los votos, lo que es una subida respetable desde 2009, cuando obtuvieron el 7,5%. Pero es que entonces he mirado lo que le pronosticaban al PASOK (socialistas, Papandreu) y me he quedado helado: por debajo del 20%, y bajando incluso del 15% en las dos encuestas publicadas en 2012!! Obtuvieron un 44% en 2009, es decir, sería una hostia brutal. Y no, no os creáis que los de Nueva Democracia, el partido conservador, se han disparado ni nada: les pronostican alrededor del 30%, cuando en 2009 tuvieron un 33,5%. Entonces, ¿dónde puñetas han ido esos votos?

Pues resulta que se han ido a dos partidos hasta ahora minoritarios: SYRIZA (Coalición de la Izquierda Radical) y DIMAR (Izquierda Democrática). Se ve que (por razones que me imagino, pero prefiero no especular) una gran mayoría de votantes no quiere saber nada de los comunistas. Pero muchos de estos votantes se están decantando por otras opciones. Y ojo, que las elecciones están programadas para abril.

Resultados 2009:
PASOK 43,9
ND 33,5
KKE 7,5
LAOS 5,6
SYRIZA 4,6
Verdes 2,5

Encuestas 2012:
ND 27-30
PASOK 12-13,5
DIMAR 11,5-13
KKE 12,5
SYRIZA 12-12,5
Verdes 3-3,5

Os dejo por aquí el enlace: http://en.wikipedia.org/wiki/Next_Greek_legislative_election#Opinion_polls

Igual esto pega más en el foro de encuestas, pero es que me he cruzado con estos datos justo después de leer los mensajes sobre que la gente votará al PSOE como alternativa. ¿Podría darse aquí una situación tan catastrófica para el PP como la que le ha ocurrido al PASOK en Grecia, sin que el PSOE recupere el apoyo del electorado? Bueno, en realidad la pregunta es: ¿se dará aquí una situación tan catastrófica como la de Grecia?

Se ha dado, el PP no ha ganado votos y el PSOE se ha desplomado y más que le queda por bajar (y el PP ya no sube más).

Alejandro Villuela Lun 06 Feb 2012, 01:23

Hurty1311 escribió:Pues poco me parece lo que han caído, en Finlandia que creo que terminaron ayer la segunda vuelta de las presidenciales los socialistas han caído del 46.3% de voto al 6.7% de voto. Eso sí que es una hostia Creo que no hace falta ni que diga que no han llegado a la 2ª vuelta, a la que han entrado los verdes que han pasado del 18.76% de la 1ª vuelta al 37.37% de la 2ª. Al final han ganado los conservadores que han sacado un 36.96% en la 1ª vuelta y un 62.63% en la 2ª.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/02/05/internacional/1328466155.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_presidential_election,_2012

Mola

Y lo mejor de las elecciones finlandesas es que terminan desde el primer momento.

difesi74 Lun 06 Feb 2012, 02:58

Hurty1311 escribió:Pues poco me parece lo que han caído, en Finlandia que creo que terminaron ayer la segunda vuelta de las presidenciales los socialistas han caído del 46.3% de voto al 6.7% de voto.

Pues aquí en España con Rubalcaba como secretario general, el riesgo de involución que corre el partido socialista es clarísimo... Tras la tremenda derrota del 20-N, supongo que ni el propio Alfredo se ve como candidato a la Presidencia del Gobierno dentro de otros 4 años. Necesitan a alguien ya, y como no vuelva a aparecer otra figura carismática a la altura de, al menos, Felipe González, yo creo que podemos ir preparando el entierro del PSOE.

Pako Lun 06 Feb 2012, 08:32

difesi74 escribió:
Hurty1311 escribió:Pues poco me parece lo que han caído, en Finlandia que creo que terminaron ayer la segunda vuelta de las presidenciales los socialistas han caído del 46.3% de voto al 6.7% de voto.

Pues aquí en España con Rubalcaba como secretario general, el riesgo de involución que corre el partido socialista es clarísimo... Tras la tremenda derrota del 20-N, supongo que ni el propio Alfredo se ve como candidato a la Presidencia del Gobierno dentro de otros 4 años. Necesitan a alguien ya, y como no vuelva a aparecer otra figura carismática a la altura de, al menos, Felipe González, yo creo que podemos ir preparando el entierro del PSOE.

Volvemos a lo de siempre, recordad que el todopoderoso Aznarato se fue al traste por errores propios, y la situación del Rajoyato, pese a la tensa calma, es mucho más delicada. Como en 2012 sigamos yendo a peor e incrementándose el número de desempleados, y a su vez, los que van quedando sin amparo de ninguna cobertura social, se puede liar gorda. Para que el PSOE recupere el poder depende más de los deméritos del PP que de un mesías.

Optigan Lun 06 Feb 2012, 09:20

Alejandro Villuela escribió:
Ned Ludd era marxista, pero no es una absurda generalización mía, realmente Marx siempre dijo que las maquinas quitaban puestos de trabajo y que el progreso tecnológico lo sufrirían los obreros. Pero no sólo eso, tambien se oponía a la especialización de los trabajadores (prefería que los obreros fueran rotando de una sección a otra). En fín, si se aplicaran las ideas de Marx a las fábricas, no produciríamos una mierda

Pero deja de inventar, hombre, que el ludismo es anterior al nacimiento del propio Marx...

Ferrim Lun 06 Feb 2012, 11:04

Pako escribió:

Volvemos a lo de siempre, recordad que el todopoderoso Aznarato se fue al traste por errores propios, y la situación del Rajoyato, pese a la tensa calma, es mucho más delicada. Como en 2012 sigamos yendo a peor e incrementándose el número de desempleados, y a su vez, los que van quedando sin amparo de ninguna cobertura social, se puede liar gorda. Para que el PSOE recupere el poder depende más de los deméritos del PP que de un mesías.

Lo que he resaltado en negrita va a ocurrir seguro. Las previsiones de crecimiento económico son las peores desde 2009, y en enero el paro ya ha aumentado más que en ningún otro mes de enero, salvo 2009.

Mi planteamiento es que no estoy tan seguro de que esos votos vayan a volver al PSOE, del mismo modo que el desastre griego durante la mayoría absoluta de Papandreu no ha provocado que los conservadores recuperen su anterior apoyo. Me parece perfectamente posible que un número importante de votantes del PP se desplacen a UPyD, y que muchos de los abstencionistas del PSOE se decanten por apoyar a otras opciones políticas, ya sean IU, UPyD o alguna que todavía no exista, en plan escisión (es el caso de uno de los partidos que están subiendo en Grecia).

Alejandro Villuela Lun 06 Feb 2012, 13:02

Optigan escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Ned Ludd era marxista, pero no es una absurda generalización mía, realmente Marx siempre dijo que las maquinas quitaban puestos de trabajo y que el progreso tecnológico lo sufrirían los obreros. Pero no sólo eso, tambien se oponía a la especialización de los trabajadores (prefería que los obreros fueran rotando de una sección a otra). En fín, si se aplicaran las ideas de Marx a las fábricas, no produciríamos una mierda

Pero deja de inventar, hombre, que el ludismo es anterior al nacimiento del propio Marx...

Ahí si que tengo que pedir perdón, ha sido un error de bulto. Muchos luddistas (el movimiento mecanoclasta) han sido luego marxistas pero el propio Ludd es ligeramente anterior a Marx.

Alejandro Villuela Lun 06 Feb 2012, 13:05

Ferrim escribió:
Pako escribió:

Volvemos a lo de siempre, recordad que el todopoderoso Aznarato se fue al traste por errores propios, y la situación del Rajoyato, pese a la tensa calma, es mucho más delicada. Como en 2012 sigamos yendo a peor e incrementándose el número de desempleados, y a su vez, los que van quedando sin amparo de ninguna cobertura social, se puede liar gorda. Para que el PSOE recupere el poder depende más de los deméritos del PP que de un mesías.

Lo que he resaltado en negrita va a ocurrir seguro. Las previsiones de crecimiento económico son las peores desde 2009, y en enero el paro ya ha aumentado más que en ningún otro mes de enero, salvo 2009.

Mi planteamiento es que no estoy tan seguro de que esos votos vayan a volver al PSOE, del mismo modo que el desastre griego durante la mayoría absoluta de Papandreu no ha provocado que los conservadores recuperen su anterior apoyo. Me parece perfectamente posible que un número importante de votantes del PP se desplacen a UPyD, y que muchos de los abstencionistas del PSOE se decanten por apoyar a otras opciones políticas, ya sean IU, UPyD o alguna que todavía no exista, en plan escisión (es el caso de uno de los partidos que están subiendo en Grecia).

Pues yo creo que en cuanto pasen las elecciones del 25-M Rajoy va a empezar a hacer las reformas que no está haciendo. Se cargará el SMI, liberalizará los contratos... y el paro empezará a desaparecer, (despues de un par de huelgas generales).

sarrria Lun 06 Feb 2012, 13:09

Alejandro Villuela escribió:mes de enero, salvo 2009.

Pues yo creo que en cuanto pasen las elecciones del 25-M Rajoy va a empezar a hacer las reformas que no está haciendo. Se cargará el SMI, liberalizará los contratos... y el paro empezará a desaparecer, (despues de un par de huelgas generales).

En parte tienes razón, pero no digas "el paro empezará a desaparecer", di mejor, el paro empezará a descender. Te recuerdo que en el mejor momento de la segunda legislatura de Aznar, con España en plena expansión y con la prima de riesgo mejor que Alemania, teníamos un 12% de paro, que sería una tragedia para Alemania ahora.

Alejandro Villuela Lun 06 Feb 2012, 13:12

sarrria escribió:
Alejandro Villuela escribió:mes de enero, salvo 2009.

Pues yo creo que en cuanto pasen las elecciones del 25-M Rajoy va a empezar a hacer las reformas que no está haciendo. Se cargará el SMI, liberalizará los contratos... y el paro empezará a desaparecer, (despues de un par de huelgas generales).

En parte tienes razón, pero no digas "el paro empezará a desaparecer", di mejor, el paro empezará a descender. Te recuerdo que en el mejor momento de la segunda legislatura de Aznar, con España en plena expansión y con la prima de riesgo mejor que Alemania, teníamos un 12% de paro, que sería una tragedia para Alemania ahora.

Si quería decir eso, pero vamos, que a más liberalizacion menos paro. Luego saldrá el PSOE diciendo que a qué precio, que los contratos son basura,que los españoles estaban mejor muriendose de hambre....

sarrria Lun 06 Feb 2012, 13:20

Alejandro Villuela escribió:
Si quería decir eso, pero vamos, que a más liberalizacion menos paro. Luego saldrá el PSOE diciendo que a qué precio, que los contratos son basura,que los españoles estaban mejor muriendose de hambre....

En realidad lo que hizo crecer la contratación en la época de Aznar tras suceder a González fue la confianza. La gente recuperó la confianza después de la terrible última etapa de corrupción y derroche socialista y se puso a invertir, crear empresas y contratar. Desde luego que la liberalización ayudará, pero me temo que ahora la confianza no es la misma.

aom Lun 06 Feb 2012, 13:47

El PSC denuncia juego sucio de la candidatura de Rubalcaba

El diputado Zaragoza cree que se incumplieron las “buenas maneras” en la votación

Apenas 36 horas después del congreso del PSOE que eligió a Alfredo Pérez Rubalcaba nuevo secretario general, los dirigentes del PSC han reprochado esta mañana a la candidatura ganadora no haber jugado limpio. “Ha habido comportamientos personales que pasan de las buenas maneras” en el proceso de votación, ha declarado a la emisora RAC 1 José Zaragoza, diputado en el Congreso y uno de los dos representantes del PSC que ha entrado en la nueva ejecutiva del PSOE.

Zaragoza ha puesto como ejemplo las declaraciones del expresidente de la Junta de Extremadura, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, en las que de dijo que Carme Chacón era “como Zapatero pero con faldas”. “Son declaraciones fuera de tono, trampas en las que no debemos caer”. Sin embargo, los socialistas catalanes, que apoyaron en bloque a la exministra de Defensa, denuncian también en privado las presiones soterradas a los delegados para que cambiaran su voto. En concreto, las llamadas telefónicas la noche del viernes, la vigilia de la votación, que supuestamente realizaron Felipe González y Alfonso Guerra.

Otros delegados del PSC denuncian también en privado que durante las colas que se formaron para elegir al secretario general, los partidarios de Rubalcaba también conversaron con los delegados que esperaban votar para asegurarse el apoyo a su candidato. El PSC considera también que el peso que ejercen algunos dirigentes históricos del partido, ha sido determinante, porque se han alineado con Rubalcaba y no con Chacón.

Por su parte, el secretario de acción política del PSC y alcalde de Cornellà de Llobregat, Antonio Balmón, también denunció fuertes presiones Chacón en el congreso de Sevilla y ha admitido que no se identifica con la nueva ejecutiva del PSOE.

Por lo demás, Zaragoza ha negado que la nueva dirección del PSC sea integradora y considera que la carrera política de Chacón sigue intacta pese al resultado del congreso. "Antes todo el mundo pensaba que no tendría nada que hacer" ante Rubalcaba, ha recordado Zaragoza. Los socialistas catalanes consideran que las aspiraciones de su candidata siguen intactas y que con un apoyo del 48,84% de los delegados mantiene intactas sus aspiraciones para presentarse a las primarias para ser candidata a la presidencia del Gobierno. “Tiene más futuro político que nunca", ha resaltado Zaragoza.

**Evergetes** Lun 06 Feb 2012, 13:55

Fuente?

arturohh Lun 06 Feb 2012, 13:58

http://www.lavanguardia.com/politica/20120206/54250530254/jose-zaragoza-denuncia-comportamientos-personales-que-pasan-de-las-buenas-maneras-en-el-congreso.html

aquí la fuente de dicha noticia

Tarraco Lun 06 Feb 2012, 14:07

¿Buenas maneras? Ya estamos con los conceptos abiertos y ambigüistas de estos socialistas.

Ferrim Lun 06 Feb 2012, 15:00

Rajoy puede reformar lo que le dé la santa gana, que con una economía en recesión no vamos a ver crecimiento del empleo.

Vindicta Lun 06 Feb 2012, 16:14

La recesión no va a durar siempre, ferrim.

Esta sería la estrategia general del PP, que como le salga bien, tenemos Rajoy para unos 20 años.

1) Muchas reformas de cierto calado para calmar a los mercados y comenzar a generar confianza pero no las mas duras. No antes del 25 M

- Ley de estabilidad presupuestaria
- Subida de Impuestos
- Reforma laboral

2) A la vez, lanzar algunas reformas positivas para contrarrestar la impopularidad de las reformas del punto 1 (recortar a los banqueros, bajar subvenciones a partidos políticos, sindicatos y patronales, despolitizar el poder judicial, etc).

3) Una vez ganadas las elecciones andaluzas, echar toda la carne en el asador. Reformas brutales a todos los niveles (económico, social y cultural)

4)El año antes de las elecciones bajar impuestos, alguna que otra medida de las "bonitas" y esperar a que las reformas hayan hecho efecto o el propio reajuste de la economía haya tocado fondo y empezado a disminuir el paro.

Plan maestro.

Lo que pasa es que si el paso 4 les falla....hecatombe absoluta.

Ferrim Lun 06 Feb 2012, 16:43

Vindicta escribió:La recesión no va a durar siempre, ferrim.

Ya. Pero es lo que tenemos en 2012, a diferencia de 2011 y 2010, años en los que hubo crisis pero no recesión. Y si esos años fueron malos para el empleo, éste será peor. Alejandro hablaba de que el paro empezará a desaparecer con las reformas de Rajoy, y yo creo que va a hacer falta bastante más que eso; aparte de que no veo nada claro que vayan a haber tales reformas radicales.

sarrria Mar 07 Feb 2012, 15:20

Ahora Rubalcaba quiere cargarse a Tomás Gómez en el Congreso que celebrarán los socialistas madrileños el 3-4 marzo. Pero Tomás no se va a dejar, como cuando le quisieron colocar por delante a Trini. Se avecina una guerra cruenta, en la que UPyD puede resultar beneficiada.
http://www.libertaddigital.com/nacional/2012-02-07/rubalcaba-inicia-la-purga-sustituir-a-tomas-gomez-por-valeriano-gomez-en-el-psm-1276449326/

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