¿Que partidos extraparlamentarios lograrán representación en el Congreso?

Rubén escribió:

tornemvalencians escribió:

Rubén escribió:

tornemvalencians escribió:

Rubén escribió:por más que te moleste, todo el mundo NO es nacionalista. el nacionalismo es una ideología, no un espacio donde un partido realiza su actividad. el nacionalismo como ideología es conservador, egoista, busca la diferencia y vertebra su acción política partiendo de la base de que la tribu es más importante que el ciudadano, y que el ciudadano debe amoldarse a la tribu. es evidente que todo el mundo no defiende esa ruinosa ideología que es el nacionalismo. Vamos, es algo más que evidente.

Todo el mundo no es nacionalista. Los que no son nacionalistas no se sienten de ningun lugar, la mayoria de gente que tiene familia por todo el mundo ( que su padre es de un país, su madre de otro, su abuelo de otros etc) esos no se sienten de ningun lugar, tambien la gente que viaja mucho suele no ser nacionalista. Tu te sientes español a que si? pues si quieres que el individuo sea libre, deja que los que quieran sentirse vascos o catalanes tengan el mismo derecho que tu a sentirte español. Tu lo tienes, ellos porque no? Es lo mismo que tu te sientas español que que un vasco se sienta vasco y no español. Y es de ser hipocrita no querer el nacionalismo vasco y si el español.

Yo NO quiero nacionalismo vasco y yo NO QUIERO nacionalismo español. te lo repito para que te quede claro: YO NO QUIERO NACIONALISMO ESPAÑOL. Respecto a sentimientos de la gente, todos me parecen estupendos, yo personalmente me siento muy europeo, y respeto al que se siente muy español, muy madrileño o muy getafense. Eso sí, lo que nunca admitiré es que esos sentimientos se antepongan a lo que es verdaderamente importante: los derechos de las personas. aquí no estamos hablando de identidades ni de sentimientos, que cada uno tiene los suyos y son todos muy respetables. estamos hablando de que esos sentimientos no sean el motivo por que el se hace política y leyes. que cada uno sienta lo que quiera sentir, pero eso no puede menoscabar derechos de los ciudadanos. esa es la diferencia entre un nacionalista y un no nacionalista

Claro tu quieres defender los derechos de los españoles, un partido independentista despues y antes de la independencia va a querer defender los derechos de los vascos de la misma manera que tu quieres defender los de los españoles. O que un frances quiere los de los franceses. Eso si no creo yo que que por defender los derechos de los vascos quieran no defender los de los otros ciudadanos del mundo, porque por ser frances no creo yo que tengas que odiar a uno de burundi?

yo quiero defender los derechos de los ciudadanos. los derechos básicos de libertad e igualdad. Tú como ciudadano europeo tienes una serie de derechos común a todos los europeos. pues bien, eso es lo que hay que defender, los derechos de los ciudadanos, y que cada vez haya más libertad e igualdad de los ciudadanos y más democracia. eso poco tiene que ver con nacionalismo, todo lo contrario. si euskadi (para tu interés, mi madre es nacida en vitoria y mis abuelos son vizcainos) se independiza, YO como ciudadano estoy perdiendo derechos, ya que no los podré ejercer en ese lugar donde antes sí. pues bien, eso es inaceptable. queremos más ciudadanía y menos tribu, a diferencia del nacionalista.

"La idea de españa me la sopla"

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

En serio? Entonces un partido que defienda iguales derechos a todos los humanos ¿que sería? Nacionalista mundial? Nacionalista terrícola?

Y uno que defendiese lo mismo para todos, klingon incluidos? sería nacionalista universal?

Yo creo que tu mismo te das cuenta de la tontería que acabas de decir....

Rubén escribió:es que mis derechos y los derechos de los vascos son los mismos, así que no puedo anteponer el mio a los suyos xD ahora mismo como CIUDADANOS de una democracia, tenemos derechos fundamentales básicos. no por ser de vitoria, de logroño o de burgos, si no por ser ciudadano. y esos derechos yo los puedo ejercer tanto en bilbao como en sevilla como en valencia. por lo tanto, que una parte de esos ciudadanos pretendan decidir que yo ya no voy a poder disfrutar de mis derechos en una parte del territorio, no es un derecho, faltaría más. eso va en contra de la libertad, y no a favor. el principio de autodeterminacion de los pueblos de la onu está reconocido para territorios a descolonizar, no para territorios que simplemente forman parte en igualdad de un estado democrático donde todos sus ciudadanos son libres e iguales. eso lo sabe todo el mundo.

El problema es que hay alguien que no tiene claro cual es su territorio ( y eso es lo que hay que clarificar, no crees?), no puede ser que dos naciones reclamen el mismo territorio, asi que lo unico que hay que hacer para salir de dudas es un referendum en ese territorio ( no hay nada más democratico que eso). De esta manera si se clarifica esto, el que no tenga claros sus conceptos acatará cuales son los de la población si es verdaderamente democratico.

Pako escribió:El enésimo troll que aterriza por estas lares para desarrollar la misma idea:

El problema es que hay alguien que no tiene claro cual es su territorio ( y eso es lo que hay que clarificar, no crees?), no puede ser que dos naciones reclamen el mismo territorio, asi que lo unico que hay que hacer para salir de dudas es un referendum en ese territorio ( no hay nada más democratico que eso). De esta manera si se clarifica esto, el que no tenga claros sus conceptos acatará cuales son los de la población si es verdaderamente democratico.

¿No os resulta un tanto cansino?

laico progresista30 escribió:Tornemvalencians, insinúas que UPyD es un partido nacionalista??

tornemvalencians escribió:

laico progresista30 escribió:Tornemvalencians, insinúas que UPyD es un partido nacionalista??

Cuanta gente hay aqui con las banderas de españa si llevar la bandera de españa no es ser nacionalista y llevar la estelada si que lo es que baje dios y que lo vea, es lo mismo! La unica diferencia que los españoles ya han hecho su autodeterminación los catalanes o vascos o quien sea, no! PEro en cuanto se autodeterminen representará lo mismo una bandera que la otra, y es nacionalismo. Un nacionalismo en lucha y el otro que ya ha luchado ( por ejemplo en la guerra del francés).

O cuanta gente salió de upd a la calle cuando ganó españa el mundial?

No recrimino que no lo hagais, si os sentís españoles salid a la calle! pero lo que no tolero es que deis por bueno el nacionalismo de unos y no el de otros. Eso para mi es una hipocresia.

En el miting en valencia no estaba la bandera valenciana, rosa diez dijo que era porque no eran elecciones autonomicas. Y porque si que estaba la bandera europea? si no son elecciones europeas, o porque no quita la española en las autonomicas si las elecciones no eran nacionales? Y dijo que la bandera española representaba a las comunidades autonomas y que no hacia falta la valenciana, entonces para que pone la valenciana en las autonomicas si con la de españa sobra? Lo veo pura hipocresia y una falta de respeto hacia los valencianos, aunque ella es libre de poner lo que quiera!( en eso no me voy a meter)

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

En serio? Entonces un partido que defienda iguales derechos a todos los humanos ¿que sería? Nacionalista mundial? Nacionalista terrícola?

Y uno que defendiese lo mismo para todos, klingon incluidos? sería nacionalista universal?

Yo creo que tu mismo te das cuenta de la tontería que acabas de decir....

Pues no, no me doy cuenta. Tu dices que todos los partidos son nacionalistas, yo te pongo un ejemplo de uno que creo que no, uno que use de "marco" como tu lo llamas el mundo, ese también es nacionalista?

Y de paso, el pueblo vasco tiene que poder autodeterminarse según nos dices, pregunta, yo puedo autodeterminarme (o yo y mi hermana para que seamos más de uno).

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

laico progresista30 escribió:Tornemvalencians, insinúas que UPyD es un partido nacionalista??

Cuanta gente hay aqui con las banderas de españa si llevar la bandera de españa no es ser nacionalista y llevar la estelada si que lo es que baje dios y que lo vea, es lo mismo! La unica diferencia que los españoles ya han hecho su autodeterminación los catalanes o vascos o quien sea, no! PEro en cuanto se autodeterminen representará lo mismo una bandera que la otra, y es nacionalismo. Un nacionalismo en lucha y el otro que ya ha luchado ( por ejemplo en la guerra del francés).

O cuanta gente salió de upd a la calle cuando ganó españa el mundial?

No recrimino que no lo hagais, si os sentís españoles salid a la calle! pero lo que no tolero es que deis por bueno el nacionalismo de unos y no el de otros. Eso para mi es una hipocresia.

En el miting en valencia no estaba la bandera valenciana, rosa diez dijo que era porque no eran elecciones autonomicas. Y porque si que estaba la bandera europea? si no son elecciones europeas, o porque no quita la española en las autonomicas si las elecciones no eran nacionales? Y dijo que la bandera española representaba a las comunidades autonomas y que no hacia falta la valenciana, entonces para que pone la valenciana en las autonomicas si con la de españa sobra? Lo veo pura hipocresia y una falta de respeto hacia los valencianos, aunque ella es libre de poner lo que quiera!( en eso no me voy a meter)

Me respondes las preguntas que hice arriba por favor?

Pako escribió:El enésimo troll que aterriza por estas lares para desarrollar la misma idea:

El problema es que hay alguien que no tiene claro cual es su territorio ( y eso es lo que hay que clarificar, no crees?), no puede ser que dos naciones reclamen el mismo territorio, asi que lo unico que hay que hacer para salir de dudas es un referendum en ese territorio ( no hay nada más democratico que eso). De esta manera si se clarifica esto, el que no tenga claros sus conceptos acatará cuales son los de la población si es verdaderamente democratico.

¿No os resulta un tanto cansino?

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

En serio? Entonces un partido que defienda iguales derechos a todos los humanos ¿que sería? Nacionalista mundial? Nacionalista terrícola?

Y uno que defendiese lo mismo para todos, klingon incluidos? sería nacionalista universal?

Yo creo que tu mismo te das cuenta de la tontería que acabas de decir....

Pues no, no me doy cuenta. Tu dices que todos los partidos son nacionalistas, yo te pongo un ejemplo de uno que creo que no, uno que use de "marco" como tu lo llamas el mundo, ese también es nacionalista?

Y de paso, el pueblo vasco tiene que poder autodeterminarse según nos dices, pregunta, yo puedo autodeterminarme (o yo y mi hermana para que seamos más de uno).

Entonces sugieres con esta ironia que las agrupaciones grandes de gente si que pueden independizarse , no? Porque los españoles si que os habeis autodeterminado, pero en cambio niegas a los vascos lo mismo.


Nacionalismo universal? seria universalismo, y este universalismo seria nacionalismo, te explico porque. El objetivo del universalismo es que nadie es de una nación, hasta ahora muy bien. Pero y cuando una nación no quiere formar parte de ese universalismo? Entonces el universalismo irá contra ese nacionalismo pensando que ellos no son nacionalistas, pensando que ellos no depositan odio. Y realmente será nacionalismo contra nacionalismo.

tornemvalencians escribió:

Luchar por la democracia más pura que hay que es un referendum, es ser cansino? Pues si eso es ser cansino, Sí lo soy.

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

En serio? Entonces un partido que defienda iguales derechos a todos los humanos ¿que sería? Nacionalista mundial? Nacionalista terrícola?

Y uno que defendiese lo mismo para todos, klingon incluidos? sería nacionalista universal?

Yo creo que tu mismo te das cuenta de la tontería que acabas de decir....

Pues no, no me doy cuenta. Tu dices que todos los partidos son nacionalistas, yo te pongo un ejemplo de uno que creo que no, uno que use de "marco" como tu lo llamas el mundo, ese también es nacionalista?

Y de paso, el pueblo vasco tiene que poder autodeterminarse según nos dices, pregunta, yo puedo autodeterminarme (o yo y mi hermana para que seamos más de uno).

Entonces sugieres con esta ironia que las agrupaciones grandes de gente si que pueden independizarse , no? Porque los españoles si que os habeis autodeterminado, pero en cambio niegas a los vascos lo mismo.


Nacionalismo universal? seria universalismo, y este universalismo seria nacionalismo, te explico porque. El objetivo del universalismo es que nadie es de una nación, hasta ahora muy bien. Pero y cuando una nación no quiere formar parte de ese universalismo? Entonces el universalismo irá contra ese nacionalismo pensando que ellos no son nacionalistas, pensando que ellos no depositan odio. Y realmente será nacionalismo contra nacionalismo.

Pues no, no sugiero que las agrupaciones grandes de gente si se pueden independizar, nada de lo que puse era irónico, lo dices por lo de si yo y mi hermana nos podemos independizar? va totalmente en serio, me gustaría que me respondieras.

El objetivo del universalismo no es que nadie sea una nación, a mi me la suda si hay 1 nación, 15, o PI. Yo lo que quiero es que todos los humanos tengamos los mismos derechos y deberes.

sfb escribió:

tornemvalencians escribió:

Luchar por la democracia más pura que hay que es un referendum, es ser cansino? Pues si eso es ser cansino, Sí lo soy.

La democracia es algo mas que votarlo todo en referéndums, o si mañana decidimos por votación popular meterte en un cohete y enviarte al Sol tu estarías conforme???? Xd

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

En serio? Entonces un partido que defienda iguales derechos a todos los humanos ¿que sería? Nacionalista mundial? Nacionalista terrícola?

Y uno que defendiese lo mismo para todos, klingon incluidos? sería nacionalista universal?

Yo creo que tu mismo te das cuenta de la tontería que acabas de decir....

Pues no, no me doy cuenta. Tu dices que todos los partidos son nacionalistas, yo te pongo un ejemplo de uno que creo que no, uno que use de "marco" como tu lo llamas el mundo, ese también es nacionalista?

Y de paso, el pueblo vasco tiene que poder autodeterminarse según nos dices, pregunta, yo puedo autodeterminarme (o yo y mi hermana para que seamos más de uno).

Entonces sugieres con esta ironia que las agrupaciones grandes de gente si que pueden independizarse , no? Porque los españoles si que os habeis autodeterminado, pero en cambio niegas a los vascos lo mismo.


Nacionalismo universal? seria universalismo, y este universalismo seria nacionalismo, te explico porque. El objetivo del universalismo es que nadie es de una nación, hasta ahora muy bien. Pero y cuando una nación no quiere formar parte de ese universalismo? Entonces el universalismo irá contra ese nacionalismo pensando que ellos no son nacionalistas, pensando que ellos no depositan odio. Y realmente será nacionalismo contra nacionalismo.

Pues no, no sugiero que las agrupaciones grandes de gente si se pueden independizar, nada de lo que puse era irónico, lo dices por lo de si yo y mi hermana nos podemos independizar? va totalmente en serio, me gustaría que me respondieras.

El objetivo del universalismo no es que nadie sea una nación, a mi me la suda si hay 1 nación, 15, o PI. Yo lo que quiero es que todos los humanos tengamos los mismos derechos y deberes.

Y si todos los ciudadanos no quieren tener los mismos derechos y deberes, tu vas a obligarles? tu opinion la utilitzas como la unica y verdadera. Puede haber un millon de naciones y no por eso vas a tener los mismos derechos y deberes todo el mundo, eso es un error! no por aconseguir la independencia vas a dejar de tener los mismos derechos y deberes.

A lo de tu y tu hermana primero haz un referendum oficial y que salga el sí. Lo has de publicar en el BOE ( recuerdalo). Cuando salga el sí entonces ya eres independiente ( ten cuidado y forma un gobierno provisional porque el pueblo te se puede revelar).

tornemvalencians escribió:

Pako escribió:El enésimo troll que aterriza por estas lares para desarrollar la misma idea:

El problema es que hay alguien que no tiene claro cual es su territorio ( y eso es lo que hay que clarificar, no crees?), no puede ser que dos naciones reclamen el mismo territorio, asi que lo unico que hay que hacer para salir de dudas es un referendum en ese territorio ( no hay nada más democratico que eso). De esta manera si se clarifica esto, el que no tenga claros sus conceptos acatará cuales son los de la población si es verdaderamente democratico.

¿No os resulta un tanto cansino?

No soy un troll, si aqui ha habido trolls, yo no lo seré. Los trolls estan un tiempo breve, tranquilo que yo si no me sucede nada, estaré aqui mucho tiempo.

Luchar por la democracia más pura que hay que es un referendum, es ser cansino? Pues si eso es ser cansino, Sí lo soy.

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

En serio? Entonces un partido que defienda iguales derechos a todos los humanos ¿que sería? Nacionalista mundial? Nacionalista terrícola?

Y uno que defendiese lo mismo para todos, klingon incluidos? sería nacionalista universal?

Yo creo que tu mismo te das cuenta de la tontería que acabas de decir....

Pues no, no me doy cuenta. Tu dices que todos los partidos son nacionalistas, yo te pongo un ejemplo de uno que creo que no, uno que use de "marco" como tu lo llamas el mundo, ese también es nacionalista?

Y de paso, el pueblo vasco tiene que poder autodeterminarse según nos dices, pregunta, yo puedo autodeterminarme (o yo y mi hermana para que seamos más de uno).

Entonces sugieres con esta ironia que las agrupaciones grandes de gente si que pueden independizarse , no? Porque los españoles si que os habeis autodeterminado, pero en cambio niegas a los vascos lo mismo.


Nacionalismo universal? seria universalismo, y este universalismo seria nacionalismo, te explico porque. El objetivo del universalismo es que nadie es de una nación, hasta ahora muy bien. Pero y cuando una nación no quiere formar parte de ese universalismo? Entonces el universalismo irá contra ese nacionalismo pensando que ellos no son nacionalistas, pensando que ellos no depositan odio. Y realmente será nacionalismo contra nacionalismo.

Pues no, no sugiero que las agrupaciones grandes de gente si se pueden independizar, nada de lo que puse era irónico, lo dices por lo de si yo y mi hermana nos podemos independizar? va totalmente en serio, me gustaría que me respondieras.

El objetivo del universalismo no es que nadie sea una nación, a mi me la suda si hay 1 nación, 15, o PI. Yo lo que quiero es que todos los humanos tengamos los mismos derechos y deberes.

Y si todos los ciudadanos no quieren tener los mismos derechos y deberes, tu vas a obligarles? tu opinion la utilitzas como la unica y verdadera. Puede haber un millon de naciones y no por eso vas a tener los mismos derechos y deberes todo el mundo, eso es un error! no por aconseguir la independencia vas a dejar de tener los mismos derechos y deberes.

A lo de tu y tu hermana primero haz un referendum oficial y que salga el sí. Lo has de publicar en el BOE ( recuerdalo). Cuando salga el sí entonces ya eres independiente ( ten cuidado y forma un gobierno provisional porque el pueblo te se puede revelar).

Que no por conseguir la independencia vas a dejar de tener los mismos derechos y deberes? Anda no me hagas reír, suponiendo 100 estados independientes, cual dirías que es la probabilidad de que todos tengan la mismos derechos? 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% ?

O sea que puedo independizar mi piso cuando quiera? Genial. Entonces porque antes te referías a la autodeterminación del pueblo vasco? Será la autodeterminación de todos los ciudadanos no? Igual unos quieren independizarse de España, pero igual otros quieren a su vez independizarse de los primeros. Igual Vitoria acaba dividida en 10.000 estados, ¿que te parecería?

Pako escribió:

tornemvalencians escribió:

Pako escribió:El enésimo troll que aterriza por estas lares para desarrollar la misma idea:

El problema es que hay alguien que no tiene claro cual es su territorio ( y eso es lo que hay que clarificar, no crees?), no puede ser que dos naciones reclamen el mismo territorio, asi que lo unico que hay que hacer para salir de dudas es un referendum en ese territorio ( no hay nada más democratico que eso). De esta manera si se clarifica esto, el que no tenga claros sus conceptos acatará cuales son los de la población si es verdaderamente democratico.

¿No os resulta un tanto cansino?

No soy un troll, si aqui ha habido trolls, yo no lo seré. Los trolls estan un tiempo breve, tranquilo que yo si no me sucede nada, estaré aqui mucho tiempo.

Luchar por la democracia más pura que hay que es un referendum, es ser cansino? Pues si eso es ser cansino, Sí lo soy.

Como si quieres luchar por el cultivo del berberecho silvestre, ¿y a mi que coño me importan tus quijotadas?. Es cansino porque eres el nosecuantos que aterriza por aquí a explicarnos la Buena Nueva, que si, que ya la conocemos, encantados de conocerte, y si no es mucha molestia, ¿podemos seguir debatiendo sobre las elecciones del 20-N en un subforo sobre elecciones de un foro no oficial de afiliados y simpatizantes de UPyD?.

tornemvalencians escribió:

laico progresista30 escribió:Tornemvalencians, insinúas que UPyD es un partido nacionalista??

Cuanta gente hay aqui con las banderas de españa si llevar la bandera de españa no es ser nacionalista y llevar la estelada si que lo es que baje dios y que lo vea, es lo mismo! La unica diferencia que los españoles ya han hecho su autodeterminación los catalanes o vascos o quien sea, no! PEro en cuanto se autodeterminen representará lo mismo una bandera que la otra, y es nacionalismo. Un nacionalismo en lucha y el otro que ya ha luchado ( por ejemplo en la guerra del francés).

O cuanta gente salió de upd a la calle cuando ganó españa el mundial?

No recrimino que no lo hagais, si os sentís españoles salid a la calle! pero lo que no tolero es que deis por bueno el nacionalismo de unos y no el de otros. Eso para mi es una hipocresia.

En el miting en valencia no estaba la bandera valenciana, rosa diez dijo que era porque no eran elecciones autonomicas. Y porque si que estaba la bandera europea? si no son elecciones europeas, o porque no quita la española en las autonomicas si las elecciones no eran nacionales? Y dijo que la bandera española representaba a las comunidades autonomas y que no hacia falta la valenciana, entonces para que pone la valenciana en las autonomicas si con la de españa sobra? Lo veo pura hipocresia y una falta de respeto hacia los valencianos, aunque ella es libre de poner lo que quiera!( en eso no me voy a meter)

laico progresista30 escribió:

tornemvalencians escribió:

laico progresista30 escribió:Tornemvalencians, insinúas que UPyD es un partido nacionalista??

Cuanta gente hay aqui con las banderas de españa si llevar la bandera de españa no es ser nacionalista y llevar la estelada si que lo es que baje dios y que lo vea, es lo mismo! La unica diferencia que los españoles ya han hecho su autodeterminación los catalanes o vascos o quien sea, no! PEro en cuanto se autodeterminen representará lo mismo una bandera que la otra, y es nacionalismo. Un nacionalismo en lucha y el otro que ya ha luchado ( por ejemplo en la guerra del francés).

O cuanta gente salió de upd a la calle cuando ganó españa el mundial?

No recrimino que no lo hagais, si os sentís españoles salid a la calle! pero lo que no tolero es que deis por bueno el nacionalismo de unos y no el de otros. Eso para mi es una hipocresia.

En el miting en valencia no estaba la bandera valenciana, rosa diez dijo que era porque no eran elecciones autonomicas. Y porque si que estaba la bandera europea? si no son elecciones europeas, o porque no quita la española en las autonomicas si las elecciones no eran nacionales? Y dijo que la bandera española representaba a las comunidades autonomas y que no hacia falta la valenciana, entonces para que pone la valenciana en las autonomicas si con la de españa sobra? Lo veo pura hipocresia y una falta de respeto hacia los valencianos, aunque ella es libre de poner lo que quiera!( en eso no me voy a meter)

Se cree el ladrón que todos son de su condición. Tú eres un troll nacionalista y, como todo nacionalista, te crees que todo lo que no sea nacionalista de tu bando es nacionalista del otro bando. Vaya argumento, qué nivelazo. Sacar la bandera de España o la de cualquier país que gana un Mundial es motivo de orgullo, no de nacionalismo.

Según tú, UPyD es un partido nacionalista español. Ahora yo te pregunto, qué partido nacionalista conoces que esté dispuesto a ceder competencias? UPyD está dispuesto a ceder competencias a Europa en materia de fiscalidad y de inmigración. Otra pregunta, qué partido nacionalista conoces que defienda la igualdad de todos los ciudadanos y que esté en contra de cualquier privilegio territorial que vulnere la igualdad entre ciudadanos?

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

tornemvalencians escribió:

Martín escribió:

En serio? Entonces un partido que defienda iguales derechos a todos los humanos ¿que sería? Nacionalista mundial? Nacionalista terrícola?

Y uno que defendiese lo mismo para todos, klingon incluidos? sería nacionalista universal?

Yo creo que tu mismo te das cuenta de la tontería que acabas de decir....

Pues no, no me doy cuenta. Tu dices que todos los partidos son nacionalistas, yo te pongo un ejemplo de uno que creo que no, uno que use de "marco" como tu lo llamas el mundo, ese también es nacionalista?

Y de paso, el pueblo vasco tiene que poder autodeterminarse según nos dices, pregunta, yo puedo autodeterminarme (o yo y mi hermana para que seamos más de uno).

Entonces sugieres con esta ironia que las agrupaciones grandes de gente si que pueden independizarse , no? Porque los españoles si que os habeis autodeterminado, pero en cambio niegas a los vascos lo mismo.


Nacionalismo universal? seria universalismo, y este universalismo seria nacionalismo, te explico porque. El objetivo del universalismo es que nadie es de una nación, hasta ahora muy bien. Pero y cuando una nación no quiere formar parte de ese universalismo? Entonces el universalismo irá contra ese nacionalismo pensando que ellos no son nacionalistas, pensando que ellos no depositan odio. Y realmente será nacionalismo contra nacionalismo.

Pues no, no sugiero que las agrupaciones grandes de gente si se pueden independizar, nada de lo que puse era irónico, lo dices por lo de si yo y mi hermana nos podemos independizar? va totalmente en serio, me gustaría que me respondieras.

El objetivo del universalismo no es que nadie sea una nación, a mi me la suda si hay 1 nación, 15, o PI. Yo lo que quiero es que todos los humanos tengamos los mismos derechos y deberes.

Y si todos los ciudadanos no quieren tener los mismos derechos y deberes, tu vas a obligarles? tu opinion la utilitzas como la unica y verdadera. Puede haber un millon de naciones y no por eso vas a tener los mismos derechos y deberes todo el mundo, eso es un error! no por aconseguir la independencia vas a dejar de tener los mismos derechos y deberes.

A lo de tu y tu hermana primero haz un referendum oficial y que salga el sí. Lo has de publicar en el BOE ( recuerdalo). Cuando salga el sí entonces ya eres independiente ( ten cuidado y forma un gobierno provisional porque el pueblo te se puede revelar).

Que no por conseguir la independencia vas a dejar de tener los mismos derechos y deberes? Anda no me hagas reír, suponiendo 100 estados independientes, cual dirías que es la probabilidad de que todos tengan la mismos derechos? 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% ?

O sea que puedo independizar mi piso cuando quiera? Genial. Entonces porque antes te referías a la autodeterminación del pueblo vasco? Será la autodeterminación de todos los ciudadanos no? Igual unos quieren independizarse de España, pero igual otros quieren a su vez independizarse de los primeros. Igual Vitoria acaba dividida en 10.000 estados, ¿que te parecería?

Que lo hagan, si son libres, por mi parte que lo hagan. Pero no lo van a hacer porque no se sienten de esa nación inventada de una o dos personas, y con racionalismo veran que eso que tu propones de irte con tu hermana veran que no tiene pies ni cabeza. No saldria a la luz este tema si no hubiera conflicto esto tenlo por seguro y si lo hay es porque alguien no esta contento, porque alguien se siente reprimido, y si tu eres feliz viendo como los vascos no pueden ser felices quitando sus derechos, a cambio de tu egoismo por si alguna vez vas al pais vasco y no tienes tus derechos, sinceramente no te mereces q te hable. Los vascos igual como tu luchas por los tuyos ellos lucharan por los suyos y haran que tu puedas ir igual como cuando vas a FRancia o a Italia, porque los vascos no son tontos y saben luchar por sus derechos, si les niegas la independencia por si no tienen derechos les estas haciendo tontos.

Pero mira el mundo, una nación no se divide en dos voluntariamente, porque si te das cuenta ya no será una misma nación, Vicent Andrés Estellés dijo: Allò que val es la consciencia de no ser res si no s'es poble. La conciencia de pueblo en el sentido de ser parte de una sociedad lo que implica comunicarse, relacionarse participar y detrás de cada elemento nacional o cultural hay un pasado y una historia que merecen ser respetados siempre y cuando sean elementos vivos dentro de la sociedad y de la representatividad que haya dentro de las vidas de los ciudadanos que es lo que pasa en el País Vasco.

- Con frecuencia se dice que en el fondo lo crítica a los nacionalismos periféricos no es más que una defensa de otro tipo de nacionalismo, el español. No crees que es así?

-Esa tesis se ampara en una falacia que consiste en sostener que la negación de un nacionalismo equivale a la afirmación de otro nacionalismo, el español. Eso es lo mismo que decir que no cabe la crítica al nacionalismo porque no hay punto de vista fuera del nacionalismo, que criticar a un nacionalismo implica necesariamente estar a favor de otro nacionalismo: si uno se opone a una propuesta nacionalista, es que lo hace para defender propuestas españolistas... Con la cobardía del ejemplo, que diría Pessoa: estar en contra de que sólo se impartan dos horas de clase en castellano, ya sería nacionalismo español. Si, por ejemplo, alguien propone cuatro horas, ya sería nacionalista español.

Si queremos ser respetuosos con las palabras y la lógica, la operación correcta es otra. Lo que sería españolismo, no es la negación de la propuesta nacionalista, sino la misma propuesta, pero cambiando los protagonistas. Para seguir con el ejemplo: dos horas de catalán y el resto en castellano. Eso sería nacionalismo españolista. Más en general, creo que ese es un saludable ejercicio intelectual, darle la vuelta a las propuestas y a las tesis. Clarifica mucho. Unos cuantos ejemplos: ¿qué pensaríamos de un partido que defendiera el GAL, que homenajeara a sus miembros, y defendiera la vuelta a la dictadura, y de otro, con responsabilidades de gobierno, que saliera en defensa de ese primer partido, que le abriera sus medios de comunicación y se apoyará en él para gobernar, mientras decía que hay que suprimir los estatutos de autonomía para resolver el conflicto que plantea la existencia del GAL?; ¿y de alguien que le diese por defender la recuperación de la unidad de las comunidades hispánicas, de Latinoamérica y de buena parte de Estados Unidos, porque comparten una lengua y porque en otro tiempo, hace menos de doscientos años, formaban parte de España?. Todo eso nos espeluznaría. Pues eso, mutatis mutandis, incluso con menos soporte empírico, forma parte de los supuestos centrales de la estrategia política nacionalista. Que uno se oponga a esas locuras en boca de los nacionalistas, obviamente, no lo lleva a defender estas otras locuras españolistas. Y sin embargo, buena parte de nuestra izquierda ni levanta el dedo: al revés pide respeto para las locuras. La verdad es que cuando preguntas a los amigos, "bueno, pero ¿a qué te refieres en concreto cuando hablas de españolismo?", la respuesta más recurrente apela a cosas como el tamaño de la bandera de la plaza Colón. No seré yo quien la defienda. Pero desde luego quien no la puede criticar es quien organiza actos políticos, de su propio partido, en donde se cantan más veces himnos nacionales que la internacional y se exhiben más banderas nacionales que rojas. En realidad, tengo la impresión de que si llega la república, se sentirían muy incómodos con la bandera tricolor.

A veces en realidad lo que esconde la crítica al españolismo es una simple crítica a la idea del Estado, a cualquier presencia del Estado, sea la que sea, tenga que ver con la cultura o no, como simple institución política. Algo también difícil de comprender para la izquierda. Su historia es la de una lucha por marcos, sometidos a control democrático, que permitieran realizar la justicia, la redistribución, asegurar que los poderosos no puedan someter a los débiles, la existencia de una ley que impida las dominaciones arbitrarias o despóticas, en la empresa, en la casa, derivadas de la fuerza o del dinero.

Hay otra confusión, de más calado, que también está en la trastienda de esa tesis: la confusión entre españolismo, centralismo, y control democrático. Los problemas de descentralización son en buena medida técnicos. Seguramente, para ciertos asuntos, por problemas de coordinación, y de economías de escala, lo mejor es un sistema centralizado y para otras cosas, un sistema reticular. Eso depende de los problemas a resolver. Pero es que, además, la descentralización nada tiene que ver con el autogobierno, con el control democrático de las instituciones ni, desde luego, con mayor o menor nacionalismo español. Resulta perfectamente imaginable un españolismo irrespirable y un sistema institucional máximamente descentralizado. En realidad, un sistema máximamente descentralizado, de coordinación espontánea, como lo es el mercado, acaba en dos días con las culturas "nacionales", porque la coordinación espontánea converge hacia equilibrios que se corresponden con las convenciones compartidas o, en su defecto, las mayoritarias. Si tú tienes que vender un producto o contar las noticias en un periódico o, simplemente, contar tu vida a cuatro tipos en un bar, lo harás en la lengua común. El proceso, además, es acumulativo, por necesidad de comunicarse, de acceder a información, de trabajo, de viajes. No es resultado del ejercicio de ningún poder, sino de millones de decisiones espontáneas... La expansión del castellano en USA es cualquier cosa menos acción teledirigida desde un poder central. Es lo que ha pasado históricamente con monedas y sistema de pesas y medidas y también con las lenguas. Nosotros mismos hemos sido testigos de cómo ha sucedido con las tarjetas de crédito, el sistema de teléfono, los formatos de vídeo y mil cosas más. Por información, comunicación o transporte los individuos tienen razones para utilizar los más utilizados por otros individuos. Y eso, que los economistas llaman economías de red, es descentralización en estado puro.

El Viejo Topo