¿Es UPD mi partido?

Rase escribió:

...

Las identidades dobles de las que hablas no son nada especial, prácticamente todas las naciones tienen varias étnias dentro de su seno, se puede sentir uno Bretón o Renano y a la vez de su nación. El mundo está lleno de étnias, sentimientos locales, etc. El problema en España es que esos nacionalismos intentan suplantar la nación con sus entelequias soberanistas.
La almas cándidas y los malintencinados repiten las consignas del nacionalismo. Muchas veces vienen en forma de término-trampa, como por ejemplo el palabro nación de naciones, que han reflotado los nacionalistas para introducir un concepto político de "avanzadilla". Sólo las naciones tienen soberanía, así que una vez ampliamente aceptado el término, el concepto de nación soberana para las CCAA étnicas queda expedito, y con él el secesionismo. Lo curioso es que luego se refieren a España siempre como el estado, porque les interesa que se vea como una unidad administrativa, pero no como nación. Además, el término estado español, es típico del franquismo, pero para esto no tienen problemas.

Particularmente me gusta la variedad de mi nación, creo que se debe estar orgulloso de la nación, de la patria chica, tu pueblo o como quieras, porque el sentimiento es libre. Hay que mantener la cultura, no sólo la común, también las peculiaridades exclusivas de cada zona. Pero luego son los nacionalistas los que acaban con la pluralidad, les interesa homogeneizar y a la vez distinguirse del resto de la nación. Todo cabe, pero no creo que se deba primar las identidades sobre los que nos une. Pienso que hay que ser práctico respetando nuestro bagaje cultural.

Yo diría que la comparación entre un renano y un alemán medio de cualquier otro Estado (curiosamente, los territorios alemanes federados se llaman Estados y nadie se tira de los pelos; si aquí a alguien se le ocurre llamar así a las CC.AA. se monta una gorda ), no tiene nada que ver a la comparación entre un catalán o un vasco y un canario, por ejemplo.

Y los renanos jamás han expresado ningún sentimiento colectivo "nacional", cosa que sí ha hecho el parlamento catalán.

Ni los renanos tienen una cultura propia tan singular como los catalanes, por ejemplo.

Es decir, que si queremos reducir al absurdo las opiniones del otro, me parece muy bien como argumento retórico, pero se están ocultando realidades palmarias que no se pueden esconder debajo de la alfombra.

Es más, vamos a ser sinceros, el problema fundamental del Estado de las Autonomías viene por el encaje de las nacionalidades con esas especificidades culturales tan "fuertes" en el conjunto del Estado. Es decir, que hay realidades que están ahí y hacia las que hay que aproximarse con unos esquemas un poco diferentes a los que tenemos para observar otras realidades. No es lo mismo acercarnos a la realidad del País Vasco o de Cataluña, por ejemplo, de la misma forma que nos acercamos a la realidad de Murcia (con todos mis respetos para los murcianos). Sencillamente, son cosas diferentes. Y si lo queremos tratar igual, probablemente vamos directos al fracaso. Como partido y como país.

skye escribió:

Es más, vamos a ser sinceros, el problema fundamental del Estado de las Autonomías viene por el encaje de las nacionalidades con esas especificidades culturales tan "fuertes" en el conjunto del Estado. Es decir, que hay realidades que están ahí y hacia las que hay que aproximarse con unos esquemas un poco diferentes a los que tenemos para observar otras realidades. No es lo mismo acercarnos a la realidad del País Vasco o de Cataluña, por ejemplo, de la misma forma que nos acercamos a la realidad de Murcia (con todos mis respetos para los murcianos). Sencillamente, son cosas diferentes. Y si lo queremos tratar igual, probablemente vamos directos al fracaso. Como partido y como país.

Y esto lo dice, según se ha indicado en un hilo que no tengo ganas de buscar, el afiliado 7 mil y pico perteneciente a un CEL de Madrid


ROSAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Skye, al respecto de ese tema, Sosa Wagner viene planteando desde hace tiempo el tema del federalismo como una posibilidad plausible para el modelo de estado. El profesor habla a menudo del caso alemán como ejemplo ilustrativo.

Lo curioso del discurso de Sosa Wagner es que pone de relieve la precaria estabilidad ideológica de Unión Progreso y Democracia, porque si los afiliados y simpatizantes se molestasen más en escucharle, que no lo hacen, te puedo asegurar que se montaría la gorda, ya que a la mitad de ellos considerarían al profesor un federalista peligroso que se pasa por el forro los "sentimientos patrióticos", y la otra mitad le calificarían de insensible, empeñado en imponer un estado simétrico sin prestar atención a las peculiaridades específicas de cada quien.

Menos mal que en este caso, las diferencias ideológicas de la plebe con el candidato se solucionan a base de disciplina. Pues lo importante es mover la banderita cuando a uno le mandan, independientemente de que se esté de acuerdo o no con lo que dice el señor de la tribuna. Particularmente con don Francisco, sería uno de los casos en los que yo agitaría el banderín con tanto entusiasmo como convencimiento.

Un saludo

Posdata: dejatede pajas, tienes razón en poner el grito en el cielo. Plantear la asimetría del estado en el seno de UPyD va contra la esencia misma del proyecto, tanto o más que considerar a UPyD un partido patriótico. Así las cosas, es normal que la "tercera españa" se vuelva a quedar fuera de juego por enésima vez, y dentro de poco sean "los de siempre" los que acaben a cachiporrazos dentro del partido. Vamos que UPyD va a ser como una representación en tubo de ensayo de la propia realidad española.

dejatedepajas escribió:

Y esto lo dice, según se ha indicado en un hilo que no tengo ganas de buscar, el afiliado 7 mil y pico perteneciente a un CEL de Madrid


ROSAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Bahhhhhh, asustadizo....

Y te puedo decir más cosas si quieres...

Por ejemplo, decirte que tengo una querencia especial por las fórmulas de tipo federal. Porque entiendo que podrían ser las más eficaces precisamente para "proteger" al Estado y a la vez dar salida a las singularidades o especificidades de lo plural y complejo español.

O decirte que la historia de España me enseña que nuestros mayores desgarros como país han sido precisamente a consecuencia de los conflictos y fracutras internas. Y pocos países como España han sufrido las fauces destructoras del Leviatán fratricida. Intolerancias, ausencias de democracia, ausencia de cultura cívica, de espíritu ilustrado (concepto este tan querido para los liberales racionalistas)... todo ello ha imposibilitado un acuerdo generoso.

Te podría decir que nunca en la historia de España se ha alcanzado un acuerdo entre unidad y diversidad como el que se logró en la Constitución de 1978, que decimos defender. Constitución cuya plasmaciòn institucional fue innovadora, más por la aceptación de una vieja realidad que por la originalidad de sus planteamientos jurídicos. Voluntad de convenir y pactar, esa es la que yo intento reivindicar. Y, ojo, mirando hacia el futuro te digo una cosa. La socialización democrática de los jóvenes españoles ha asumido con naturalidad la diversidad constitutiva de España. Sí, ya sé que muchas de sus preocupaciones afectan a otros polos de atracción diferentes de los institucionales. Pero, bajo un ropaje de relatividades pretendidamente individualistas, subsisten identidades colectivas no por lo añejas olvidadas. Pues bien, es a estos jóvenes, a este futuro, con unos hábitos tolerantes moldeados por ese espíritu constitucional es a los que tenemos que "cuidar" para que todos podamos encontrar acomodo "civilizador" en un proyecto capaz de integrarnos a todos.

Y no estoy seguro de que algunas de las cosas que leo vayan en esa dirección. En definitiva, como he dicho ya en este hilo (creo), en política la opción más corta no es casi nunca la rectilínea.

Un saludo.

Apostata escribió:Skye, al respecto de ese tema, Sosa Wagner viene planteando desde hace tiempo el tema del federalismo como una posibilidad plausible para el modelo de estado. El profesor habla a menudo del caso alemán como ejemplo ilustrativo.

...

Apostata, ahora me tengo que desconectar (me están esperando para comer), pero sí te puedo decir que soy un federalista convencido. Es más, Y ESO LO DIGO POR ALGUNOS, A VER SI SE ENTERAN, los mayores enemigos de que haya algo parecido a un modelo federal son precisamente los que defienden posturas nacionalistas más "fuertes".

Por algo será.

Lo que se pierden algunos por no leer y dejarse llevar por los instintos primarios...

Una cosa más. Tengo pendiente la lectura de su libro "El Estado fragmentado..."

A ver si encuentro un hueco de tiempo y me pongo a leerlo. ¿Lo has leído tú? ¿Qué tal está?

skye escribió:

Apostata escribió:Skye, al respecto de ese tema, Sosa Wagner viene planteando desde hace tiempo el tema del federalismo como una posibilidad plausible para el modelo de estado. El profesor habla a menudo del caso alemán como ejemplo ilustrativo.

...

Apostata, ahora me tengo que desconectar (me están esperando para comer), pero sí te puedo decir que soy un federalista convencido. Es más, Y ESO LO DIGO POR ALGUNOS, A VER SI SE ENTERAN, los mayores enemigos de que haya algo parecido a un modelo federal son precisamente los que defienden posturas nacionalistas más "fuertes".

Por algo será.

Lo que se pierden algunos por no leer y dejarse llevar por los instintos primarios...

Pues a mi personalmente no me gustan un pelo el estilo federal, por ejemplo EEUU, eso de que segun sea un estado o en otro una misma cosa pueda ser legal o caerte una multa o pena de carcel no me gusta nada, considero que lo que es bueno para un vasco lo es para un andaluz, lo que viene bien a un extremeño tambien vale para un catalan.

Por otra parte un estado federal se asemeja bastante a las autonomias que tenemos aqui, tienen bastante margen para sacar sus propias leyes para sus territorios, con los resultados que todos conocemos de discriminacion y desigualdades segun en que autonomia vivas, y esto para mi no es aceptable.

Apóstata:
O tu o Skye, lo mismo me da , me da lo mismo, comentasteis que estabais encantados de darme trabajo, pues eso, yo también de responderos. No hay que enfadarse por mostrar disposición, hombre.

Tu nueva exposición, debo decirte que no aporta nada nuevo al debate, más de lo mismo, que si nadie te dice como sentirte, ! como si yo o alguien tuviéramos la necesidad de que te sintieras español o rumano¡, eso es tu vida privada y a mi me importa un comino. Me limito a desautorizarte cuando apareces con argumentos nazionalistas para socavar la soberanía. Como comprenderás no voy a entrar en la mente de Otegui para convencerle de lo bonito que es ser español, allá él, mientras se cumpla la legalidad ya se puede sentir Lapón.

Vuleves con los tópicos de siempre, España rancia, envolverse en la bandera, más de lo mismo, veo que se te agota el discurso. Savater como cualquiera puede pensar lo que quiera, y puede usar las palabras que le parezcan. Ah, tampoco es necesario acabar los discursos en UPD con un Viva España, ahora bien, el que lo haga, estupendo, ¿o este sentimiento no es respetable?, ¿o esta peculiaridad no merece pegarse al terreno?, a ver si es que esta sensibilidad no vale y las otras si...

Para Skye, que aquí hay patodos...

Los estados alemanes se llaman landers, y se les denomina estados porque son estados federados, y en España se denominan autonomías porque son autonomías, así lo dice la Constitución. Un Bávaro por ejemplo tiene la misma "historia y cultura propia" que un catalán, y desde luego tienen también sus características identitarias, lengua, etc, y una historia separada de Alemania, porque Alemania e Italia fueron los últimos estados en unirse, mucho después que España, que fue el rpimer estado junto con Francia, la primera nación histórica en conformarse como estado. Por lo que todas las étnias en Europa tienen el mismo derecho a formar nación : NINGUNO. Para lo demás, sea Murcia o Bretaña, la legitimación es la misma a no ser que te bases como veo en criterios étnicos para dar pasaporte de nación, algo muy peligroso, porque ya se intentó con el nacionalsocialismo y el fascismo. Te repito, y no pierdo la esperanza de que lo comprendas con el tiempo, las naciones étnicas son una involución al proceso político progresista, son la derecha absoluta. La diferencia entre unas regiones y otras, en España y en Europa las da el grado de paranoia nacionalista que encierran, Bretaña y Córcega, por ejemplo le van a la zaga a vascos y catalanes, tenemos ese dudoso orgullo de ser los primeros en algo en Europa. Ya lo explicó Beto progresista al principio, todas son históricas, y todas tienen cultura.

Para Apóstata.

Paraece que tu y tu colega hacéis peyas cuando habla Sosa Wagner. O tal vez no tenéis claro lo del estado federal. Sosa defiende un estado federal simétrico, en realidad sobra el apellido, federalismo es simetría. los nacionalistas defienden lo asimétrico, con su archiconocida frase despreciativa de café para todos, esto no es federalismo ni es nada. Los nacionalistas no quieren que haya un estado federal, porque supone igualdad de competencias, supone que el estado central negocia competencias con todos conjuntamente, y ellos exigen bilateralidad, en fin, ellos buscan una descompopsición de la soberanía en la que se produzcan movimientos etnogénicos, de creación de nuevos entes, estos con soberanía, y luego ya veremos como dividimos las fronteras, y si nos aliamos o no. Es decir, si llegamos a una confederación, que es totalmente distinto, puesto que en ella las naciones han concurrido a una alianza desde su propia soberanía. Por lo tanto los que se tiran de los pelos son los nacionalistas cuando oyen la palabra federalismo. Al resto de españoles que nos preocupa la unidad y la soberanía nacional, nos la trae al pairo, de hecho, firmamos ahora mismo un estado federal, UPD lo propone. A vosotros os pasa como a los compañeros de IU que piden cosas como La República Federal sin saber lo que es. Alemania es un estado federal que ahora mismo firmábamos Rosa, Sosa y yo, y cualquiera, porque no tiene transferida la competencia de educación, porque todos los lander, se llamen estados o no, tienen las mismas competencias, porque el modelo de descentralización está cerrado y sin embargo acaban de reunirse para que el estado central recupere competencias porque no ha sido productivo. ¿Os imagináis eso en España? pedirle a nacionalistas que devuelvan competencias y que deben tener todas las CCAA las mismas?, pues espero que sea el futuro.

Por lo tanto, no hagas como los de IU, no te ciegues en el término, aunque suene bien y a algunos les parezca que ya con esto, de una vez los nacionalistas dejarán de protestar (falso, son insaciables), céntrate en la letra pequeña, un estado autonómico como el español puede tener transferidas más competencias que uno federal, lo importante es que sean todas iguales y que el modelo se cierre, lo que llamamos en UPD el cierre competencial, y que si el estado quiere se devuelvan las competencias.

Bienvenido sea un modelo federal, estamos deseándolo, pero me parece que a los nacionalistas no les va....

Lee, lee, a ver si es posible que te enteres un poco de qué va el estado federal, confederal, unitario, centralista y demás términos, porque veo que tienes la misma empanada que muchos.

Apostata escribió:


.... tienes razón en poner el grito en el cielo. Plantear la asimetría del estado en el seno de UPyD va contra la esencia misma del proyecto, tanto o más que considerar a UPyD un partido patriótico. Así las cosas, es normal que la "tercera españa" se vuelva a quedar fuera de juego por enésima vez,

Porque el estado asimétrico es incompatible con la socialdemocracia, y la fundadora y portavoz de este partido es socialdemócrata hasta la misma médula. Respecto a lo de la tercera españa, depende, depende básicamente del concepto que cada uno tenga de esa "tercera españa", que no tiene porque ser necesariamente lo que tu quieras.

Rase escribió:Apóstata:
O tu o Skye, lo mismo me da , me da lo mismo...

Mencanta este hombre.

Oye, sobre el resto... ya te contestaré, que estoy liadillo.

Hola Skie

Respecto al libro de Sosa Wagner, el Estado Fragmentado, me pareció un derroche de lucidez, conocimiento y sentido común. Lo cierto que este señor no es sólo un erudito del derecho administrativo, sino un excelente escritor y un eficaz comunicador de ideas. Desde luego, si te gusta el federalismo, en Sosa Wagner vas a encontrar un filón de referencias, comparativas e hipótesis sobre lo que podría llegar a suponer un modelo federal en España.

Sin embargo, he leído algunas de las cosas que has escrito en este foro, y no creo que te vaya a convencer plenamente la idea federal del profesor Sosa Wagner. He visto que planteas algunas cuestiones de asimetría, que incluso justificas a partir de ciertas deudas históricas y peculariedades sociales propias de determinados territorios. Honestamente, no me parece que eso sea muy defendible dentro del ideario original UPyD, y desde luego en el Estado Fragmentado vas a encontrar precisamente argumentos que van en contra de esa asimetría regional del estado.

En mi opinión, Sosa Wagner puede ser considerado como un post-nacionalista, en la línea de Fernando Savater, y no porque se considere o se deje de considerar español, sino porque antepone a los sentimientos nacionales los criterios prácticos y estructurales que puedan garantizar los derechos y libertades de los ciudadanos. En esa línea don Francisco es un social-demócrata y un europeísta convencido, y aboga por modelos y estructuras lo más amplios posibles, al margen de las fronteras históricas, culturales y lingüísticas.

Por eso solicita una relación de corresponsabilidad entre estado y las partes que lo componen. De manera que en el encaje de cada región, o comunidad, no cabe esa visión peculiar o asimétrica que recoja beneficios concretos debido a singularidades específicas del territorio en cuestión, pues en cada una de esas peculiaridades iría implícito un principio de desigualdad respecto a los ciudadanos que habitan en cada uno de los territorios del estado. En realidad, don Francisco se muestra mordaz a la vez que severo con este concepto de federalismo a la carta, al que considera un absoluto desmán, y al que define como estructura "confederal", absolutamente inestable e insostenible a medio plazo.

En definitiva, Sosa Wagner trasciende los aburridos debates sobre el sentimiento patriótico y las deudas históricas que tanto nos gusta explotar políticamente en España, y plantea un concepto bastante más universal y pragmático de los modelos de Estado, y sobre como pueden ayudar estos modelos a desarrollar un concepto de solidaridad y ciudadanía que revierta de una manera efectiva sobre los derechos, posibilidades y libertades de quienes componemos el tejido social.

Un saludo

Posdata: Al senador McCarthy ya ni le contesto, total si considera que skie, nometoqueslosmondongos, Hugo Chavez y yo somos la misma cosa, pues que se lea un discurso de Pilar Bardem y se de por contestado. Las cosas hay que reconocerlas, y este ojo de lince nos ha pillao a todos los sicarios de cetapeísmo y la masonería con las manos en la masa.

Creo que la pregunta del hilo era: Es UPyD mi partido?.
He leido que "Apostata" ya ha dicho que despues de pensarlo mucho ha decidido que no. UPyD NO ES SU PARTIDO.
Por lo que llevo leido en este foro, eso ya se lo podia haber contestado yo hace tiempo. Porque nadie que se considere parte de algo, puede lanzar tanto veneno contra ello. Una cosa es la critica constructiva que ayuda a intercambiar puntos de vista de aquello que puede ser mejorable. Pero, macho es que a ti te ha dado por una cosa y vas por todos los foros dejando las mismas "flores" sobre UPyD. No te cansas?. Fijate que creo que es que te gusta llevar la contraria con tal de poder escribir y releerte una y otra vez " oh que bueno soy" "tan inteligente, tan en posesion de la verdad". Pero bueno ya que !POR FIN! reconoces que este no es tu partido, por que no dejas ya de dar por saco y haces algo mas productivo con tu aburrida vida de intelectualoide?

En cuanto a Skye: O este tampoco es su partido, o no se ha leido el ideario de UPyD o yo es que no lo entiendo.
O sea, tengamos algo en comun a todos, pero poquito, porque claro hay comunidades con un fuerte aspecto diferencial historico y linguistico. Como Catalunya? por favor, precisamente esas comunidades que van de "HISTORICAS", son precisamente las que nunca han pintado demasiado historicamente hablando.

Otra cosa para Skye, el estado autonomico, no es otra cosa que una distribucion territorial administrativa ( como antes eran las regiones) con el traspaso de algunas competencias. Pero lo que era un mero acercamiento de las instituciones del Estado a las comunidades, se ha convertido por obra y gracia de los intereses creados de cuatro politicos sin escrupulos en un reino de taifas.

La realidad, por mucho que les duela a los nacionalistas, es que esos gobiernos autonomicos, no son otra cosa que la representacion del Estado en su territorio.

En fin UPyD si es mi partido y hasta que no se "venda" a los nacionalismos, cosa que dudo, seguira siendolo. Pero no solo por estar en contra de los nacionalismos, si no porque creo que realmente merece la pena trabajar en la defensa de la unidad e igualdad en nuestro pais, ya que es la unica manera de garantizar los derechos y libertades de los ciudadanos. Y este es un buen punto para empezar a arreglar el desaguisado que han montado los politicos.

Dificil sera arreglar cualquier otro tema como la educacion, la sanidad, los programas sociales, si antes no se arregla estos "corralitos nacionalistas" que segregan y violan los derechos ciudadanos, por no mencionar el abuso que hacen del traspaso de la competencia de educacion, utilizandola como escuala de adoctrinamiento, en detrimento de la educacion real de los escolares.

P.D. A los que no les guste esta defensa que hace el partido o no se sienta identificado lo tiene facil, hay muchos otros partidos mas ambiguos que permiten decir hoy so y al dia siguiente arre, dependiendo de lo que les interese a ellos, que no al pueblo llano.

Por cierto que me llama la atencion el comentario de Skye en el que dice:

dejatedepajas" (para ser chica -parece- has elegido un nick un tanto peculiar)

Pues para ir de progre e izquierdista liberaloide, parece que el que una "chica" tenga como firma "dejatedepajas" te ha impactado bastante. Que, no es lo suficientemente femenino? queda feo en una chica? que pasa con esa libertad de la que tanto se os llena la boquilla a algunos.

Anda Centurión no te hagas el longuis que sabes perfectamente que me conoces, y yo a ti también. De todas maneras si tuviera algo bueno que decir de la coordinadora catalana y de los tipos que con tanta desesperación se han aferrado a ella te aseguro que lo habría hecho, lo que pasa es que se ha juntado semejante pandilla de medradores e intrigantes que no hay por donde cojerla.

Naturalmente que no es mi partido. Yo soy capaz de asumir perfectamente mis errores, y reconozco que me equivoqué al considerar que UPyD podría suponer de verdad una forma nueva de hacer política. Fue un acto de candidez y un exceso de confianza en el aval que suponía para el proyecto la presencia de personas como Fernando Savater, Rosa Díez o Mikel Buesa. Ya sabía que resultaba imposible que en cada barrio nos fuese a salir un Savater o un Vargas Llosa, pero al menos esperaba que quienes impulsaban el proyecto impidiesen que esto se llenase de sinvergüenzas y medradores hasta el palo de la bandera. En lugar de ello, los Gorriarán, Marcos Alló y compañía se dedicaron a establecer un estado de sitio al grito histérico de "¡que no se cuelen los indeseables!", cuando los indeseables ya estaban incrustados en las estructuras del partido, formando un orden clientelar basado en un sistema de "fidelidades", a la vieja manera del PSOE. A partir de aquí, una cosa es reconocer que cometí un acto de ingenuidad al creer que las cosas serían de otra manera, y otra muy diferente es perseverar en el error a pesar de la basura y los navajazos que tengo vistos en apenas un año de peripecias.

De todas maneras exajeras. Yo he hablado muy bien de personas pertenecientes a Unión Progreso y Democracia, como son el señor Calbarro, el señor Maura, el señor Buesa, o muchos de los aquí presentes, a los que considero personas particularmente valiosas, como en el caso de Ciudadano Quien o Lord Kobol. De hecho, hace un instante realicé en este foro una semblanza del candidato Sosa Wagner, a quien pienso votar en las próximas europeas, que me parece un tipo formidable, coherente y sobradamente preparado. Lo que desde luego no voy a hacer es votar y soportar a tipos como Ángel Hernández, Jose Manuel Opazo o el clan de Salou, únicamente porque llevan una chapita de UPyD en la solapa. No gracias, prefiero tener la libertad de conciencia de poder juzgar a las personas por sus actos y por su valía, antes que andar como un Hoolligan defendiendo unas siglas, se haga lo que se haga, y se diga lo que se diga en nombre de ellas. Y si para ello tengo que reconocer que me equivoqué, y que esta formación bunkerizada e histérica, que considera un perjuicio intolerable el sano ejercicio de la crítica interna y la libertad de expresión, no puede seguir siendo mi partido, pues lo reconozco y santas pascuas. Allá quienes hayan decidido que en poco más de un año Unión Progeso y Democracia es ya más importante que los principios y los valores por los que entraron en sus filas.

Por cierto, como ya he dicho otra vez, el problema de Unión Progreso y Democracia no soy yo, que aunque me reserve el derecho de opinar libremente lo que me venga en gana, no pertenezco a ningún sector, ni pretendo acaudillar ningún motín en las "ordenadas" filas del partido. Los problemas que le están saliendo a UPyD por todas partes son algo más complejos que las terribles injurias de un servidor contra los plagiadores y los nostálgicos del franquismo que se han instalado en la coordinadora catalana. En particular, te recomiendo que leas el siguiente orden del día perteneciente a un grupo de afiliados, ex-afiliados y simpatizantes de Unión Progreso y Democracia , que a la vista de la vergonzosa coordinadora que se les ha impuesto, ya andan trabajando en soluciones que no pasen por el "trágala perro" de Unión Progreso y Democracia:

http://www.ciudadanosenlared.com/foros/viewtopic.php?t=5276&start=15

Si a esto le unimos que Ciudadanos sigue aventajando en años luz la afiliación, la espectativa de voto y el poder de convocatoria de UPyD en Cataluña, y que existen otro tres o cuatro grupos de oposición interna a Ángel Hernández, tengo la sensación de que el proyecto en esta comunidad se enfrenta con problemas mucho más serios que los que puedan plantear mis críticas.

Centurión escribió:Por cierto que me llama la atencion el comentario de Skye en el que dice:

dejatedepajas" (para ser chica -parece- has elegido un nick un tanto peculiar)

Pues para ir de progre e izquierdista liberaloide, parece que el que una "chica" tenga como firma "dejatedepajas" te ha impactado bastante. Que, no es lo suficientemente femenino? queda feo en una chica? que pasa con esa libertad de la que tanto se os llena la boquilla a algunos.

Hombre, "Centurión"... entiendo que estas cosas son un poco "off-topic" y que son más propias del chascarrillo que de otra cosa. Pero es que, además, hay que enmarcarlo en la historia del "personaje".

Vamos a ver, yo leo a un usuario de este foro que tiene el nick de "dejatedepajas" y lo asocias a un hombre. Ese mismo día, este mismo usuario escribe un comentario en el que dice que es una mujer, diciendo, además, algo parecido a que quiere cambiar de nick por otro que ahora no recuerdo pero que sí sonaba más a "chica" o algo así.

Entonces, mi comentario es lógico, porque "dejatedepajas" resulta que de alguna manera escondió su condición femenina detrás de un nick tan típicamente masculino me imagino que con la intención de que todo el mundo entendiese equivocadamente que era un chico, cuando en realidad no lo era.

De ahí mi comentario. Porque si eligió ese nick para "esconderse"... pues sí, la verdad es que jamás hubiese pensado que detrás del nick de las "pajas" hubiese una mujer.

También le dije que para dejar las cosas claras y reparar el "engaño" a los usuarios del foro, tenía que colgar una foto en bikini para que saliésemos de dudas y no nos ha concedido ese deseo.

En fin, bromas y tonterías que se escriben en un ambiente distendido entre personas que comparten este espacio, a las que no doy más importancia. Lo que nunca pensé es que esos comentarios pudiesen servir a alguien para hacer una crítica como la que haces tú.

Hola Skye. No si ya te entiendo, y por que tiene que probar su condicion de mujer con una foto en bikini? la del carnet no te sirve. Me parece que nos has salido un poco machito.
Bueno tio, son bromas ya sabes.
Ademas este no es el hilo para esto. Solo apuntaba que me habia sorprendido el comentario en una persona tan liberal y progresista como tu, nada mas.
Nos leemos

Hombre "Apostata" de verdad sabes quien soy?. Mira no voy a entrar demasiado en los comentarios que "una vez mas " haces sobre UPyD en Catalunya, tanto la coordinadora territorial como algunos de las personas de la provincia de Tarragona, simplemente porque son personas que se estan dejando la piel trabajando para que el partido salga adelante, a pesar de los personajes como tu, que no hacen mas que una labor de zapa, descalificando e intentando desmontar lo que no habeis podido manipular a vuestro gusto.
Podeis seguir reuniendoos y despotricar o descalificar todo lo que querais (la gente ya va conciendo de que palo vais), pero al menos informaros de vez en cuando de como va el tema, porque mal que os pese, si que estamos creciendo, si que estamos trabajando y por lo menos podemos decir que lo estamos intentado. Y desde luego que, desde que el grupito de "tocapelotas" "busca sillones" se ha largado, podemos usar el tiempo en trabajar, en lugar de estar eternamente discutiendo sobre gilipolleces.
Es facil criticar cuando no se hace nada.

Apostata escribió:Hola Skie

Respecto al libro de Sosa Wagner, el Estado Fragmentado, me pareció un derroche de lucidez, conocimiento y sentido común. Lo cierto que este señor no es sólo un erudito del derecho administrativo, sino un excelente escritor y un eficaz comunicador de ideas. Desde luego, si te gusta el federalismo, en Sosa Wagner vas a encontrar un filón de referencias, comparativas e hipótesis sobre lo que podría llegar a suponer un modelo federal en España.

Sin embargo, he leído algunas de las cosas que has escrito en este foro, y no creo que te vaya a convencer plenamente la idea federal del profesor Sosa Wagner. He visto que planteas algunas cuestiones de asimetría, que incluso justificas a partir de ciertas deudas históricas y peculariedades sociales propias de determinados territorios. Honestamente, no me parece que eso sea muy defendible dentro del ideario original UPyD, y desde luego en el Estado Fragmentado vas a encontrar precisamente argumentos que van en contra de esa asimetría regional del estado.

...

Creo, "Apóstata", que el hecho de que la relación de un "Estado" o de una parte del total complejo con el todo sea simétrica o asimétrica depende de que esa parte comparta en mayor o menor grado las características sociales, culturales, económicas y políticas del sistema del que forma parte. Es decir, no es algo que se invente alguien, sino que es algo que está ahí. En España, creo, existe una asimetría "de facto" que está ahí.

Ojo, que hay que tener en cuenta una cosa. La misma concepción autonómica del Estado que tiene nuestra Constitución es ya generadora de una diversidad. Un sistema donde la mayoría de asuntos son decididos por los entes territoriales está dotado a la fuerza de mayor diversidad, dado que estos entes van a adoptar normas y políticas diferentes sobre muchos asuntos ("autonomía" es "autogobierno", es decir, "autorresponsabilidad" y resultados finales plurales). Es decir, la "autonomía" como generadora de diversidad por su propio concepto, por su propia esencia. Pero eso no es exactamente asimetría. Por ejemplo, cuando se atribuye a las CC.AA. la facultad de regular el alcance de la oficialidad de sus respectivas lenguas en su territorio, no se produce una asimetría. Ni cuando se dota a todas las CC.AA. de una amplia capacidad de auto-organización. En esos casos, la heterogeneidad es el resultado del ejercicio diferenciado, por parte de algunas entidades, de un poder otorgado por igual a todas.

Fíjate, que simplemente con lo que ya "tenemos", es decir, con la aplicación escrupulosa del texto constitucional actualmente vigente nos tenemos que encontrar con un paisaje plural y diferenciado, no uniforme, en los diferentes territorios (CC.AA.). Ahora, introduce en ese paisaje el elemento "asimetría" para ver qué supone eso y si podemos aceptar o no las consecuencias finales de esa asimetría. Y, lo más importante, si esa asimetría vulnera el principio de igualdad entre los ciudadanos, según el cual todos tienen (tenemos) que gozar de los mismos derechos y libertades constitucionales. Principio este que, repito, ya resulta cuestionado por la simple dinámica del propio Estado autonómico, que permite a las distintas CC.AA. formular sus propias normas y sus propias políticas en los ámbitos de su competencia, de lo cual resulta una diversidad de regímenes jurídicos dentro del territorio estatal (o nacional).

Pero como eso me va a llevar tiempo y es tarde, mañana intentaré comentar algo de eso, de las consecuencias de introducir el elemento asimétrico y de si, en mi opinión, es aceptable o no ese elemento. Te aviso desde ya que, sinceramente, no tengo (diría que no creo siquiera que exista tal cosa) una solución definitiva. Porque el asunto es de una tremenda complejidad desde el punto de vista teórico y de dificilísima solución política. Precisamente por eso, porque si conoces un poco de qué va todo esto tienes que "rendirte" de alguna manera a lo tremendamente complicado que es reconocer una única solución "válida", me admira lo claro que mucha gente tienen ciertas cosas sin admitir ningún atisbo de duda.

Un saludo.

De todas maneras insisto que algunos andan trasnochados hasta en los topicazos. Eso de que los "progres" andan "mas sueltos" y mejor follados que los "conservadores" es un concepto de lo más revenido. Recuerdo que cuando la Casa de Campo era el festival étnico de la prostitución, algunos amigos solíamos acabar las juergas pegando vueltas al estanque en un supercinco, con el ánimo exaltado y los ojos fuera de sí como huevos duros. Si había algo que podía competir con el suculento catálogo de bellezones eslavos y africanos que se iba extendiendo a ambos lados de la carretera, era el fabuloso parque movil que se daba cita en aquel lamentable circo. Los últimos y más opulentos modelos de Audi y Mercedes adelantaban al supercinco dejando entrever en ocasiones la silueta de las sillas portabebés en el asiento trasero. Muchos de aquellos distinguidos y solitarios puteros tenían pinta de venerables empresarios cargados de parné hasta las cejas, y uno se los podía imaginar perfectamente en misa, rodeado de hermosos cachorritos con puntillas, a la manera de aquel Alonsito Aznar que tanto enternció a la España de finales de los 90. No faltaban tampoco algún que otro rosario colgando del retrovisor, indicando la piadosa condición del propietario, o alguna pegatina de la Virgen de Covadonga, gloriosa auspiciadoras de las católicas españas. Algunos de estos honrados padres de familia, se alejaba del meollo central, para internarse en la siniestra senda del Cerro Garabitas, donde acechaban unos vigorosos ejemplares de travelo, que de seguro acababan impartiendole severas bendiciones en el asiento trasero.

Naturalmente que en aquel akelarre debía de haber tambien una considerable proporción de "progres", pero es que a estos el vicio y la perversión se les supone, y a uno lo que le choca es ver a tanta "gente de orden" pagando a adolescentes extranjeras para poder llevarle luego unos buenos hongos a su santa esposa. Y es que en esto de las pajas y de las putas, lo mismo da un obispo que un sindicalista, y no hay condición política que valga. Que ya se sabe aquello de que "semen retentibus venenus est", y con la salud de uno no se juega. O sí, depende.

skye escribió:[

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Fíjate, que simplemente con lo que ya "tenemos", es decir, con la aplicación escrupulosa del texto constitucional actualmente vigente nos tenemos que encontrar con un paisaje plural y diferenciado, no uniforme, en los diferentes territorios (CC.AA.). Ahora, introduce en ese paisaje el elemento "asimetría" para ver qué supone eso y si podemos aceptar o no las consecuencias finales de esa asimetría. Y, lo más importante, si esa asimetría vulnera el principio de igualdad entre los ciudadanos, según el cual todos tienen (tenemos) que gozar de los mismos derechos y libertades constitucionales. Principio este que, repito, ya resulta cuestionado por la simple dinámica del propio Estado autonómico, que permite a las distintas CC.AA. formular sus propias normas y sus propias políticas en los ámbitos de su competencia, de lo cual resulta una diversidad de regímenes jurídicos dentro del territorio estatal (o nacional).

Pero como eso me va a llevar tiempo y es tarde, mañana intentaré comentar algo de eso, de las consecuencias de introducir el elemento asimétrico y de si, en mi opinión, es aceptable o no ese elemento. Te aviso desde ya que, sinceramente, no tengo (diría que no creo siquiera que exista tal cosa) una solución definitiva. Porque el asunto es de una tremenda complejidad desde el punto de vista teórico y de dificilísima solución política. Precisamente por eso, porque si conoces un poco de qué va todo esto tienes que "rendirte" de alguna manera a lo tremendamente complicado que es reconocer una única solución "válida", me admira lo claro que mucha gente tienen ciertas cosas sin admitir ningún atisbo de duda.

Un saludo.

Voy a intentar terminar de explicar lo que ayer inicié (por eso me autocito) y dejé más o menos planteado.

Decías que habías creído ver en mi posición sobre esto de la articulación de la "complejidad" del Estado español una cierta tendencia hacia el reconocimiento de la asimetría (por cierto, para los fetichistas del lenguaje: un servidor utiliza indistintamente las palabras España, Estado español, "la cosa", etc., dando a todas esas expresiones el mismo valor: una comunidad política "compuesta" -es decir, no uniforme sino "compleja"- de ciudadanos libres; espero no herir sensibilidades). Y ayer ya te adelantaba que mucho cuidado con ciertas "palabras", porque una cosa es la pluralidad propia que resulta del ejercicio del autogobierno por las diferentes partes del Estado, es decir, la autonomía como generadora de diversidad, y otra cosa muy diferente es la "asimetría". Y yo no sólo defiendo, sino que creo que es tremendamente positiva, esa pluralidad derivada del reconocimiento del autogobierno de las diferentes comunidades que forman el todo del Estado. Pero no estoy seguro de la conveniencia de la "asimetría" (es más, soy más bien escéptico y casi diría que, a priori al menos, me posiciono en contra). Aun así, decía ayer también que reconozco que el asunto es tremendamente complejo y de difícil solución política.

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(continúo en el siguiente comentario)

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(continuación)

El federalismo (llamado directamente así o encubierto bajo una denominación diferente, como podría ser "Estado de las Autonomías"), pretende responder al fenómeno del Estado-Nación con un criterio de organización social y política que intenta garantizar la convivencia mediante la articulación de la pluralidad en una unidad política común capaz de integrar la diversidad de las partes. Ahora bien, la realidad (no sólo la española, sino la de otros países con problemas de integración de diferentes sentimientos "nacionales", como Canadá, Bélgica, etc.; Alemania no nos sirve de ejemplo, porque el federalismo alemán es integrador, no pluralista), nos está mostrando a diario que no siempre el federalismo es un marco suficientemente flexible para acomodar en un mismo espacio político a naciones, nacionalidades, etc., que conviven en las sociedades que, por ejemplo Herrero de Miñón, llama "sociedades diferenciales", es decir, aquellas en las que existen comunidades de carácter "nacional" junto a otras que no tienen tal carácter. Y está siendo tremendamente complicado desarrollar de forma estable estructuras federales o cuasi-federales en esos países.

Quizá porque el federalismo, de hecho, sea incompatible con el nacionalismo y no puede prosperar donde existen nacionalidades distintas. O quizá porque el nacionalismo sea una ideología difícil de integrar en un proyecto federal, ya que éste no se sustenta sólo en una fórmula jurídica, sino también en la aspiración a una lealtad a un proyecto común. O quizá (cada uno que elija lo que más le convenza) que en el fondo es imposible encontrar una fórmula constitucional que pueda dar satisfacción a una nación que busca una posición ambigua, en parte en el interior "formando parte de" y en parte en el exterior del Estado.

Yo creo que el desarrrollo de estructuras federales (o al menos, de un tipo de estructuras federales, probablemente las que le gustan a Rase), genera una contraposición entre dos lógicas a menudo incompatibles: la lógica de las minorías que se sienten "nacionales" que reclaman un reconocimiento político y constitucional de su identidad diferenciada y un autogobierno suficiente para su mantenimiento como pueblo y la lógica de las mayorías "nacionales", que ven en el federalismo exclusivamente un factor de reforzamiento democrático y una técnica de descentralización para la gestión eficaz de los asuntos públicos.

De esta manera, las diferentes voluntades de autogobierno obedecen a justificaciones también diferentes, porque en el fondo subyacen concepciones diferentes sobre la igualdad entre unidades territoriales "nacionales" y unidades territoriales "regionales". Para unos, garantizar los mismos poderes a las "naciones" y a las "regiones" es una forma de negar la igualdad a la minoría con sentimientos "nacionales" propios y diferenciados, reduciendo su estatus al de una mera división regional de la mayoría "nacional". Para otros, conceder poderes especiales a las minorías "nacionales" equivale a considerar algunas unidades territoriales menos importantes que otras, y en consecuencia, dar un trato discriminatorio a sus ciudadanos.

En definitiva, para las minorías "nacionales" el federalsmo es esencialmente una asociación entre pueblos fundadores en pie de igualdad, lo que exigiría una asimetría entre unidades territoriales "nacionales" y "regionales". Para las mayorías (mayorías también "nacionales", por cierto), el federalismo es básicamente una unión entre unidades territoriales iguales, lo cual exige la simetría entre ellas. Precisamente por eso, las minorías "nacionales" conciben a menudo la estructura del Estado más como una confederación que como una federación. Y su reivindicación básica no es tanto defender que la comunidad política estatal es culturalmente plural, sino en afirmar que existe más de una comunidad política, y que cada una de ellas dispone del derecho a autogobernarse.

¿Qué ocurre cuando introducimos entonces en el "modelo" las demandas de asimetría?

Pues la experiencia de lo que ha pasado en otros sitios (y también, aunque aquí todavía de forma más suave) es que esas peticiones o demandas encuentran una fuerte oposición. Y las presiones hacia la asimetría de los nacionalismos minoritarios generalmente son respondidos con presiones hacia la simetría por parte del nacionalismo estatal. Presiones estas últimas que suelen ser bastante similares en todos los países con "problemas" de este tipo: discurso beligerante hacia las minorías nacionales, deslegitimación de los partidos nacionalistas, intentos de terminar con su posición decisiva en ocasiones en la gobernabilidad del sistema político estatal...

En definitiva, se trata de una lucha política entre nacionalismos (aunque unos reconozcan que lo son y otros nieguen ser tales), entre fuerzas que sostienen diferentes proyectos de lo que los ingleses llaman "nation building".

Te decía que soy un poco escéptico sobre el reconocimiento de la asimetría.

(continúo)

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(continuación)

Fíjate a qué problemas nos enfrentaríamos.

Si implantamos un federalismo asimétrico, ¿qué ocurre con la representación de las Comunidades con un estatuto especial en las instituciones centrales del Estado? Digo esto porque quizá habría que pensar en algún sistema para que las CC.AA. con más poderes tuviesen un peso menor en las instituciones estatales comunes. En todo caso, se hace complicado justificar que los representantes de estas CC.AA. puedan decidir a nivel estatal (federal) sobre asuntos que su comunidad puede decidir a nivel territorial, porque ello les situaría en posiciones privilegiadas.

De todo este follón, los británicos saben bastante. Efectivamente, por ejemplo, Escocia tiene competencias exclusivas para autogobernarse en determinados ámbitos en los que no puede entrar a conocer el parlamento estatal. Eso significa que, por ejemplo, un ciudadano inglés tiene que soportar que los diputados escoceses en el parlamento estatal decidan sobre el asunto X, un asunto que les afecta exclusivamente a los ingleses porque ellos no tienen parlamento regional y, por lo tanto, las decisiones sobre este asunto X se toman en el parlamento estatal, mientras que un diputado inglés no tiene ningún poder de decisión sobre este asunto X en relación con Escocia porque, como digo, el parlamento escocés es el único que tiene competencias para legislar sobre estas materias por tener las competencias transferidas ("devueltas", lo llaman ellos).

O, por ejemplo, en España. Recuerda la polémica que se originó hace poco en relación con los trenes de cercanías. Cataluña ha asumido en su Estatuto de Autonomía la competencia exclusiva sobre la red y los trenes de cercanías en su territorio. Madrid no la tiene transferida, de forma que las decisiones sobre los trenes de cercanías en Madrid (inversiones, por ejemplo) las toma el gobierno estatal y se instrumentan en los Presupuestos Generales del Estado.

Entonces, nos encontramos con que un ciudadano de Cataluña tiene capacidad de autogobernarse sobre este asunto, sin que los ciudadanos de Madrid ni del resto del Estado puedan decir nada al respecto. Pero, curiosamente, los representantes de esos ciudadanos de Cataluña que se autogobiernan en este asunto, es decir, sus diputados en el Congreso, sí pueden condicionar la política del transporte ferroviario de cercanías en Madrid y en otros territorios del Estado, porque votan y en muchas ocasiones condicionan la aprobación de las políticas gubernamentales en relación con el transporte de cercanías.

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(continúo)

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Encuentro más problemas al reconocimiento de asimetrías al sistema. Por ejemplo también que el reconocimiento de competencias "especiales" para determinados territorios se va a entender siempre como una especie de reconocimiento de privilegios infundados por parte del resto, lo que significa que sólo se van a aceptar si esas competencias se extienden al resto. Es decir, una nivelación hacia arriba.

En cualquier caso, me interesa bastante más (y creo que es algo que nos debería interesar a todos) las repercusiones de las asimetrías en relación con la igualdad de derechos y obligaciones entre los ciudadanos del Estado. Que es un argumento recurrente en el discurso político de UPyD. Es decir, ¿la distribución asimétrica de poderes entre entidades territoriales, o la representación asimétrica de aquéllas en las instancias comunes (federales), comporta necesariamente la desigualdad entre ciudadanos de diversas CC.AA.?

(continúo)

(perdón por tantas interrupciones, pero estoy en el trabajo y tengo interrupciones lógicas)

Por cierto, leed si podéis el post "ELECCIONES EUROPEAS: UPyD x 1 MILLÓN" a ver qué os parece y si se os ocurre algo

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(continuación)

Está claro que si hay algo que caracteriza al Estado Nación es la concentración del poder, por un lado, y la homogeneización de éste con la población, mediante la atribución de una ciudadanía común a los individuos residentes en su territorio, por otro. Es decir, el principio de la igualdad de los ciudadanos ante la ley.

Pero, fíjate (o fijaros), que existe una tensión entre el principio de igualdad de los ciudadanos y el principio federal. Porque en un Estado federal (o autonómico, entendiendo el sistema autonómico como una especie de federalismo llamado de otra forma), las entidades territoriales formulan sus propias normas y sus propias políticas en los ámbitos de su competencia, dejando eso sí, determinadas materias en manos del Estado. Eso significa ya de partida casi a la fuerza diversidad de regímenes jurídicos que entra en conflicto con la estricta igualdad de todos los ciudadanos.

Si nos centramos en la "igualdad jurídica", si ésta implica que todos los ciudadanos tienen que vivir bajo las mismas leyes, eso ya es radicalmente contrario al federalismo o al autonomismo, porque esto comporta que la igualdad tiene que conciliarse con la existencia de leyes aplicables en diferentes CC.AA.

En cuanto a la "igualdad política", los sistemas basados en el reconocimiento del autogobierno de los territorios que integran el Estado, todos sabemos que el voto de los ciudadanos no es el mismo ni vale lo mismo en función de donde resida cada uno.

Si nos fijamos en la "igualdad social y económica", ésta exige que las cargas impuestas y los beneficios producidos sean distribuidos de la forma más equitativa posible entre individuos y CC.AA. Ahora bien, la existencia de entidades políticas territoriales con poderes de recaudación y de gasto hace que la distribución de una parte al menos de las cargas y de los beneficios sea desigual a través del territorio. Es más, cada CC.AA. puede instrumentalizar diferentes políticas en función del "esfuerzo fiscal" que exija a sus ciudadanos a partir de un mínimo exigido por el Estado. Todo ello, en función de unos determinados objetivos de gasto: por ejemplo, si quiere construir más hospitales, más colegios, etc. que otros territorios que prefieren suavizar la presión fiscal a sus habitantes.

En definitiva, en un sistema federal o autonómico ya es posible que todos los ciudadanos puedan elegir los derechos, cargas o beneficios que consideran fundamentales. Y precisamente por eso, la capacidad de elección de esos derechos, cargas o beneficios deben corresponder a todos los ciudadanos por igual. Pero que luego los ciudadanos de unos territorios elijan que tener unos niveles determinados de calidad del sistema sanitario para ellos es "fundamental" y otros no lo entiendan así, ya es algo que no es "fundamental", sino que es el fruto lógico del autogobierno (y de la responsabilidad) de los ciudadanos de cada territorio.

Ahora bien, a pesar de la capacidad del federalismo para garantizar la diversidad en materia de derechos, ésta es mucho más problemática en federaciones "plurinacionales".

Uno de los principales argumentos para rechazar la asimetría es que ésta comporta una desigualdad entre los ciudadanos, dado que aquellos que pertenecen a comunidades con un estatuto especial gozarían de más poder y de más derechos que los ciudadanos de otras entidades territoriales. Ahora bien, es cierto que aquí también hay que matizar. Matizar porque la "asimetría" no se refiere tanto a ciudadanos que disponen de "más" poder, sino al "dónde" se ejerce dicho poder. La asimetría significa que el ejercicio del poder respecto a determinada entidades territoriales está dividido de forma diferente, de tal manera que algunas cuestiones que se deciden a nivel central para los ciudadanos de la mayoría, se deciden a nivel regional o subestatal para los ciudadanos de la minoría. La alteración de la división entre poder central y poder territorial respondería así a las variaciones en la percepción de la identidad política presentes en sociedades "complejas", y ésta sería su justificación. Una justificación que creo que podría abrir un proceso de diálogo leal sobre cómo adaptar los principios de democracia federal, en concreto el de la igualdad, a las exigencias del pluralismo cultural.

En definitiva, y ya termino, como decía al principio, el asunto es tremendamente complejo, de aproximación muy complicada y en el que las posiciones "fuertes" y excluyentes por parte de unos y otros sólo complican cualquier solución "civilizada" a estos asuntos. Por eso, porque creo que el silencio, el diálogo sereno y leal, el intento de aproximarse a las posiciones del otro para entenderlas, es un bien escaso en nuestra realidad cotidiana, soy tremendamente pesimista a la hora de adivinar una solución futura y no sé si definitiva a este asunto.

Un saludo.