EL PSOE DEBERIA ROMPER CON EL PSC

Vamos a ver, yo entiendo vuestro punto de vista y desde un punto de vista méramente "sentimental" lo comparto. Cansa y frustra mucho tener que soportar chantajes, desprecios, chulerías y faltas de respeto desde políticos y sectores nacionalistas. El problema es que no es tan sencillo llevar a la práctica el "si no les gusta que se vayan".

No creo que se trate de "tibieza" o "complejos", se trata de que hoy por hoy hay una mayoría no independentista tanto en el País Vasco como en Cataluña. Esto no lo digo yo, lo dicen las encuestas del CIS, lo dicen los votos en las elecciones, lo dicen los propios partidos nacionalistas. Saben que no tienen fuerza suficiente.

Es decir, plantear la independencia de dos regiones cuando la mayoría de la población no quiere dicha independencia es totalmente absurdo. No se trata de "querer mantener el mapa físico de España" a toda costa, se trata de que hay una mayoría de no independentistas en ambas regiones.

Aparte vuelvo al tema de Navarra porque me da la sensación de que no se ha entendido. Dice Schockproof que Navarra será lo que los navarros queramos. Esta frase hecha es muy bonita pero contradice el propio argumento de Schockproof de dar la independencia al País Vasco. La cultura vasca engloba desde el punto de vista nacionalista a Euskadi, Navarra e Iparralde (País Vasco francés). Esto no es un mapa negociable se trata de una cultura común. Parece que no entendéis que no se entiende que un nacionalista vasco nunca se va a conformar con la independencia de un trozo de su mapa político y cultural. Esto por supuesto complica muchísimo las cosas para los independentistas.

Respecto a Cataluña más de lo mismo. No me queda todavía claro si los catalanes independentistas reclaman las 4 provincias actuales o también las islas baleares y Valencia. A mi en Barcelona me decían que eso de "los países catalanes" es muy utópico y sentimental y saben que el apoyo en Baleares y Valencia es mínimo. Parece entonces que simplemente se "conforman" con reclamar un estado para las 4 provincias catalanas actuales.

En resumen, creo que el nacionalismo necesita a España porque mucha gente vive de esto y que realmente hay mucho menos independentista de lo que parece. No lo veo ni necesario ni factible sinceramente.

Entonces porque votan nacionalista esas 2 comunidades beto. Porque yo tb estoy harto de tanto victimismo. Yo en el pais vasco no porque hasta que eta no exista no habra libertad y tal pregunta no se puede hacer. Pero que se haga el referemdun de una vez en Cataluña para que sepamos la verdad y se acabe tanto chantaje y constante reclamacion.
Que con la crisis que tenemos que lo que mas preocupe en la politica oficial es el estatut es que cansa de verdad Beto. Yo creo que en España mucha gente votaria la independencia de cataluña.

lopus escribió:Entonces porque votan nacionalista esas 2 comunidades beto. Porque yo tb estoy harto de tanto victimismo. Yo en el pais vasco no porque hasta que eta no exista no habra libertad y tal pregunta no se puede hacer. Pero que se haga el referemdun de una vez en Cataluña para que sepamos la verdad y se acabe tanto chantaje y constante reclamacion.
Que con la crisis que tenemos que lo que mas preocupe en la politica oficial es el estatut es que cansa de verdad Beto. Yo creo que en España mucha gente votaria la independencia de cataluña.

Te dejo los datos de las últimas elecciones generales en Cataluña. Los votos de PSC-PP-IU (No nos olvidemos que estos partidos se han declarado NO independentistas suman más del 65% frente al 28% de CIU y ERC. Además, me atrevo a decir que la mitad de los votantes de CIU no son independentistas. Aparte, el periódico La Vanguardia dio como perfil abstencionista en Cataluña a personas "jóvenes, con bajo nivel educativo y no nacionalista". Imagínate y esta gente votara......

http://www.soitu.es/elecciones/2008/generales/09/

El el País Vasco los partidos PSOE-PP-IU-UPyD sumaban un 61% de los votos en las últimas elecciones generales. Vuelvo a repetir que muchos miles de votantes del PNV no son independentistas.

http://www.elpais.com/especial/elecciones-generales/congreso/autonomia/Pais-Vasco/14

El problema es que los partidos nacionalistas con una ley electoral justa no condicionarían la política de este país. Es que cada vez que PP o PSOE no obtienen mayoría absoluta hay que recurrir a ellos, si la ley electoral fuera más justa quizás IU o UPyD por ejemplo tendrían un papel más determinante y los chantajistas no tendrían nada que hacer.

A mi también me molesta todo lo que decís pero la mejor manera de combatirlo es que partidos como UPyD condicionen a los grandes partidos para hacer políticas de estado. La independencia de estas dos comunidades no la entiendo cuando la mayoría de sus ciudadanos la rechazan.

Beto progresista escribió:hoy por hoy hay una mayoría no independentista tanto en el País Vasco como en Cataluña. Esto no lo digo yo, lo dicen las encuestas del CIS, lo dicen los votos en las elecciones, lo dicen los propios partidos nacionalistas. Saben que no tienen fuerza suficiente.

En las últimas elecciones al Parlament los partidos nacionalistas llegaron a los 118 escaños (de 135). Claro que, aquí los dos tenemos una diferencia fundamental: oficialmente se consideran "nacionalistas pero no independentistas" al PSC y a CiU, y por tanto sólo se considera independentista a ERC y poco más. Tú crees en esta teoría, pero yo no. Y no me la creo, porque más allá de lo que nos digan, PSC y CiU sí persiguen la independencia en último término, y lo demuestran día tras día con acciones concretas. Me da igual lo que ponga en los estatutos del partido. Y eso lo sabe el pueblo catalán, que les ha entregado el 87'5% de los escaños para que sigan trincando lo que puedan con su "nacionalismo no independentista", y que les sigue aplaudiendo las gracias en cualquier foro donde se atrevan a soltarlas, sea la Universidad, la calle o TV3. Sigo pensando que gran parte del pueblo catalán es nacionalista, y otra gran parte es "nacionalista pero no independentista", lo cual, como ya expliqué arriba, es todavía peor porque ni siquiera van de frente como los primeros. Yo no tengo dudas: hay que convocar un referéndum.

Beto progresista escribió:Dice Schockproof que Navarra será lo que los navarros queramos. Esta frase hecha es muy bonita pero contradice el propio argumento de Schockproof de dar la independencia al País Vasco. La cultura vasca engloba desde el punto de vista nacionalista a Euskadi, Navarra e Iparralde (País Vasco francés). Esto no es un mapa negociable se trata de una cultura común.

Realmente, no sé qué quieres decirme con esto. A ver: yo entiendo que el concepto de la independencia del País Vasco incluye lo que llaman "Euskal Herría", que viene siendo los tres territorios que nombras en tu post. Pero, sinceramente, no sé por qué razón eso debería ser un problema nuestro, ni mucho menos entiendo por qué debería ser un problema para convocar un referéndum en Euskadi (y eventualmente también en Navarra) y conceder la independencia si así lo quieren. En lo que a nosotros respecta, ya hemos hecho lo que teníamos que hacer, que es convocar un referéndum y obedecer lo que diga el pueblo. Punto. No se nos puede pedir más. Y si se nos pide, repito lo dicho en posts anteriores: no es nuestro problema. No va con nosotros. No pueden venir a exigirnos nada, igual que no pueden exigirnos pertenecer "por la cara" a la UE tras la independencia (repito: no somos la UE, sino un simple Estado miembro). Bastará con mandarles a tomar un poco de viento, como ya les manda Francia.

Para mí la independencia de estas dos regiones no sólo es factible, sino deseable y sana para el futuro de nuestro país. Lo que perdemos en kilómetros cuadrados lo ganamos en dignidad, estabilidad y progreso.

Saludos!

Pues Beto para mi CIU ya es independentista y el PSC lo que quiere es una especie de estado asociado subvencionado. Cosa que yo no admito porque una cosa es que ellos elijan el camino a seguir y otra que nos jodan encima haciéndose ellos las victimas. Para mi las ideas del PSC son mas peligrosas por este motivo que las de CIU.

Y si uno mira la política oficial catalana salvo el PP y ciudadanos y ahora UPD nadie defiende una cosa tan básica como la libertad de usar el español.
Mira beto yo soy licenciado en historia y me acabo de presentar a unas oposiciones para ESO y bachillerato y no me puedo presentar en Cataluña, Baleares ni País vasco y por cierto tampoco en Navarra creo porque piden lenguas autóctonas en cambio en mi tribunal había un catalán que se presentaba aquí y allí. Esto me parece injusto y pasa en todas las oposiciones hasta para medico piden nivel de lengua. Es que excluyen a los que no son de su región pero ellos van donde quieren es injusto.
Una vez Pacheco cuando creo PSA dijo poner un nivel de cultura andaluza para que no vinieran los de fuera. Yo no lo apoye pero gente que se siente español lo vio bien porque están hartos de tanto privilegio vasco y catalán.
Esto se tiene que acabar y lo mejor es que haya un referéndum en Cataluña para que sepamos la verdad. Pero eso si diciendo a los catalanes que si quieren formar parte de España estas cosas se tienen que acabar.

Luego cuando eta desaparezca lo mismo en Pais vasco y navarra podran formar parte de españa pero sin conciertos y otros privilegios.

Shockproof: Yo entiendo perfectamente lo que quieres decir y podría compatir al 100% tu frustración pero estaría juzgando las cosas de forma "visceral" y no "práctica". No puedes decir alegremente "me da igual lo que ponen en los estatutos" porque la independencia nunca ha sido defendida ni por el PSC ni por CIU aunque es cierto que sectores de CIU están a favor. No se trata de opiniones personales mías o tuyas, se trata de que estos dos partidos NUNCA han defendido abiertamente la independencia. Por tanto una cosa es ser nacionalista o regionalista y otra muy diferente independentista. Aparte tú y yo sabemos que un altísimo porcentaje de los vatantes del PSC son todavía "felipistas" y desde luego ni independentistas ni nacionalistas. He vivido años en Cataluña y te lo puedo asegurar.

Respecto a Navarra ¿quién eres tú o los nacionalistas para hacernos ir a las urnas a los navarros para un referendum? ¿Quienes son los nacionalistas para decidir si Navarra debe votar junto a la comunidad autónoma Vasca? ¿Debe Navarra votar? ¿Por qué no vota cada provincia por separado? ¿Qué resultado saldría en Álava? ¿y en Vizcaya?. Es que esto habría que delimitarlo muy bien y no es tan sencillo como tú dices. Venga, referendum y ya está. No se puede frivolizar tanto, a eso voy.

Lopus: Te digo lo mismo que a Shockproof. Lo que tú o yo pensemos sobre CIU o PSC al final será cuestión de interpretaciones. La independencia no va en su programa ni en sus estatutos.

Respecto a las exigencias de idioma oficial en las diferentes comunidades creo que hay algo que se te pasa por alto. Yo soy navarro, de padres navarros, de abuelos navarros. Nunca estudié euskera y como yo casi toda la gente que conozco. El título de EGA en euskera lo tiene muy poca gente. Es más, lo mismo sucede en el País Vasco. Me parece fatal como se valoran las lenguas oficiales porque como comentas inciden en la movilidad de las personas dentro de un mismo país pero no te creas, muchos navarros, vascos y catalanes no llegaríamos nunca al nivel exigido en las oposiciones que si no me equivoco son el EGA en País Vasco y Navarra y el nivel C en Cataluña. Por cierto, conozco una chica de Gavà, nacida en Cataluña que no tiene el nivel C. Como ella, cientos de miles de catalanes.

Yo prefiero la postura de ERC, que va de cara, no miente a nadie, y te dice que quiere la independencia, que la postura de CiU y PSC, que están todo el día que si sí que si no, y francamente, esto es lo que más cansa.

Beto: dices que la mayoría de los catalanes no quiere la independencia. Quizá, pero lo que tampoco puede ser es que no quieran la independencia pero estén todo el día pidiendo y pidiendo, y quejándose, y culpando de todos sus males a España, arrinconando el castellano todo lo que pueden y encima quejarse de que este idioma es el culpable de la situación del catalán, recaudar el IVA como a ellos les parece, saltarse la ley según les conviene... Sinceramente, habría que hacer un referéndum en el que se les dijese si se quieren quedar o no, pero advirtiendo de que si se quedan es con unas condiciones. Si se quieren ir, que se vayan. Y si se quedan, que asuman las condiciones que se les piden.

Y en el País Vasco y Navarra pasa lo mismo. Por lo que tengo entendido en el País Vasco y en Navarra hay mucha más diferencia por zonas que en Cataluña. Así que el referéndum se puede hacer por provincias, si es necesario (ya amenazó Álava con desligarse del País Vasco cuando se aprobó en el Parlamento Vasco el Plan Ibarretxe, así que si Guipúzcoa y Vizcaya se quieren ir y Álava no, no creo yo que sea tan grave).

Y ya de paso estos referéndums también podrían servir al resto de España a arreglar un poco el batiburrillo que hay de competencias: que se fijen competencias del Estado y comunidades para todas las comunidades, para todas por igual, sin favoritismos. Y así que sepan en Cataluña, País Vasco y Navarra que si se quedan es con esas condiciones.

¿Qué puede haber de malo en esto?

Araxe, si tú fueras madre de 5 hijos y a uno le consentieras más que a los demás ¿de quién sería la culpa del niño que pide y es un consentido o de la madre que le da todo lo que pide?.

En España tenemos medios políticos para que "los hijos caprichosos" (Cataluña y País Vasco) dejen de ser los consentidos. Es tan sencillo como reformar la ley electoral. Esta chapuza que se hizo al instaurarse la democracia nos ha hecho muchísimo daño porque la propia ley electoral es una cesión a los "hijos caprichosos" de este país.

¿Quién tiene la culpa de que a estas dos comunidades se les consienta todo? Muy sencillo. El PP y el PSOE. Ninguno de ellos ha hecho absolutamente nada para modificar esta ley electoral.

Si la reforma electoral llega y los grandes partidos optan por apoyarse en partidos como UPyD supongo que radicalizará el discurso victimista en Cataluña y País Vasco y entiendo por tanto que el voto independentista aumentará (o quizás no). Habría que verlo y entonces habrá que calibrar hacer un referendum, pero solamente cuando se intuya un apoyo mayoritario que ahora mismo no se tiene, nos guste o no lo que hacen CIU o PSC.

Araxe, no te olvides de que en ambas comunidades hay muchos miles de personas "partiéndose la cara" por este país llamado España. Creo que es importante recordarlo porque hoy por hoy son mayoría los constitucionalistas en ambas regiones. ¿Cómo os sentaría a vosotros si fuerais vascos o catalanes constitucionalistas leer los posts que hemos estado escribiendo?.

Beto progresista escribió:
Araxe, no te olvides de que en ambas comunidades hay muchos miles de personas "partiéndose la cara" por este país llamado España. Creo que es importante recordarlo porque hoy por hoy son mayoría los constitucionalistas en ambas regiones. ¿Cómo os sentaría a vosotros si fuerais vascos o catalanes constitucionalistas leer los posts que hemos estado escribiendo?.

Sin duda hay tienes razon sobre todo los vascos que tb se juegan el fisico. Es increible lo que pasa en este pais y sin duda los principales culpables no son los nacionalistas sino PP-PSOE que han permitido que lleguemos a esta situación.

El problema está en que la independencia de Cataluña o del Pais Vasco no iba a ser el final de nada, al contrario, sería el inicio de un período mucho peor. Los nacionalistas hablan de los països catalans, que comprende la Comunidad Valenciana, Baleares y la "franja del ponent" que son unas comarcas de Aragón lindantes con Cataluña, y en ese supuesto no pararían hasta lograr la integración de esos territorios, y lo mismo se puede decir de Navarra. Creo que con una estrategia inteligente se les puede combatir y vencer. Un ejemplo, que el PSOE y el PP se pongan de acuerdo para cambiar la ley electoral, circumscripción única como en las europeas, electoralmente los nacionalistas serían borrados del mapa.

Beto progresista escribió:
Araxe, si tú fueras madre de 5 hijos y a uno le consentieras más que a los demás ¿de quién sería la culpa del niño que pide y es un consentido o de la madre que le da todo lo que pide?.

Te doy la razón en que la culpa es de la madre. Pero también te digo que una vez llegada a esa situación en la que el niño está descontrolado, la mayoría de las veces la mejor manera de hacer espabilar al niño es darle puerta y que se busque la vida.

Beto progresista escribió:Araxe, no te olvides de que en ambas comunidades hay muchos miles de personas "partiéndose la cara" por este país llamado España. Creo que es importante recordarlo porque hoy por hoy son mayoría los constitucionalistas en ambas regiones. ¿Cómo os sentaría a vosotros si fuerais vascos o catalanes constitucionalistas leer los posts que hemos estado escribiendo?.

Lo siento por los ciudadanos de esas regiones que no se quieran independizar pero... ¿acaso la democracia no se basa en las decisiones que toma la mayoría? Yo no he votado a Zapatero y lo tengo por presidente. Se dice que la democracia es la dictadura de la mayoría. Suena mal, pero es lo menos malo que hemos inventado hasta ahora.

Carlos 6996 escribió:El problema está en que la independencia de Cataluña o del Pais Vasco no iba a ser el final de nada, al contrario, sería el inicio de un período mucho peor. Los nacionalistas hablan de los països catalans, que comprende la Comunidad Valenciana, Baleares y la "franja del ponent" que son unas comarcas de Aragón lindantes con Cataluña, y en ese supuesto no pararían hasta lograr la integración de esos territorios, y lo mismo se puede decir de Navarra.

Si se hace un referéndum en esas regiones y sale un NO abrumador, que es lo que iba a salir, los independentistas tendrían que callarse, ¿no? En la Comunidad Valenciana, por ejemplo, también hay independentistas, pero son minoritarios, y por eso con la Comunidad Valenciana no hay mucho problema (que sí, que el Camps hace muchas tonterías también, pero reconoced que no es lo mismo). En cambio, en Cataluña y País Vasco siempre ha habido problemas porque allí el independentismo y el nacionalismo no es una minoría. Con lo cual el problema no es hasta dónde piden los nacionalistas, que por pedir pueden pedir hasta Cerdeña, sino el problema está en el sentir mayoritario de la ciudadanía de una región.

De todas formas lo que pasa en este país no pasa en ningún otro.

Eso de que las noticias más importantes del día en periódicos regionales, como por ejemplo diario Ideal de Granada, El diario Montañés, Diario de Sevilla, Las provincias, y tantos y tantos periódicos en los que la portada muchas veces es "Los catalanes se manifiestan con mayoría independentista", "Los catalanes no acatan la sentencia del TC" es absolutamente BOCHORNOSO.

Y digo esto porque en vez de estar más preocupados por el paro, cómo construir empleo, como fomentar las empresas, como conseguir una mejor educación para futuras generaciones, como, en definitiva, tener MEJOR CALIDAD DE VIDA, tenemos que aguantar tonterías y gilipolleces de gente mediocre y además, gente que creo que son incultos, cerrados de mente y catetos que no tienen otra cosa que hacer que sentirse discriminados porque España según ellos los oprime.

Vaya panda de analfabetos que no tienen ni 2 dedos de frente, deberían salir de sus "países" para darse cuenta que la mayoría pasa completamente de ellos, y que si alguien está fomentando ese supuesto odio, son ellos, puetso que hacen que los españoles nos sintamos ofendidos cuando todo el dia están erre que erre criticando a España y jodiéndonos cuando pueden.

Por eso creo necesario un referendum o lo que sea, que sale Sí, pues lo siento a los que no quieren, pero es lo que ahí, y si sale NO, que se jodan y apechuguen con lo que aquí. Luego reformaría la Constitución con un par de artículos zanjando competencias para unos y para otros, fomentando la igualdad entre los españoles, y así a callar. O que emigrasen o que se jodiesen.

Así de claro

Carlos 6996 escribió:El problema está en que la independencia de Cataluña o del Pais Vasco no iba a ser el final de nada, al contrario, sería el inicio de un período mucho peor. Los nacionalistas hablan de los països catalans, que comprende la Comunidad Valenciana, Baleares y la "franja del ponent" que son unas comarcas de Aragón lindantes con Cataluña, y en ese supuesto no pararían hasta lograr la integración de esos territorios, y lo mismo se puede decir de Navarra.

Si se hace un referéndum en esas regiones y sale un NO abrumador, que es lo que iba a salir, los independentistas tendrían que callarse, ¿no? En la Comunidad Valenciana, por ejemplo, también hay independentistas, pero son minoritarios, y por eso con la Comunidad Valenciana no hay mucho problema (que sí, que el Camps hace muchas tonterías también, pero reconoced que no es lo mismo). En cambio, en Cataluña y País Vasco siempre ha habido problemas porque allí el independentismo y el nacionalismo no es una minoría. Con lo cual el problema no es hasta dónde piden los nacionalistas, que por pedir pueden pedir hasta Cerdeña, sino el problema está en el sentir mayoritario de la ciudadanía de una región.[/quote]



El problema es que aunque se hagan referendums no iban a callarse como dices, !qué poco les conoces!, continuarían financiando cualquier actividad nacionalista en esos territorios, al existir "nuevos estados" tendrían importantes recursos económicos dedicados a la desestabilización continuada, y eso ocurriría sea cual fuese el resultado de esos referendums, continuarían apoyando todo lo que significa la cultura nacionalista, los medios o partidos, está claro que no pararían hasta conseguir sus objetivos, lo que denominan "la integridad territorial", además, en ese supuesto, se daría alas a otros nacionalismos como el gallego, que tampoco se solucionaría con un simple referendum. Ese sería un escenario mucho peor que el actual. Yo prefiero otra vía, en mi opinión la única posible, que es la derrota del nacionalismo que nunca ha llegado a plantearse ni por el PSOE ni por el PP, y es un objetivo perfectamente alcanzable si se hace bien, por eso UPyD es una pequeña luz en el mundo de las tinieblas. Por ejemplo, ¿cuando se va a cambiar la ley electoral que tanto favorece a los nacionalistas?.

Beto progresista escribió:Shockproof: Yo entiendo perfectamente lo que quieres decir y podría compatir al 100% tu frustración pero estaría juzgando las cosas de forma "visceral" y no "práctica". No puedes decir alegremente "me da igual lo que ponen en los estatutos" porque la independencia nunca ha sido defendida ni por el PSC ni por CIU aunque es cierto que sectores de CIU están a favor. No se trata de opiniones personales mías o tuyas, se trata de que estos dos partidos NUNCA han defendido abiertamente la independencia. Por tanto una cosa es ser nacionalista o regionalista y otra muy diferente independentista. Aparte tú y yo sabemos que un altísimo porcentaje de los vatantes del PSC son todavía "felipistas" y desde luego ni independentistas ni nacionalistas. He vivido años en Cataluña y te lo puedo asegurar.

¿De forma visceral y no práctica? Yo creo que hoy en día es más práctico hacerse a la idea de la independencia de Cataluña antes que esperar a que se apruebe una reforma electoral que, ya te voy adelantando, no llegará nunca (al menos no en los términos que se proponen desde UPyD). La reforma electoral, al igual que la regeneración democrática y otras tantas reformas gordas y necesarias, llegarán sólo cuando Cataluña y Euskadi se independicen. Sólo entonces habrán partidos nacionales sin deudas territoriales en el Congreso, y sólo entonces empezaremos a hablar de los temas que realmente son importantes. Estoy totalmente convencido de eso.

Sobre el PSC y CiU te comento lo mismo que en los posts anteriores: creo que me puedo permitir decir alegremente que "me da igual lo que ponga en sus estatutos", y ya comenté por qué: Porque en último término, defienden la independencia. Repito: es su último fin. La autonomía para ellos es sólo un paso hacia la independencia. No hay más que escucharles hablar de Cataluña como "país" o, escucharles cuando hablan de la "construcción nacional de Cataluña" (entre otras tantísimas expresiones en las que demuestran que, en la práctica, sí que quieren la independencia, diga lo que digan en sus estatutos). De hecho, PSC y CiU además se han convertido en clase de "nacionalistas pero no independentistas" que en su camino hacia el "no independentismo" se han especializado en condicionar Gobiernos nacionales, modificar presupuestos y chantajear al resto del país. Y esto último, repito, es algo que los votantes catalanes saben perfectamente. Cuando votan a PSC y CiU saben muy bien qué van a hacer, tanto en la Generalitat como en Madrid.

Sobre Navarra, sinceramente, escribes como si el problema vasco no tuviera nada que ver con Navarra. Es como si no os afectara... especialmente cuando dices eso de "¿votaría Navarra?". Para mí es obvio que votaría Navarra, igual que también es obvio que votaría contra la independencia. Y sobre lo que han comentado otros foreros de que seguirán pidiendo incluso después de la independencia, les remito a mis posts anteriores: pasar olímpicamente de ellos como pasa Francia. Repito una vez más que, a todos los efectos, España ya habrá hecho lo que tenía que hacer. Nada más.

Pero bueno, definitivamente creo que podríamos alargar este debate 30 páginas y seguiríamos sin ponernos de acuerdo. Tú crees que el problema nacionalista en España tiene solución, y yo creo que no. Creo que el problema nacionalista es un lastre que arrastramos desde hace ya demasiado tiempo, que ha cuajado muy profundo en Cataluña y Euskadi y que por eso, hay que cortarlo de cuajo. Que se vaya quien quiera, que mi país, España, seguirá siendo España. Y el que no quiera quedarse en esas nuevas naciones, pues que se venga, que nadie va a perder la nacionalidad. En resumen: no le tengo ningún miedo a la independencia de nadie. Al contrario. Me gustaría que se producieran cuanto antes.

Saludos!!

Shockproof, yo no debato con la intención de convencerte o hacerte cambiar de opinión. Creo que lo que yo argumento está basado en hechos, en cifras y sobre todo en la experiencia de haber vivido en Cataluña y Navarra muchos años. Con todos mis respetos hay personas que opinan sobre algunas comunidades autónomas y ni siquiera las han pisado.

1. Me parece genial que pienses que los votantes de CIU y el PSC son independentistas y que estos partidos tienen como fin la independencia. Yo creo que un partido es independentista cuando se declara públicamente independentista. Lo demás son interpretaciones personales. Además, si tanto independentista hay en Cataluña.....¿por qué no se declaran independentistas CIU y PSC?. Puedes decir misa al respecto pero las encuestas del CIS y la propia CIU hablan de que el indepentismo es minoritario en Cataluña. No lo digo yo, lo dicen ellos.

2. Tampoco estoy de acuerdo en que el votante por ejemplo del PSC sabe lo que vota. Si hubieras vivido por ejemplo en Barcelona o su área metropolitana (el granero socialista de Cataluña) te darías cuenta de que los votantes del PSC (la mayoría andaluces y extremeños) no saben en muchos casos qué políticas lleva a cabo su partido. Votaron, votan y votarán al PSOE-PSC con una benda en los ojos. Es gente en muchos casos con un nivel cultural muy bajo, sin acceso a internet y tremendamente desinformados. Otros muchos te dicen abiertamente que votan al PSOE en las generales y se abstienen en las autonómicas.

3. Respecto a Navarra el sentimiento que aquí se tiene es el siguiente "¿por qué tendríamos que votar nosotros en un referendum si ni nos va ni nos viene?. En otras palabras ¿quienes son los vascos para hacernos ir a las urnas a los navarros?. Es como si Cataluña quisiera independizarse y por sus cojones tendrían que ir a votar valencianos y baleares. Si quieres la independencia la votas tú, pero no hagas votar a otras comunidades a las que no les interesa independizarse. Vamos a mi me parece de cajón.

Lo dicho, me parece muy respetable tu opinión pero no me parece basada en hechos o datos sino en tu propia percepción e interpretación de lo que hacen los partidos catalanes. Afirmas con rotundidad que el fin del PSC y CIU es la independencia y es que no sé de donde te sacas esto la verdad. El propio fin puede ser el mayor autogobierno posible, el propio fin podría ser el chantaje permanente al gobierno de turno para que dé más dinero a Cataluña, el propio fin puede ser la muleta del gobierno de turno para ser socios preferentes y así tener más poder de decisión....

Beto progresista escribió:

Lo dicho, me parece muy respetable tu opinión pero no me parece basada en hechos o datos sino en tu propia percepción e interpretación de lo que hacen los partidos catalanes. Afirmas con rotundidad que el fin del PSC y CIU es la independencia y es que no sé de donde te sacas esto la verdad. El propio fin puede ser el mayor autogobierno posible, el propio fin podría ser el chantaje permanente al gobierno de turno para que dé más dinero a Cataluña, el propio fin puede ser la muleta del gobierno de turno para ser socios preferentes y así tener más poder de decisión....

Básicamente coincido con Beto, que por un tiempo fue paisano mío [aunque en condición itinerante] y ha vivido en el AMB.

Duele y espanta - y más en este foro de simpatizantes de un partido que dice defender la igualdad entre españoles - ver como muchos han renunciado a ese proyecto común que se llama España, rendidos ante la propaganda nacionalista.

Los votantes del PSC no son independentistas - ni tampoco sus filas dirigentes - y apenas de ellos se puede decir que son catalanistas, entendiendo el catalanismo como nacionalismo, y no como regionalismo [quién no ha de tener temor a su patria chica?]. Otra cosa es que desde Maragall - y el dichoso federalismo asimétrico - y con la política de pactos parlamentarios emprendidos, haya dado un salto adelante hacia no se sabe bien qué, en compañía de ERC y otros, navegando en la misma dirección - aparentemente - pero buscando puertos diferentes.

Es por eso que yo - y otros compañeros - defendíamos la ruptura del PSC con el PSOE, porque debía producirse un regreso al constitucionalismo o una marcha hacía adelante: no se puede caminar en esta indefinición de objetivos y cambios continuos, desamparando a un votante que participa en las Generales y se abstiene en las autonómicas.

¿CiU es independentista? Me parecería mejor calificarlos de chantajistas y oportunistas, que quieren las ventajas de pertenecer a España, y al mismo tiempo la mayor autonomía política que les otorga a ellos, como gestores de los asuntos catalanes el mayor poder político. Puede que entre sus militantes y simpatizantes haya independentistas, y aún entre sus dirigentes, pero cuanto menos uno de sus socios, Unió, no puede recibir ese calificativo. ¿Para qué trabajan? Para su chiringuito.

Con amargura he de decir, que si rendidos han quedado algunos a las tesis del independentismo catalán, a los actos propagandísticos donde una minoría representan a todos, desde luego, más vale que nos concedan la independencia sin consultarnos, porque si nadie tiene valor para defender la unidad de España, y la igualdad entre españoles, más vale que cada uno se las componga, y que los españoles que quedamos en Cataluña, que somos mayoría, ya nos apañaremos, porque como dice el refrán: "con amigos como estos, quien quiere enemigos".