EL PSOE DEBERIA ROMPER CON EL PSC

Cualquiera que viva en Cataluña sabe que que el voto del PSC es un voto no nacionalista, los nacionalistas no votan al PSC, diga lo que quiera "La Vanguardia", por eso en caso de ruptura a quién beneficiaría sería al PSOE que es a quién realmente votan esos electores, eso se ve con claridad en las elecciones generales pero también ocurre con las autonómicas o las municipales. En caso de ruptura, el PSOE absorvería todo ese electorado, y el PSC terminaría por desaparecer por falta de espacio político, además, en ese supuesto la mayor parte de los militantes del PSC acabarían en el PSOE, especialmente los del Área Metropolitana de Barcelona y los que no tienen cargos públicos. Esa nueva situación reforzaría el discurso no nacionalista y abriría nuevas presprectivas a formaciones como UPyD. Es el sueño que tenemos todos los que no somos nacionalistas que desgraciadamente no se dará porque no interesa ni a unos ni a otros, a pesar de todo el "paripé" que ahora estan montando.

Carlos 6996 escribió: Esa nueva situación reforzaría el discurso no nacionalista y abriría nuevas presprectivas a formaciones como UPyD. Es el sueño que tenemos todos los que no somos nacionalistas que desgraciadamente no se dará porque no interesa ni a unos ni a otros, a pesar de todo el "paripé" que ahora estan montando.

Lo que verdaderamente abriría perspectivas a UPyD sería que las elecciones catalanas coincidieran con las generales, como ocurre en Andalucía (creo )

Carlos 6996 escribió:Cualquiera que viva en Cataluña sabe que que el voto del PSC es un voto no nacionalista, los nacionalistas no votan al PSC, diga lo que quiera "La Vanguardia", por eso en caso de ruptura a quién beneficiaría sería al PSOE que es a quién realmente votan esos electores, eso se ve con claridad en las elecciones generales pero también ocurre con las autonómicas o las municipales. En caso de ruptura, el PSOE absorvería todo ese electorado, y el PSC terminaría por desaparecer por falta de espacio político, además, en ese supuesto la mayor parte de los militantes del PSC acabarían en el PSOE, especialmente los del Área Metropolitana de Barcelona y los que no tienen cargos públicos. Esa nueva situación reforzaría el discurso no nacionalista y abriría nuevas presprectivas a formaciones como UPyD. Es el sueño que tenemos todos los que no somos nacionalistas que desgraciadamente no se dará porque no interesa ni a unos ni a otros, a pesar de todo el "paripé" que ahora estan montando.

El PSOE debería romper con el PSC pero no lo va a hacer por varios motivos:

1. El PSOE necesita los votos de Cataluña como el comer para poder ganar las elecciones. Con un resultado malo en Cataluña el PSOE muy difícilmente podría acceder al gobierno.

2. Tampoco al PSC le interesa esta ruptura pues sabe que muchísimos miles de votantes (especialmente en la provincia de Barcelona) votarían PSOE y no votarían PSC.

Es una simbiosis perfecta. Por eso ambos toleran hasta lo intolerable (especialmente el PSOE).

En cualquier caso yo formulo otra pregunta ¿Dónde están los barones socialistas ahora? ¿No hay discrepancias en el PSOE tras la salida de tiesto de Montilla y el PSC?

Tiene que ser maravilloso ser líder de un partido donde todo cristo te sigue como ovejas hagas lo que hagas.

La asociación por la Tolerancia pide al PSOE que se desmarque del PSC. Los números cantan y el voto es más PSOE que PSC.



http://www.vozbcn.com/2010/07/19/26178/psc-psoe-fundacion-federacion/

En cualquier caso yo formulo otra pregunta ¿Dónde están los barones socialistas ahora? ¿No hay discrepancias en el PSOE tras la salida de tiesto de Montilla y el PSC?


Por lo que respecta al PSC los que tienen cargos públicos, o sea, un sillón que defender, no se van a mover. Alguien dijo que el PSC se ha convertido en la mejor agencia de colocación. Sólo se pueden mover los que no tienen sillón, y esos no lo harán hasta que el PSOE dé el primer paso, y como en el PSOE la situación debe ser la misma, nadie hará nada hasta que la dirección del PSOE decida hacerlo, cosa casi imposible dada la cobardía política que les caracteriza.

Pese a mis escasas intervenciones en el foro, es algo que he defendido en un par de entradas. Respecto al resultado, creo sinceramente que el PSOE se benificiaría a largo plazo en el conjunto de España, aunque quedase algo afectada en Cataluña, pero al PSOE - a sus dirigentes - ni les interesa España, ni probablemente les interese el PSOE, salvo como herramienta para prosperar socioeconómicamente.

No tengo una referencia clara, y tal vez suene a auspicio del oráculo de Delfos, pero dada las diferencias en el número de votantes que el PSC-PSOE obtiene en las generales y en las autonómicas, puede que la cosa quedara en un 65-35 PSOE-PSC.

Ciudadanos nació precisamente con esa motivación: el hartazgo y la desilusión que provocó el tripartito después de veinte años de pujolismo, en muchas personas ilusionadas con la entrada del PSC en la Generalitat. De verdad muchos creían que la cosa iba a cambiar. No tenían en cuenta quien era Maragall, ni muchos otros cargos del PSC ni el efecto Esquerra.

Ser honesto es difícil. Y más cuando la honestidad le puede valer a uno los garbanzos - o "les garrofes" - pero la ruptura es muy necesaria, si es que no ha un redireccionamiento en el PSOE y en el PSC. Pero me temo que la farsa la van a llevar hasta las últimas consecuencias, porque reconocer que uno estaba equivocado, en el mundo de la política, es practicamente imposible.

De momento, a seguir construyendo la nación catalana que faltan patriotas.

Amén de esto, a nivel interno del PSC, dentro del PSOE debería haber ya una crisis por este motivo, pero no la va a haber, por el motivo mencionado del gusto de nuestros políticos por la poltrona y la parcela de poder, pero los votantes al menos, deberían ya tener claro que el PSOE ha traicionado la nación, y que la respuesta política que necesita este país la van a encontrar en muy pocos partidos, por no decir en uno sólo, pero no en este PSOE.

PD: Por cierto, la manifestación del 10J, tuvo como efecto positivo que "muchas" personas aquí en Cataluña tomasen conciencia de hacia donde están yendo las cosas: el hecho que los independentistas estén cogiendo tanta iniciativa, a muchos les preocupa, y el hecho de que en la manifestación quedase evidenciada la vinculación del catalanismo - que demasiados todavía hoy día aquí entienden como moderado o regionalista [PSC. CiU o ICV] - con la destrucción de España, hará que algunos se replanteen el voto en las próximas autonómicas.

Pedro, Carlos....me comentan que hay un tremendo malestar con el PSC en el cinturón rojo de Barcelona. Todos sabemos que Barcelona, la periferia y las regiones colindantes son PSOE.

¿Creéis que ver a Montilla rodeado de independentistas ha podido hacer que el PSC se descalabre en las encuestas?. Hay que tener en cuenta además que según la encuesta de La Vanguardia, Ciutadans sube en intención de voto y se acerca al 3%.

¿Tendría este malestar algo que ver con esta subida en intención de voto?

Beto progresista escribió:Pedro, Carlos....me comentan que hay un tremendo malestar con el PSC en el cinturón rojo de Barcelona. Todos sabemos que Barcelona, la periferia y las regiones colindantes son PSOE.

¿Creéis que ver a Montilla rodeado de independentistas ha podido hacer que el PSC se descalabre en las encuestas?. Hay que tener en cuenta además que según la encuesta de La Vanguardia, Ciutadans sube en intención de voto y se acerca al 3%.

¿Tendría este malestar algo que ver con esta subida en intención de voto?

No creo que llegue a descalabrarse ni mucho menos, pero que no ha hecho mucha gracia la manifestación, y gente que hasta ahora era indiferente con respecto al Estatut, tiene inicios de hostilidad a este proyecto, eso sí que es cierto. Y gente que no suele tener demasiadas inquietudes políticas. También molestó el asunto de las consultas.

Ni mucho menos ese sentir es mayoritario, pero si de aquí a que tengan lugar las elecciones como supongo que va a suceder, la mayoría de partidos que defienden el Estatut van a hablar de Estatut, encaje, identidad, nación catalana, dignidad del pueblo catalán, más de uno va a acabar quemado, y o se queda en casa, o vota a PP, Ciudadanos o UPyD.

La última encuesta echaba a C'S del Parlament, y a UPyD no lo nombraba, pero creo que la estrategia ha de ser clara: Montilla se ocupa de problemas inventados, y los problemas de verdad no los soluciona nadie. Tendrán que hacer campaña con una foto de Montilla rodeado de "esteladas". Hay que capitalizar ese desencanto, que existe, pero a la gente le cuesta movilizarse, a diferencia de a los independentistas que se encuentran crecidos.

¿Realmente crees que ex votantes del PSC de Barcelona o del cinturón rojo van a acabar votando al PP?. Yo conozco a muchos y ni ninguno les votaría, como mucho se quedarán en casa pero veo muy complicado que les voten. De hecho, los votantes del PP que conozco en Castelldefels, Sant Boi, Hospitalet o Cornellà son o bien catalanes con posibles o gallegos y castellano leoneses. Me resulta complicado que extremeños o andaluces (que son la inmensa mayoría) acaben votando al PP.

Respecto a dar el voto a UPyD también lo veo complicado. Más que nada porque yo creo que no llega ni a un 10% los ciudadanos de la periferia de Barcelona que nos conocen. Las cosas como son. Ójala estuvieran más enterados pero hoy por hoy hay que reconocer que no es así.

En el mejor de los casos creo que esos votos de "los 4 desencantados del PSOE-PSC" se quedarán bien en Ciutadans o bien en casa. Repito, ambos casos me parecen ya positivos viendo como está el tema en Cataluña.

Mi opinión es que los desencantados del PSC en el Área Metropolitana de Barcelona irán a la abstención, creo que la abstención va a ser la gran ganadora de las próximas elecciones. El voto que fué de Ciutadans en las autonómicas, en mi opinión, no ha variado, la cuestión está en quién lo capitalizará. Ahí estamos........

Sinceramente, con la que esta cayendo que nos dediquemos a buscar nuestras diferencias en vez de poner puntos en común para conseguir superar la crisis que nos atenaza, es ridiculo. Esta polemica de la secesion es recurrente en los paniaguados de los politicos para así desviar la atencion de lo realmente importante. A la gente que está en la calle intentando ganarse las "lentejas", sin subvenciones ni sueldos de por vida lo que realmente le preocupa es llegar a final de mes. Lo que habría que hacer sería acabar con la clase politica, debería existir un importante equipo tecnico de funcionarios regido por criterios empresariales con unas directrices muy marcadas por el estado central y la clase politica local deberia poder influir en muy poco, así nos quitariamos de conflictos ficticios para conservar la poltrona.

POR DIOS QUE ALGUIEN CON CRITERIO RESUELVA ESTE DESASTRE

Respectoa UPyD en Cataluña, lo que hay que hacer, y eso lo digo or los militantes catalanes, es impulsar más en la calle el proyecto magenta.ç
C's lo hizo bien, y muchos desencantados de PSOE no nacionalistas, decidieron apostar por un nuevo partido que se autodenomina centro-izquierda, y que da una respuesta firme en el Parlament a los nacionalistas (por lo menos hasta la desintegración de los tres diputados de C's).

Por eso digo que UPyD debe apostar por trabajar duro en Cataluña y esforzarse por impulsar un proyecto claro y necesario que, sin duda, muchos desencantados de PSOE apoyarían si supieran que es y para que es UPyD.

Por ello digo a todo UPyD / Cataluña ánimo y luchad porque se nos oiga allí también.

Destanosalimos escribió:A la gente que está en la calle intentando ganarse las "lentejas", sin subvenciones ni sueldos de por vida lo que realmente le preocupa es llegar a final de mes. Lo que habría que hacer sería acabar con la clase politica, debería existir un importante equipo tecnico de funcionarios regido por criterios empresariales con unas directrices muy marcadas por el estado central y la clase politica local deberia poder influir en muy poco, así nos quitariamos de conflictos ficticios para conservar la poltrona.

POR DIOS QUE ALGUIEN CON CRITERIO RESUELVA ESTE DESASTRE

Mmm... me van a perdonar por lo que voy a decir. Pero yo, tengo muy serias dudas de que a la gente de la calle realmente lo que le importa sea "ganarse las lentejas". Hace unos años me la podrían haber dado con queso, pero hoy en día va a ser que no. Hasta donde yo sé, es la gente de la calle la que pitó el himno de España en la final de la Copa del Rey. Es la gente de la calle la que vota mayoritariamente partidos nacionalistas en el Parlament catalán. Es la gente de la calle la que respondió con tibieza cuando se armó el jaleo de los Juegos Olímpicos de Madrid 2012 (y sólo después del tema del boicot al cava catalán). Es la gente de la calle la que salió el otro día a favor del Estatut. Y es la gente de la calle la que salió el otro día en la BBC (si no recuerdo mal era la BBC) diciendo que festejaban la victoria de España en el mundial, pero que el tema de la independencia era "otra cosa" (esto va por los que intentaron utilizar la victoria de la selección como un supuesto ejemplo de que en Cataluña los nacionalistas "son minoría"). Pues no señores. El nacionalismo en Cataluña no es una minoría. Podemos seguir poniéndonos cuantas vendas queramos delante de los ojos, pero eso no cambiará la realidad.

Y la realidad, al menos desde mi punto de vista (que la expresé en otro post) es que los problemas catalán y vasco vienen de muchos años atrás como para intentar ahora encontrarles una solución más o menos moderada. En el subconsciente colectivo de esas dos regiones ha quedado grabado a fuego que Cataluña y Euskadi son "otra cosa" distinta del resto del país. Da igual que se aprueben 8 que 80 Estatuts. En unos años pedirán otro con más competencias, más financiación y más "de todo". ¿Cuál es la solución por tanto? Lo dije en el otro post y lo vuelvo a repetir: la independencia. A medio plazo Cataluña y Euskadi deben alcanzar su independencia.

¿Se imaginan España sin nacionalistas? Un país donde se hable de qué energías queremos para el futuro, de economía, de servicios sociales, de separar los poderes, de democracia, de mejorar la justicia... Un país donde se hable de todos aquellos temas que hoy no se debaten porque pasamos el día metidos en el absurdo juego de los nacionalistas, como si pensáramos que lo que no se ha solucionado en 300 años se va a solucionar ahora con "Estatuts" (caso del PSOE), sentencias del Tribunal Constitucional (caso del PP) o reformas constitucionales donde copiemos el (por otra parte eficiente y deseable) sistema alemán (caso de UPyD). Yo prefiero vivir en un país donde están los que quieren estar, aunque sea más pequeño y aunque nos cueste unos años volver al nivel económico que perderemos al llevarse Cataluña consigo sus industrias.

Estoy convencido de que el día que la mayoría de españoles entendamos esto, se acabará el problema.

Saludos!!
Edito: Perdón por la biblia que acabo de soltar!

Shockproof escribió:

Destanosalimos escribió:A la gente que está en la calle intentando ganarse las "lentejas", sin subvenciones ni sueldos de por vida lo que realmente le preocupa es llegar a final de mes. Lo que habría que hacer sería acabar con la clase politica, debería existir un importante equipo tecnico de funcionarios regido por criterios empresariales con unas directrices muy marcadas por el estado central y la clase politica local deberia poder influir en muy poco, así nos quitariamos de conflictos ficticios para conservar la poltrona.

POR DIOS QUE ALGUIEN CON CRITERIO RESUELVA ESTE DESASTRE

Mmm... me van a perdonar por lo que voy a decir. Pero yo, tengo muy serias dudas de que a la gente de la calle realmente lo que le importa sea "ganarse las lentejas". Hace unos años me la podrían haber dado con queso, pero hoy en día va a ser que no. Hasta donde yo sé, es la gente de la calle la que pitó el himno de España en la final de la Copa del Rey. Es la gente de la calle la que vota mayoritariamente partidos nacionalistas en el Parlament catalán. Es la gente de la calle la que respondió con tibieza cuando se armó el jaleo de los Juegos Olímpicos de Madrid 2012 (y sólo después del tema del boicot al cava catalán). Es la gente de la calle la que salió el otro día a favor del Estatut. Y es la gente de la calle la que salió el otro día en la BBC (si no recuerdo mal era la BBC) diciendo que festejaban la victoria de España en el mundial, pero que el tema de la independencia era "otra cosa" (esto va por los que intentaron utilizar la victoria de la selección como un supuesto ejemplo de que en Cataluña los nacionalistas "son minoría"). Pues no señores. El nacionalismo en Cataluña no es una minoría. Podemos seguir poniéndonos cuantas vendas queramos delante de los ojos, pero eso no cambiará la realidad.

Y la realidad, al menos desde mi punto de vista (que la expresé en otro post) es que los problemas catalán y vasco vienen de muchos años atrás como para intentar ahora encontrarles una solución más o menos moderada. En el subconsciente colectivo de esas dos regiones ha quedado grabado a fuego que Cataluña y Euskadi son "otra cosa" distinta del resto del país. Da igual que se aprueben 8 que 80 Estatuts. En unos años pedirán otro con más competencias, más financiación y más "de todo". ¿Cuál es la solución por tanto? Lo dije en el otro post y lo vuelvo a repetir: la independencia. A medio plazo Cataluña y Euskadi deben alcanzar su independencia.

¿Se imaginan España sin nacionalistas? Un país donde se hable de qué energías queremos para el futuro, de economía, de servicios sociales, de separar los poderes, de democracia, de mejorar la justicia... Un país donde se hable de todos aquellos temas que hoy no se debaten porque pasamos el día metidos en el absurdo juego de los nacionalistas, como si pensáramos que lo que no se ha solucionado en 300 años se va a solucionar ahora con "Estatuts" (caso del PSOE), sentencias del Tribunal Constitucional (caso del PP) o reformas constitucionales donde copiemos el (por otra parte eficiente y deseable) sistema alemán (caso de UPyD). Yo prefiero vivir en un país donde están los que quieren estar, aunque sea más pequeño y aunque nos cueste unos años volver al nivel económico que perderemos al llevarse Cataluña consigo sus industrias.

Estoy convencido de que el día que la mayoría de españoles entendamos esto, se acabará el problema.

Saludos!!
Edito: Perdón por la biblia que acabo de soltar!

Muy de acuerdo, excepto en lo de las industrias, que trasladarían su sede a Valencia o Zaragoza, porque un mercado de 39 millones de habitantes e integrado en la UE es mucho más suculento que uno de 7, por mucho "seny" que tenga...

[quote="Shockproof"]

Destanosalimos escribió:¿Cuál es la solución por tanto? Lo dije en el otro post y lo vuelvo a repetir: la independencia. A medio plazo Cataluña y Euskadi deben alcanzar su independencia.




Edito: Perdón por la biblia que acabo de soltar!

Ya, pero sólo quieren independencia integrados en la UE. Deberían ser consecuentes y aceptar que la independencia también tiene sus inconvenientes, como por ejemplo que te quedes fuera de Europa.

Shockproof yo no quiero darsela con queso a nadie. Lo gicamente hablo por mis experiencias personales, si tu en estos moentos hablas con un catalan lo primero que le preocupa es la crisis y luego el nacionalismo. Estos politicos que nos han tocado en desgracia en vez de unirnos se dedican a separarnos para "pillar" mas ellos. HAY QUE INTENTAR CAMBIAR ESTO YA.

POR DIOS QUE ALGUIEN CON CRITERIO RESUELVA ESTE DESASTRE

Lo que los nacionalistas quieren es, o bien, una confederación de naciones, o bien, la independencia, pero en ambos casos en el seno de la Unión Europea. Hay que tener en cuenta que Cataluña vende más al resto de España que a los demás paises del mundo juntos, y que en la balanza de servicios la dependencia de España es aún mayor. Para ellos es inimaginable renunciar a ese mercado. El deficit de la balanza fiscal del que tanto alardean es ridículo en comparación con esas ventajas. En otras palabras, no es exagerado decir que lo que pretenden es lo mío es mío y lo tuyo también es mío.

Carlos 6996 escribió:Lo que los nacionalistas quieren es, o bien, una confederación de naciones, o bien, la independencia, pero en ambos casos en el seno de la Unión Europea. Hay que tener en cuenta que Cataluña vende más al resto de España que a los demás paises del mundo juntos, y que en la balanza de servicios la dependencia de España es aún mayor.

Ya, pero ese sería su problema, no el nuestro. Si hablamos de independencia, hablamos de independencia total y absoluta. Esas "independencias a la carta" no existen en el mundo real. Lo que ocurra en Cataluña o lo que quiera hacer Cataluña en el mundo una vez independizada para mí será tan relevante como lo que haga Bielorrusia. No me interesa en absoluto, es más, si defiendo hoy la independencia de Cataluña es para que se acabe este circo que ya dura más siglos de los deseables, no para que sigan montando el cirio aún siendo independientes. Y si quieren creerse el cuento de que van a entrar en la UE "by the face", sin pasar por un proceso de adhesión, pues nada, que se lo crean. Ya se darán de frente contra la realidad y ya pasaremos olímpicamente, como pasamos olímpicamente de las aspiraciones de otros países a entrar en la UE.

Yo estoy de acuerdo 100% con Shockproof.

¿Qué sentido tiene mantener a Cataluña y País Vasco dentro de España cuando está claro que no quieren estar aquí?

Lo único que conseguimos es tener grupos políticos en el Congreso que aprueban leyes "a cambio de algo" y no por convicción (total, les da igual aprobar algo malo para el país, entidad que les trae al pairo, si ellos obtienen un beneficio).

Y luego además es que ahora mismo Cataluña y País Vasco son parte de España, pero hay situaciones tan disparatadas como que no se pueda estudiar en español en estas comunidades o que se pongan multas por no rotular en catalán en los comercios. ¿De qué sirve que sean parte de España si el Estado no hace nada para evitar esas situaciones?

Y como bien ha dicho Shockproof, siempre va a haber nacionalistas que pidan más y más, y por mucho que les des nunca se van a contentar hasta tener la independencia. ¿Es sano tener a una parte del Estado siempre a la gresca?

La independencia sería la solución, y de las situaciones indeseadas que se puedan derivar de ella (estar fuera de la UE, fuga de capitales, etc.) que se ocupen ellos: si quieren la independencia tienen que asumir las consecuencias.

Como digo yo, selecciones catalanas, pero el Barcelona jugando en una liga catalana, contra el Español, Gimnástico...

Y que conste que todo esto que digo no lo digo con odio ni rencor, lo digo desde un sentido práctico.

De las opiniones de Shockproof y Araxe me gustaría comentar que los nacionalistas nunca aceptarán una independencia fuera de la UE, ¿donde van a vender sus productos?, la economía de Cataluña se hundiría, no es viable económicamente hablando. Cuando hablan de independencia dan por supuesto que será dentro de la UE como un estado más, así lo preguntan en los referendums independentistas, quedar fuera de la UE ni se lo plantean. Si esa independencia les deja fuera de la UE, entonces no interesa. Son así........Este es precisamente el "quid" de la cuestión y los políticos del PP o del PSOE parece que no se dan cuenta.

Además, ahora que por fin hemos conseguido ganar el mundial, qué más da que se independicen

A mi lo que me sorprende es que habléis de la independencia de Euskadi y Cataluña con tanta frivolidad. Leo algunos de vuestros mensajes y parece que un porcentaje abrumador de la población en estas dos comunidades es independentista y esto no es así ni de lejos:

1. ¿Realmente pensáis que CIU o PNV hoy por hoy se posicionan a favor de la independencia? Ambos grupos están siendo ambiguos en este tema de forma fría y calculada. Con la excusa del independentismo simplemente pretenden obtener réditos políticos del gobierno central de turno. Nada más. Ellos mismos saben que un gran porcentaje de sus votantes no son independentistas.

2. En la futura independencia del País Vasco entra en juego un factor que estás pasando por alto que es Navarra. ¿Qué pasa con Navarra? Lo digo porque Euskal Herria sin Navarra y el País Vasco francés no es Euskal Herria. No se trata de decir "si quieren independencia que se vayan". Aquí hay varias comunidades dentro de un país involucradas. La cosa no es tan sencilla. Es el todo o la nada.

Carlos 6996 escribió:De las opiniones de Shockproof y Araxe me gustaría comentar que los nacionalistas nunca aceptarán una independencia fuera de la UE...

Yo vuelvo a comentar que ese no es el problema de España. Eso es problema de Cataluña y Euskadi, no de España. España hace lo que está en su mano, que es convocar un referéndum y concederles la independencia. Exigir a España que los nuevos países pertenezcan a la UE, sin pasar por un proceso de adhesión, es como ir a una farmacia a exigir que te cambien las bujías del coche. No tiene ninguna lógica, porque España no es la UE igual que una farmacia no es un taller. Si quieren hacer eso, que se lo pidan a la UE cuando se independicen, a ver qué les dice Bruselas. Y en cualquier caso, lo vuelvo a repetir: no es nuestro problema. Para nosotros, una vez concedida la independencia, este tema tendrá la misma importancia que la adhesión de Croacia.

Beto progresista escribió:A mi lo que me sorprende es que habléis de la independencia de Euskadi y Cataluña con tanta frivolidad. Leo algunos de vuestros mensajes y parece que un porcentaje abrumador de la población en estas dos comunidades es independentista y esto no es así ni de lejos

Veamos... si miramos las encuestas el apoyo a la independencia suele estar entre el 20% y el 50%. Y no son valores puntuales: ICPS realiza este sondeo desde 1991 y el valor más bajo que han obtenido fue un 29% en 1996. Es más: en 2003 hicieron la encuesta por teléfono, con más intimidad, y el apoyo a la independencia se disparó hasta el 43%. Y no hablemos del porcentaje de personas que "no saben, no contestan" o de los indecisos. Así que el sentimiento independentista no es una minoría tan minoritaria como algunos creen.

Pero vamos, que en el fondo todo esto da igual. El tema no está en quién tiene la encuesta más grande. Está en lo que hace y dice el pueblo catalán. Y lo que hace y dice el pueblo catalán no encaja en esa idea de que el independentismo en Cataluña es "una minoría". Está difundido entre la población, y es más alto de lo que le dicen al encuestador de turno. Y repito: no es cosa de hace poco tiempo. Es algo sostenido en el tiempo.

Ahora bien, como ya dije antes, siempre nos queda la opción de ponernos la venda en los ojos, y hacer como si no pasara nada. Podemos decir que la manifestación del otro día era una reunión de amigos para tomar unas cañas, o podemos decir que el espectáculo de cada 11 de septiembre es también otra reunión de amigos. O también podemos decir que cuando Rubianes se cagó en lo que se cagó, los aplausos del público eran enlatados. Miremos para otro lado, pues. Pero eso sí, mirando para otro lado no vamos a solucionar nada. Por mucho que nos autoengañemos, lo cierto es que una importante parte de los catalanes y de los vascos sí que quieren la independencia. La venda en los ojos será útil para no ver la realidad... pero no la cambia. La realidad te seguirá esperando para cuando te la quites.

Beto progresista escribió:¿Realmente pensáis que CIU o PNV hoy por hoy se posicionan a favor de la independencia? (...) Ellos mismos saben que un gran porcentaje de sus votantes no son independentistas.

Esta es la otra gran parte del cuento. Si hasta ahora hemos hablado de esa parte que quiere la independencia, y luego tenemos esta otra gran parte, que es "nacionalista, pero no independentista". Ellos sólo quieren un trato diferenciado y más competencias. Votan a partidos que defienden en último término la independencia, pero si les preguntas, te dirán que "ellos no son independentistas". Pero eso si: si no me das lo que pido, te amenazo con la independencia. Y si me lo das, dentro de tres años te pido más. Y si en ese momento no me lo das, te vuelvo a amenazar con la independencia. Pero oye, que ellos no son independentistas... Cierto. Son el perro del hortelano.

Beto progresista escribió:En la futura independencia del País Vasco entra en juego un factor que estás pasando por alto que es Navarra. ¿Qué pasa con Navarra?

¿Qué tendría que pasar con Navarra? Navarra será lo que quiera ser. Si quiere quedarse en España como una Comunidad más (es decir: sin fueros) pues se queda. Y si prefieren la independencia, pues adelante (sería interesante ver cómo reaccionarían en Navarra si se les retiran los fueros... Seguro que más de uno se lleva una sorpresa). Y en cuanto al País Vasco francés, digo lo mismo que acabo de decir sobre la UE: no es nuestro problema. No nos pueden pedir que hagamos nada, porque lo que podríamos hacer ya lo habremos hecho.

En resumen: Ya es hora de que los españoles nos quitemos la venda. Está claro que hay dos Comunidades que son un problema desde hace muchos años. Una gran parte de la población de esas regiones quiere mantener la situación actual en la que exigen cada vez más y más autogobierno, y lo van consiguiendo a base de chantajear al resto del país. La otra parte quiere la independencia y sólo una minoría quiere quedarse en España con las mismas condiciones que el resto de regiones. Por el camino de los primeros, los que quieren seguir con la situación actual, no hay futuro. Pasarán los años y os garantizo que seguiremos hablando de lo mismo, sin acometer las reformas que necesita el país. Seguirán monopolizando el debate y controlando quién accede (y con qué condiciones) al Gobierno central. Los nacionalismos y los "Estatuts" seguirán copando la actualidad política de España mientras en otros países se discute sobre nuevas energías, sobre economía, sobre sanidad o sobre mil cosas más. Por ese camino, la regeneración democrática que necesitamos no llegará nunca. Sólo tirando por el camino de concederles la independencia podremos empezar a hablar de lo que realmente importa, sin chantajes. Lo que perdamos en kilómetros cuadrados lo ganaremos en dignidad.

Definitivamente, la pregunta que nos debemos hacer los españoles no es si Cataluña y Euskadi deberían independizarse. La pregunta es: ¿Cuántas décadas tienen que pasar para entender que es el único camino?

Saludos!
Edito: perdón de nuevo por la pedazo de biblia que acabo de soltar...!

Shockproof escribió:

Carlos 6996 escribió:De las opiniones de Shockproof y Araxe me gustaría comentar que los nacionalistas nunca aceptarán una independencia fuera de la UE...

Yo vuelvo a comentar que ese no es el problema de España. Eso es problema de Cataluña y Euskadi, no de España. España hace lo que está en su mano, que es convocar un referéndum y concederles la independencia. Exigir a España que los nuevos países pertenezcan a la UE, sin pasar por un proceso de adhesión, es como ir a una farmacia a exigir que te cambien las bujías del coche. No tiene ninguna lógica, porque España no es la UE igual que una farmacia no es un taller. Si quieren hacer eso, que se lo pidan a la UE cuando se independicen, a ver qué les dice Bruselas. Y en cualquier caso, lo vuelvo a repetir: no es nuestro problema. Para nosotros, una vez concedida la independencia, este tema tendrá la misma importancia que la adhesión de Croacia.

Beto progresista escribió:A mi lo que me sorprende es que habléis de la independencia de Euskadi y Cataluña con tanta frivolidad. Leo algunos de vuestros mensajes y parece que un porcentaje abrumador de la población en estas dos comunidades es independentista y esto no es así ni de lejos

Veamos... si miramos las encuestas el apoyo a la independencia suele estar entre el 20% y el 50%. Y no son valores puntuales: ICPS realiza este sondeo desde 1991 y el valor más bajo que han obtenido fue un 29% en 1996. Es más: en 2003 hicieron la encuesta por teléfono, con más intimidad, y el apoyo a la independencia se disparó hasta el 43%. Y no hablemos del porcentaje de personas que "no saben, no contestan" o de los indecisos. Así que el sentimiento independentista no es una minoría tan minoritaria como algunos creen.

Pero vamos, que en el fondo todo esto da igual. El tema no está en quién tiene la encuesta más grande. Está en lo que hace y dice el pueblo catalán. Y lo que hace y dice el pueblo catalán no encaja en esa idea de que el independentismo en Cataluña es "una minoría". Está difundido entre la población, y es más alto de lo que le dicen al encuestador de turno. Y repito: no es cosa de hace poco tiempo. Es algo sostenido en el tiempo.

Ahora bien, como ya dije antes, siempre nos queda la opción de ponernos la venda en los ojos, y hacer como si no pasara nada. Podemos decir que la manifestación del otro día era una reunión de amigos para tomar unas cañas, o podemos decir que el espectáculo de cada 11 de septiembre es también otra reunión de amigos. O también podemos decir que cuando Rubianes se cagó en lo que se cagó, los aplausos del público eran enlatados. Miremos para otro lado, pues. Pero eso sí, mirando para otro lado no vamos a solucionar nada. Por mucho que nos autoengañemos, lo cierto es que una importante parte de los catalanes y de los vascos sí que quieren la independencia. La venda en los ojos será útil para no ver la realidad... pero no la cambia. La realidad te seguirá esperando para cuando te la quites.

Beto progresista escribió:¿Realmente pensáis que CIU o PNV hoy por hoy se posicionan a favor de la independencia? (...) Ellos mismos saben que un gran porcentaje de sus votantes no son independentistas.

Esta es la otra gran parte del cuento. Si hasta ahora hemos hablado de esa parte que quiere la independencia, y luego tenemos esta otra gran parte, que es "nacionalista, pero no independentista". Ellos sólo quieren un trato diferenciado y más competencias. Votan a partidos que defienden en último término la independencia, pero si les preguntas, te dirán que "ellos no son independentistas". Pero eso si: si no me das lo que pido, te amenazo con la independencia. Y si me lo das, dentro de tres años te pido más. Y si en ese momento no me lo das, te vuelvo a amenazar con la independencia. Pero oye, que ellos no son independentistas... Cierto. Son el perro del hortelano.

Beto progresista escribió:En la futura independencia del País Vasco entra en juego un factor que estás pasando por alto que es Navarra. ¿Qué pasa con Navarra?

¿Qué tendría que pasar con Navarra? Navarra será lo que quiera ser. Si quiere quedarse en España como una Comunidad más (es decir: sin fueros) pues se queda. Y si prefieren la independencia, pues adelante (sería interesante ver cómo reaccionarían en Navarra si se les retiran los fueros... Seguro que más de uno se lleva una sorpresa). Y en cuanto al País Vasco francés, digo lo mismo que acabo de decir sobre la UE: no es nuestro problema. No nos pueden pedir que hagamos nada, porque lo que podríamos hacer ya lo habremos hecho.

En resumen: Ya es hora de que los españoles nos quitemos la venda. Está claro que hay dos Comunidades que son un problema desde hace muchos años. Una gran parte de la población de esas regiones quiere mantener la situación actual en la que exigen cada vez más y más autogobierno, y lo van consiguiendo a base de chantajear al resto del país. La otra parte quiere la independencia y sólo una minoría quiere quedarse en España con las mismas condiciones que el resto de regiones. Por el camino de los primeros, los que quieren seguir con la situación actual, no hay futuro. Pasarán los años y os garantizo que seguiremos hablando de lo mismo, sin acometer las reformas que necesita el país. Seguirán monopolizando el debate y controlando quién accede (y con qué condiciones) al Gobierno central. Los nacionalismos y los "Estatuts" seguirán copando la actualidad política de España mientras en otros países se discute sobre nuevas energías, sobre economía, sobre sanidad o sobre mil cosas más. Por ese camino, la regeneración democrática que necesitamos no llegará nunca. Sólo tirando por el camino de concederles la independencia podremos empezar a hablar de lo que realmente importa, sin chantajes. Lo que perdamos en kilómetros cuadrados lo ganaremos en dignidad.

Definitivamente, la pregunta que nos debemos hacer los españoles no es si Cataluña y Euskadi deberían independizarse. La pregunta es: ¿Cuántas décadas tienen que pasar para entender que es el único camino?

Saludos!
Edito: perdón de nuevo por la pedazo de biblia que acabo de soltar...!

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Es más, las cosas no se pueden decir más claras.

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Yo estoy harto de vivir en un país en el que hay gente que está todo el dia despreciando los símbolos que me representan (véase quema de banderas, desacato a las sentencias de los órganos judiciales, desigualdad de oportunidades para trabajar, y un largo etcétera).

Estoy harto de que los españoles tengamos que taparnos la nariz y no molestarles mucho para que no se independicen. BASTA YA! Yo estoy orgulloso de ser español, y si no les gusta, que se independicen. Estoy harto de sus ambigüedades, harto de tener un amigo de Bilbao que me diga que está en Madrid porque quiere dinero, pero que el vasco, y no tiene nada de español, que no se siente afín a nosotros.

Somos un país de pandereta porque hacemos la vista gorda a este tipo de gente, y no queremos ver la realidad. Si se quieren separar, adelante, hemos salido de cosas peores, y ya nos arreglaremos, pero por lo menos estaremos en paz y los que vivamos aquí defenderemos nuestra tierra, nuestra cultura y lo que nos une sin temor a nada ni a nadie.

Un saludo