Encuestas electorales

**Evergetes** Mar 11 Mayo 2010, 00:07

La gente se confunde y dice que votó a UPyD en las generales y a lo mejor fue en las europeas, la mayoría de la gente no se toma esto tan en serio como nosotros, y ya ni se acuerda qué elecciones fueron las del año pasado...

skye Mar 11 Mayo 2010, 18:56

Gracias a Gaditano por sus estupendos análisis de los datos.

Pensando en el estado de ánimo que se te queda después de leer estos resultados... desde hace ya mucho tiempo (y lo he dicho muchísimas veces en todas las reuniones del partido en las que se ha podido comentar estas cosas, vengo diciendo que estoy absolutamente convencido de que un partido como UPyD tiene hueco. Es más, en las actuales circunstancias de crisis, de hartazgo hacia los dos partidos mayoritarios, es cuando más que nunca debería hacerse patente la necesidad de un partido como UPyD. Algo muy parecido a lo que pasa con los liberales en el Reino Unido.

Pero.... que quizá se esté enfocando mal el mensaje que se traslada a los ciudadanos. En mi opinión, UPyD debería "laicizarse" (hacerse laica). Es decir, presentarse como un partido de centro progresista en el que tuviesen cabida las dos grandes ideologías que ocupan de forma natural ese espacio, el liberalismo progresista y el ala más moderada de la socialdemocracia, e incidir en su mensaje de forma especial en las cuestiones de regeneración democrática, cuestiones económicas, sociales, etc. Y no dar tanto "la tabarra" con el tema de la cohesión territorial. Que sí, que tiene su importancia, pero es que ha habido momentos en que parecíamos un partido monotemático con ese tema, un partido nacido para "pelearnos" con los nacionalistas. Y no nos hemos dado cuenta de que en ese espacio, la derecha conservadora española es la que tiene el monopolio. Así, nos hemos ganado una cierta identificación con el nacionalismo español, que nos ha impedido crecer entre las clases urbanas, abiertas, tolerantes, a quienes los asuntos de banderas y banderías no les movilizan.

Es por eso también, por lo que en este foro me rebelo muchas veces contra las propuestas reiteradas de que si quitar poder a las CC.AA., que si devolver transferencias al Estado, etc. Porque creo que esas son propuestas muy en la línea de la derecha y, segundo, porque este país es poco amigo de matices. Es bastante más visceral que esas cosas. Y cuando te colocan una etiqueta, luego cuesta mucho desprenderse de ella. En nuestro caso, quizá la etiqueta de nacionalismo español.

Vamos a ver si somos capaces de hablar de desempleo, hablar del déficit del Estado, de las cajas de ahorro, de la reforma laboral, de la ley de dependencia, de un pacto por la educación, del modelo productivo, de la corrupción política, de la corrupción de las instituciones, ocupadas por los dos partidos mayoritarios... que creo que es lo que importa ahora mismo más a la gente. Y colocar en un segundo plano los mensajes de tipo territorial.

Es mi opinión que, supongo, no compartirá la mayoría de este foro ni los responsables de la estrategia del partido.

Saludos.

**Evergetes** Mar 11 Mayo 2010, 19:04

skye escribió: Así, nos hemos ganado una cierta identificación con el nacionalismo español, que nos ha impedido crecer entre las clases urbanas, abiertas, tolerantes, a quienes los asuntos de banderas y banderías no les movilizan.

Pues precisamente es entre las clases urbanas, abiertas y tolerantes donde UPyD consigue el 99% de sus votantes actualmente.

cgomezr Mar 11 Mayo 2010, 19:38

El defender que todos los ciudadanos tengan los mismos derechos y deberes, independientemente de la comunidad en la que viven, para nada es de derechas. Lo que es de derechas es el nacionalismo que defiende privilegios medievales y que se basa en las diferencias de "identidades", en contraposición a la igualdad de todos los ciudadanos. Si alguien piensa que ser de izquierdas implica estar a favor de los nacionalismos, o que lo contrario es de derechas, ese alguien no debería votar a UPyD. Yo personalmente simpatizo con este proyecto porque soy de izquierdas; pero la otra opción de izquierdas (IU) traiciona esas ideas apoyando al nacionalismo.

Por otra parte, tampoco veo por qué dices que en lo de pelearse con los nacionalistas "la derecha española es la que tiene el monopolio". Está más que visto que el PP pacta lo que sea con los nacionalistas, igual que el PSOE. Ahora está defendiendo cosas como el derecho a tener clases en castellano; pero sólo lo hace a rastras de UPyD y con la boca pequeña, si no hubiese estado UPyD estoy seguro de que el PP ni siquiera se habría visto obligado a defender eso.

Todo esto no quita que por supuesto UPyD tenga que sacar más temas a la palestra, y no ser un partido monotemático. Pero hacer énfasis en los excesos de los nacionalismos me parece bien, porque es un problema muy grave en el que muchos votantes del PPSOE (¡y de IU!) se sienten traicionados por sus partidos.

skye Mar 11 Mayo 2010, 20:01

Evergetes escribió:
skye escribió: Así, nos hemos ganado una cierta identificación con el nacionalismo español, que nos ha impedido crecer entre las clases urbanas, abiertas, tolerantes, a quienes los asuntos de banderas y banderías no les movilizan.
Pues precisamente es entre las clases urbanas, abiertas y tolerantes donde UPyD consigue el 99% de sus votantes actualmente.

Pues hacen falta más, Ever.

Si según el CIS los ciudadanos se distribuyen ideológicamente (hablo de memoria, porque no tengo tiempo de ir a ver los porcentajes exactos), en una línea ideológica en la que:

0 = izquierda
10 = derecha

35% próximos a 4
35% próximos a 5
15% en zonas menores de 4
15% en zonas mayores de 5

Y a PP se le sitúa en un 7, a PSOE en un 4 y a UPyD se la identifica con el 5... es lógico pensar que el 35% de personas que se ubican en el 5, deberían ser votantes de UPyD.

Si estamos de acuerdo en que los que se sitúan en el 4, son votantes socialistas, resultaría que, a grandes rasgos, el 35% de personas que se sitúan en el 5, no nos votan a nosotros, sino al PP.

Más curioso todavía resulta ese dato cuando el PP, como he dicho, es ubicado por los ciudadanos en el 7. Es decir, estamos siendo incapaces de recoger un voto nuestro que, por los motivos que sean no se ven reflejados en nosotros.

skye Mar 11 Mayo 2010, 20:02

Luego sigo, que me han cortado por una llamada de tfno. y ahora no puedo continuar.

Naroh Mar 11 Mayo 2010, 20:07

Es decir, estamos siendo incapaces de recoger un voto nuestro que, por los motivos que sean no se ven reflejados en nosotros.

Psicológicamente la gente vota para ganar. Es el problema que tenemos que salvar.

Pako Mar 11 Mayo 2010, 20:56

Huxley escribió:A mí lo que no me entra en la cabeza es que IU tiene un voto directo de 3,5 % y la estimación de 5,8% (65 % más aprox.) mientras que UPyD, de un aceptable 2,9 en voto directo, pasa a una estimación de 3,3% (15% más aprox.) ¿ A qué se deben estas diferencias al estimar el voto? Con una estimación como la obtenida por IU, UPyD rozaría el 5%, que para este país en azul y rojo no está nada mal.

IU es un 'clásico' del panorama político español, UPyD, aunque cueste creerlo, es desconocida aún por un segmento importante del electorado, al que se puede sumar otro segmento que saben de la existencia de un partido liderado por Rosa Díez pero que no tienen ni pijotera idea de cuales son sus siglas. Los que seguimos la política actual en España, y por tanto 'los enterados', tampoco somos tantos.

Supongo que esta situación en las próximas generales se podrá paliar gracias a que por fin habrán espacios electorales, porque de momento UPyD sólo es localizable en las catacumbas de internet, y también cabe matizar que la mayoría de internautas no emplean la red para precisamente informarse sobre política.

skye Mar 11 Mayo 2010, 21:22

Bueno, ya he hecho lo que tenía pendiente. Os leo.

Sólo deciros (enlazando un poco con lo que estaba comentando) que, por los motivos que sean, hay un alto porcentaje de personas que, a priori, se sienten próximas a posiciones del centro político que no nos dan su confianza, sino que se la dan al Partido Popular (supongo que tapándose la nariz, porque una persona que se ubique en el 5 de la escala, votar a un partido al que la mayoría de los ciudadanos ubican en el 7 es como para taparse la nariz o, dicho de otro modo, votar a la contra, en negativo, para quitar a Zapatero).

Y es esa gente a la que tenemos que ser capaces de convencer, de hacer propuestas que les seduzcan. Si, haciendo caso al CIS, un 70% de personas se ubican en el centro y en el centro-izquierda, no es normal que un 80% de ciudadanos digan que votan a un partido de centro-izquierda y un partido de derecha conservadora.

Digo más (y ya me embalo). Recordad a UCD. Siguiendo con esas mismas cuentas (que no son las de la lechera), de cada 3 votos nuevos que deberíamos sacar, 2 tendrían que venir de votantes del PP y el tercero de votantes socialistas. Con la desaparición de UCD, el nicho político de ciudadanos que se encontraban cómodos en posiciones del centro político, se vieron huérfanos de la noche a la mañana y buscaron refugio en las filas del Partido Popular. Un partido de derecha que recogía "náufragos" del centro. Aznar decide bautizar al Partido Popular como partido de "centro reformista" (definición que aún permanece vigente en sus Estatutos) y tenemos un partido de derecha disfrazado de centro que, en el colmo de los colmos (y, en mi opinión, fruto de una ignorancia y una estupidez política supina), reclama la herencia política e intelectual de Azaña.

El País

Pero como dice la sabiduría popular (aunque la mona se vista de seda...), los ciudadanos no "tragan" y el Partido Popular se las ve y se las desea para ganar unas elecciones. Y es a esos votantes a los que tenemos la obligación de recuperar para un proyecto de centro progresista y avanzado.

¿Recordáis que UCD, desde posiciones de centro, ganó dos veces las elecciones a los socialistas en 7 años mientras que el Partido Popular, contabilizando desde el año 1982, disolución de UCD, ha necesitado la friolera de casi 30 años para ganar dos veces a los socialistas?

Conclusión: a los socialistas se les gana desde posiciones del centro político. Jamás desde la derecha. Pero resulta que ambos se sienten cómodos. El PSOE, porque sabe que un partido de derecha, para ganar unas elecciones, tienen que concurrir un cúmulo tal de circunstancias extrañas, que es prácticamente imposible que gane. Fijaros, que con el chaparrón que está cayendo, según el CIS, ambos partidos están en empate técnico.

Y el PP, porque aunque sólo gane cuando toca la lotería, al fin y al cabo, se consideran la alternativa (alternativa perdedora casi eternamente, añado yo) y son "el principal partido de la oposición". Y su particular cruz es que la alternativa a la actual dirección viene desde las posiciones a la derecha en el partido (p.ej.: Esperanza Aguirre).

En definivita, los ciudadanos... presos de una situación política inamovible. Con los que ganan, ganando siempre. Con los que pierden, asumiendo su papel de perdedores eternos, pero disfrutando de sus prebendas y sus sillones. Y todos tan contentos.

Y, entre tanto, UPyD peleándose con los nacionalistas y en este foro discutiendo si quitamos tal competencia o tal otra a las CC.AA. porque a no sé quién se le ha ocurrido que sería buena idea.

Pero abrid los ojos, pol dios...

skye Mar 11 Mayo 2010, 21:34

cgomezr escribió:El defender que todos los ciudadanos tengan los mismos derechos y deberes, independientemente de la comunidad en la que viven, para nada es de derechas...

Es cierto.

Pero sí lo es defender el centralismo o rechazar el autogobierno de las CC.AA. Como lo es tener una concepción del Estado fundamentada en una tesis que no admite antítesis. Y lo que digo es que en esto último la derecha conservadora de este país nos lleva siglos de ventaja.

Y, sinceramente, digo yo que como mi vida no es tan larga como para recuperar la desventaja de siglos, casi mejor que les dejo a ellos jugar a lo que han jugado siempre y busco otros temas en los que tenga más posibilidades de seducir a los ciudadanos, temas en los que pueda batir en el campo de las ideas a derecha e izquierda.

Invitado Mar 11 Mayo 2010, 21:54

skye escribió:Gracias a Gaditano por sus estupendos análisis de los datos.

Pensando en el estado de ánimo que se te queda después de leer estos resultados... desde hace ya mucho tiempo (y lo he dicho muchísimas veces en todas las reuniones del partido en las que se ha podido comentar estas cosas, vengo diciendo que estoy absolutamente convencido de que un partido como UPyD tiene hueco. Es más, en las actuales circunstancias de crisis, de hartazgo hacia los dos partidos mayoritarios, es cuando más que nunca debería hacerse patente la necesidad de un partido como UPyD. Algo muy parecido a lo que pasa con los liberales en el Reino Unido.

Pero.... que quizá se esté enfocando mal el mensaje que se traslada a los ciudadanos. En mi opinión, UPyD debería "laicizarse" (hacerse laica). Es decir, presentarse como un partido de centro progresista en el que tuviesen cabida las dos grandes ideologías que ocupan de forma natural ese espacio, el liberalismo progresista y el ala más moderada de la socialdemocracia, e incidir en su mensaje de forma especial en las cuestiones de regeneración democrática, cuestiones económicas, sociales, etc. Y no dar tanto "la tabarra" con el tema de la cohesión territorial. Que sí, que tiene su importancia, pero es que ha habido momentos en que parecíamos un partido monotemático con ese tema, un partido nacido para "pelearnos" con los nacionalistas. Y no nos hemos dado cuenta de que en ese espacio, la derecha conservadora española es la que tiene el monopolio. Así, nos hemos ganado una cierta identificación con el nacionalismo español, que nos ha impedido crecer entre las clases urbanas, abiertas, tolerantes, a quienes los asuntos de banderas y banderías no les movilizan.

Es por eso también, por lo que en este foro me rebelo muchas veces contra las propuestas reiteradas de que si quitar poder a las CC.AA., que si devolver transferencias al Estado, etc. Porque creo que esas son propuestas muy en la línea de la derecha y, segundo, porque este país es poco amigo de matices. Es bastante más visceral que esas cosas. Y cuando te colocan una etiqueta, luego cuesta mucho desprenderse de ella. En nuestro caso, quizá la etiqueta de nacionalismo español.

Vamos a ver si somos capaces de hablar de desempleo, hablar del déficit del Estado, de las cajas de ahorro, de la reforma laboral, de la ley de dependencia, de un pacto por la educación, del modelo productivo, de la corrupción política, de la corrupción de las instituciones, ocupadas por los dos partidos mayoritarios... que creo que es lo que importa ahora mismo más a la gente. Y colocar en un segundo plano los mensajes de tipo territorial.

Es mi opinión que, supongo, no compartirá la mayoría de este foro ni los responsables de la estrategia del partido.

Saludos.

Totalmente de acuerdo.

Y es que siendo puramente electoralistas, tenemos más recorrido así que pensando en el antinacionalismo. Nacionalistas a fin de cuentas hay en Cataluña y en País Vasco. En el resto de España a la gente ni le va ni le viene el tema del nacionalismo, pero sí echan de menos una opción que defienda cosas de sentido común que está obviando el bipartidismo.

cgomezr Mar 11 Mayo 2010, 21:54

skye escribió:Y a PP se le sitúa en un 7, a PSOE en un 4 y a UPyD se la identifica con el 5... es lógico pensar que el 35% de personas que se ubican en el 5, deberían ser votantes de UPyD.

Estás suponiendo que las elecciones son como uno de esos "mercados perfectos" de nuestros amigos liberales, donde todos los votantes se comportan de forma racional y además están informados sobre todos los partidos. Y además estás suponiendo que la ideología/programa es lo único que cuenta. Es mucho suponer.

La mayoría de la gente no está muy enterada de las vicisitudes políticas, y no conoce UPyD. De entre la gente que conoce UPyD (y que la sitúa en ese 5 que dices), habrá muchos que no lo voten porque se tragan la falacia del "voto útil" y piensan que su voto no va a servir para nada. Otros no lo votarán porque por mucho que estén en el 5, puede no convencerles el candidato o el programa (igual que alguien que se considere de 4 puede no votar al PSOE por odiar a ZP). Etc. Hay cien mil razones para que una persona de la calle no vote a UPyD, y no pasan por la ideología ni por el programa. La ideología de UPyD le gusta a mucha gente, y para sacar más votos no creo que haya que cambiarla, sino darla a conocer, y a ser posible convencer a la gente de que deje de ejercer el voto del miedo mal llamado "útil".

skye Mar 11 Mayo 2010, 22:02

cgomezr escribió:
skye escribió:Y a PP se le sitúa en un 7, a PSOE en un 4 y a UPyD se la identifica con el 5... es lógico pensar que el 35% de personas que se ubican en el 5, deberían ser votantes de UPyD.

Estás suponiendo que las elecciones son como uno de esos "mercados perfectos" de nuestros amigos liberales, donde todos los votantes se comportan de forma racional y además están informados sobre todos los partidos. Y además estás suponiendo que la ideología/programa es lo único que cuenta. Es mucho suponer.

La mayoría de la gente no está muy enterada de las vicisitudes políticas, y no conoce UPyD. De entre la gente que conoce UPyD (y que la sitúa en ese 5 que dices), habrá muchos que no lo voten porque se tragan la falacia del "voto útil" y piensan que su voto no va a servir para nada. Otros no lo votarán porque por mucho que estén en el 5, puede no convencerles el candidato o el programa (igual que alguien que se considere de 4 puede no votar al PSOE por odiar a ZP). Etc. Hay cien mil razones para que una persona de la calle no vote a UPyD, y no pasan por la ideología ni por el programa. La ideología de UPyD le gusta a mucha gente, y para sacar más votos no creo que haya que cambiarla, sino darla a conocer, y a ser posible convencer a la gente de que deje de ejercer el voto del miedo mal llamado "útil".

No estoy suponiendo nada.

Simplemente, estoy diciendo que personas que se ubican en la escala en un 5, a la fuerza no pueden sentirse cómodas votando a un partido al que los ciudadanos ubican en esa misma escala en un 7. Y que entiendo que es de sentido común que quien se identifica con un 5 esté más cercano en cuanto a simpatías con un partido al que los ciudadanos ubican también en un 5.

Ahora, lo que queda es que ese partido al que los ciudadanos ubican en el 5 sea capaz de hacer ver a esos ciudadanos que se ubican también en el 5, pero que votan al 7, que hay una fuerza política que probablemente defienda sus puntos de vista mejor que el partido del 7.

Yo creo que es algo así como de perogrullo, ¿eh?

Rubén Mar 11 Mayo 2010, 22:09

¿Alguien se atreve a diferenciar los rasgos de la socialdemocracia, la tercera vía y el socialliberalismo o liberalismo democrático??

skye Mar 11 Mayo 2010, 22:25

Rubén escribió:¿Alguien se atreve a diferenciar los rasgos de la socialdemocracia, la tercera vía y el socialliberalismo o liberalismo democrático??

Liberalismo democrático es redundante.

Sobre el resto de conceptos... si no te quieres complicar mucho las cosas, la tercera vía y el liberalismo progresista (o social-liberalismo) es lo mismo a efectos prácticos.

El liberalismo progresista no es sino las corrientes más avanzadas en lo social del liberalismo (el ala situada más a la izquierda de la familia liberal), la que no concibe al Estado como un Leviatán, sino como una herramienta que puede ser valiosa para conseguir el objetivo último del liberalismo, que no es sino LA LIBERTAD INTEGRAL DE TODAS Y CADA UNA DE LAS PERSONAS QUE FORMAN PARTE DE LA SOCIEDAD. En ese sentido, su concepción del Estado no es necesariamente negativa, como ocurre con el liberalismo clásico.

La tercera vía es la socialdemocracia más moderada, que renuncia a los postulados colectivistas y estatalistas del socialismo clásico y descubre el valor del individuo como fundamento último de la sociedad, postulando, no la superación del capitalismo, sino la reforma del mismo para atemperarlo. Es decir, es la socialdemocracia que se abre a las aportaciones más valientes del liberalismo.

En la práctica del día a día de las políticas concretas, ambas posturas se solapan. Se solapa un liberalismo que empieza a teñirse de colores un poco rojizos (quizá magentas -sonrisa-) con una socialdemocracia que levanta banderas en las que el rojo aparece ya muy desteñido y se hace irreconocible.

Por ejemplo, en la familia liberal, el liberalismo anglosajón es un fiel representante del liberalismo progresista (el Partido Liberal Demócrata británico, el Partido Demócrata USA, el Partido Liberal canadiense...). En Holanda, incluso, existen dos partidos liberales. Uno, que representa el liberalismo clásico (continental) de centro-derecha. Otro, que representa el liberalismo progresista (Democracia 66).

Pensadores o filósofos de esta corriente liberal son Rawls, Amartya Sen, etc. Por cierto, Sen acaba de publicar un gran libro sobre la justicia. Libro que, por cierto, dedica a su maestro, John Rawls. John Rawls y su teoría de la justicia... es el autor de las concepciones sobre la justicia de la que beben actualmente todos los que piensan en esos temas. Y, curiosamente, los grandes "clientes" de la fábrica de ideas del liberalismo progresista son los partidos socialdemócratas, porque los liberal-conservadores (el liberalismo continental, más situado en el centro-derecha), considera a los liberal progresistas algo así como unos traidores al liberalismo.

Lo que ocurre es que los partidos socialdemócratas, al "comprar" los productos de la fábrica de ideas liberal, son cada vez menos socialistas y más liberales. Very Happy

Por ejemplo, eso le pasa a Jordi Sevilla. Si leéis su columna dominical en "El Mundo" es una colección de ideas típicas del liberalismo progresista.

Rubén Mar 11 Mayo 2010, 23:08

entonces, ¿dónde se separan socialdemocracia y liberalismo progresista?

skye Miér 12 Mayo 2010, 07:19

Rubén escribió:entonces, ¿dónde se separan socialdemocracia y liberalismo progresista?

Sólo quería decir que acabo de leer tu pregunta y tomo nota. Esta tarde te contesto desde casa (desde el trabajo no puedo conectarme).

Saludos.

Alarico Miér 12 Mayo 2010, 12:54

Rubén escribió:entonces, ¿dónde se separan socialdemocracia y liberalismo progresista?

Los social-demócratas son socialistas que piensan en llegar al comunismo sin revolución social, sino por medio de la democracia parlamentaria, ya que al no producirse la depauperización progresiva que predijo Marx no hay un caldo de cultivo suficiente para las revueltas sociales.

La tercera vía son esos mismos socialistas en fuera de juego despés de la caida del muro de Berlín. Traumatizados por el schock que les causó ver la realidad de su utopía colectivista, se inventan lo de la tercera vía, que no se sabe bien de que va, para no tener que reconocer que toda su vida han estado equivocados y poder mirarse en el espejo por las mañanas.

Los social-liberales son la versión 2.0 de estos socialistas. Son socialistas acomplejados que no quieren quieren ser tachados como tales, por lo que intentan retorcer la ideas liberales hasta el punto de defender las mismas tesis de los socialdemocratas pero llamándose a si mismos liberales.

Los liberales alemanes son un ejemplo de partido liberal. Los ingleses son un ejemplo de partido socialista disfrazado de liberal.

Soylent Miér 12 Mayo 2010, 13:23

Alarico escribió:
Rubén escribió:entonces, ¿dónde se separan socialdemocracia y liberalismo progresista?

Los social-demócratas son socialistas que piensan en llegar al comunismo sin revolución social, sino por medio de la democracia parlamentaria, ya que al no producirse la depauperización progresiva que predijo Marx no hay un caldo de cultivo suficiente para las revueltas sociales.

La tercera vía son esos mismos socialistas en fuera de juego despés de la caida del muro de Berlín. Traumatizados por el schock que les causó ver la realidad de su utopía colectivista, se inventan lo de la tercera vía, que no se sabe bien de que va, para no tener que reconocer que toda su vida han estado equivocados y poder mirarse en el espejo por las mañanas.

Los social-liberales son la versión 2.0 de estos socialistas. Son socialistas acomplejados que no quieren quieren ser tachados como tales, por lo que intentan retorcer la ideas liberales hasta el punto de defender las mismas tesis de los socialdemocratas pero llamándose a si mismos liberales.

Los liberales alemanes son un ejemplo de partido liberal. Los ingleses son un ejemplo de partido socialista disfrazado de liberal.

Encantadora definición de la social-democracia, lástima que no sea más que una opinión personal sin ningún argumento sustentante.

Alarico Miér 12 Mayo 2010, 13:45

Soylent escribió:
Alarico escribió:
Rubén escribió:entonces, ¿dónde se separan socialdemocracia y liberalismo progresista?

Los social-demócratas son socialistas que piensan en llegar al comunismo sin revolución social, sino por medio de la democracia parlamentaria, ya que al no producirse la depauperización progresiva que predijo Marx no hay un caldo de cultivo suficiente para las revueltas sociales.

La tercera vía son esos mismos socialistas en fuera de juego despés de la caida del muro de Berlín. Traumatizados por el schock que les causó ver la realidad de su utopía colectivista, se inventan lo de la tercera vía, que no se sabe bien de que va, para no tener que reconocer que toda su vida han estado equivocados y poder mirarse en el espejo por las mañanas.

Los social-liberales son la versión 2.0 de estos socialistas. Son socialistas acomplejados que no quieren quieren ser tachados como tales, por lo que intentan retorcer la ideas liberales hasta el punto de defender las mismas tesis de los socialdemocratas pero llamándose a si mismos liberales.

Los liberales alemanes son un ejemplo de partido liberal. Los ingleses son un ejemplo de partido socialista disfrazado de liberal.

Encantadora definición de la social-democracia, lástima que no sea más que una opinión personal sin ningún argumento sustentante.

¿Opinión? No, estás muy equivocado. Es lo que escribió el padre de la social-democracia, Eduard Bernstein.

Menos mal que no tenía sustento mi argumento.

Soylent Miér 12 Mayo 2010, 13:50

Alarico escribió:
Soylent escribió:
Alarico escribió:
Rubén escribió:entonces, ¿dónde se separan socialdemocracia y liberalismo progresista?

Los social-demócratas son socialistas que piensan en llegar al comunismo sin revolución social, sino por medio de la democracia parlamentaria, ya que al no producirse la depauperización progresiva que predijo Marx no hay un caldo de cultivo suficiente para las revueltas sociales.

La tercera vía son esos mismos socialistas en fuera de juego despés de la caida del muro de Berlín. Traumatizados por el schock que les causó ver la realidad de su utopía colectivista, se inventan lo de la tercera vía, que no se sabe bien de que va, para no tener que reconocer que toda su vida han estado equivocados y poder mirarse en el espejo por las mañanas.

Los social-liberales son la versión 2.0 de estos socialistas. Son socialistas acomplejados que no quieren quieren ser tachados como tales, por lo que intentan retorcer la ideas liberales hasta el punto de defender las mismas tesis de los socialdemocratas pero llamándose a si mismos liberales.

Los liberales alemanes son un ejemplo de partido liberal. Los ingleses son un ejemplo de partido socialista disfrazado de liberal.

Encantadora definición de la social-democracia, lástima que no sea más que una opinión personal sin ningún argumento sustentante.

¿Opinión? No, estás muy equivocado. Es lo que escribió el padre de la social-democracia, Eduard Bernstein.

Menos mal que no tenía sustento mi argumento.

¿En 1899? Hombre documentado.

cgomezr Miér 12 Mayo 2010, 14:03

La depauperización progresiva que predijo Marx se está produciendo. No hay más que ver el plan que ha aprobado hoy mismo Cetapé (y las medidas similares en otros países).

Alarico Miér 12 Mayo 2010, 14:40

Soylent escribió:
Alarico escribió:
Soylent escribió:

Encantadora definición de la social-democracia, lástima que no sea más que una opinión personal sin ningún argumento sustentante.

¿Opinión? No, estás muy equivocado. Es lo que escribió el padre de la social-democracia, Eduard Bernstein.

Menos mal que no tenía sustento mi argumento.

¿En 1899? Hombre documentado.

jajaja Tú si que no tienes ni medio argumento.

Por eso la social-democracia desde que cayó el muro no tiene sentido. Las tesis de Bernstein se mantuvieron hasta ese momento aproximadamente.

Alarico Miér 12 Mayo 2010, 14:45

cgomezr escribió:La depauperización progresiva que predijo Marx se está produciendo. No hay más que ver el plan que ha aprobado hoy mismo Cetapé (y las medidas similares en otros países).

"Saldremos de la crisis sin recortes sociales, no como con el PP" ZParo dixit

Soylent Miér 12 Mayo 2010, 14:57

Alarico escribió:
Soylent escribió:
Alarico escribió:
Soylent escribió:

Encantadora definición de la social-democracia, lástima que no sea más que una opinión personal sin ningún argumento sustentante.

¿Opinión? No, estás muy equivocado. Es lo que escribió el padre de la social-democracia, Eduard Bernstein.

Menos mal que no tenía sustento mi argumento.

¿En 1899? Hombre documentado.

jajaja Tú si que no tienes ni medio argumento.

Por eso la social-democracia desde que cayó el muro no tiene sentido. Las tesis de Bernstein se mantuvieron hasta ese momento aproximadamente.

Jajajaja no he expresado ni medio argumento y tú tampoco. Y, los tenga o no, no te los voy a dar que solo Dios sabe lo que harías con ellos. Y ahora me pregunto, si la socialdemocracia no tiene sentido, el centrismo es una filfa que no existe, el comunismo murió y bien muerto está... ¿Qué queda? ¡Liberalismo como única opción posible! ¡Menudo hallazgo! No me extraña que no argumentes, si no te hace falta. La Tierra es redonda, el cielo es más o menos azul, el Liberalismo es la única teoría política existente y Jehova es uno y trino. La tuya debe ser una vida intelectual relajada.
Por lo demás ¿Qué tiene que ver todo esto con las encuestas electorales? Aparte de la irrefrenable vocación proselitista del liberalismo patrio.

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