IU e ICV han registrado una proposición de ley en el Congreso de los Diputados con la que pretenden modificar la Ley de Amnistía de 1977

Xaviar escribió:Hombre, minoría minoría, no te creas. De hecho, Mola se posicionó en favor de una democracia censitaria. En la sublevación había de todos los tipos de personas, desde desafectos al régimen que buscaban otro democrático mejor, a fascistas, absolutistas y demás. Lo mismo que en las reuniones del 15-M hay de todo.

Es lo que tiene la lucha contra un sistema, que requiere de alianzas con sectores extremos en todo caso. Además, la radicalización durante la guerra y antes de ella no nos hizo ningún favor, al contrario. Quizás sin la muerte de Mola y Sanjurjo (o me estoy confundiendo de nombre... no sé), o sin la entrada de la URSS, Italia o Alemania, o sin la política de checas, de soltar a los presos de las cárceles y demás habría habido otra salida, pero todo esto son elucubraciones, ya nunca lo sabremos.

Quizás todo habría sido resuelto si cuando se hizo la Constitución de la Segunda República hubiese intervenido la derecha. Sin embargo, no intervino, porque la mayoría era contraria a la instauración de la república y no se presentó a las primeras elecciones, por lo que las cortes constituyentes crearon una Constitución poco imparcial. Precisamente, esto es lo que se trató de salvar con la de 1978 al meter en la mesa de negociación a todo el espectro político. Luego nos hablarán de las bondades del abstencionismo...

Yo creo que nadie de los que ahora mismo podriamos considerar demócratas estaba entonces en el bando nacional. Aunque la izquierda diga lo contrario en algunas ocasiones, el PP no se identificaría entonces con el bando nacional (o no debería). El PP (y lo digo porque es lo más derechista que hay ahora mismo) en 1936 sería considerado un partido de centro o centro-izquierda, porque la derecha era muy conservadora, extremadamente conservadora. La derecha entonces o no creía en la democracia o estaba convencida de que debía estar limitada a unos cuantos privilegiados. Y ya. Así que no, no creo que en 1936 hubiera en el bando nacional mucha gente (por no decir ninguna) que hoy pudieramos considerar demócrata (con las ideas de entonces, no me refiero a gente como Fraga, que ha evolucionado en su pensamiento).

Y si la derecha no participó en la elaboración de la Constitución fue por lo que estoy diciendo, era extremadamente conservadora. Los más radicales ya estaban predispuestos a cargarse la República a las primeras de cambio, acusándola de ser producto de una conspiración judeomasónica (Si, la paranoia de Franco ya venía de lejos). Y esta supuesta conspiración se encargaban de alimentarla numerosos periodicos de derechas (como el ABC de entonces) que eran bastante más radicales que la Intereconomía de hoy día. Para ellos la República representaba el gobierno de la muchedumbre ¿Y quién era la muchedumbre para gobernar España? No podía gobernar la muchedumbre, tenía que hacerlo el Rey o el Ejército. Hubo algunos partidos moderados de derechas que protegían sus intereses a través de la legalidad republicana (y en su derecho estaban, claro). Pero no creo que en 1936 hubiera muchos de estos.

Pues te equivocas, Salmantino. En el bando nacional había mucha gente que difícilmente puedes considerar extrema-derecha. Es lo que tiene el radicalismo, que te fuerza a tomar partido. Tras el alzamiento de 1934 de los mineros mucha parte de la población de centro viró a aliarse o a confiar en la derecha por lo que yo llamo el efecto péndulo. Es el "que vienen los fachas" de hoy día, pero a la inversa. Tienes que ponerte en la situación de la época, en la que aún se oían fuertes ecos de la revolución bolchevique, que había acabado con la defunción de un montón de gente.

Toda la gente católicopracticante tendía a posicionarse en favor de la derecha, por temor a la izquierda extrema. Los pequeños empresarios tendían a apoyarse en la derecha, precisamente por este mismo miedo. Por supuesto que eran gente que podríamos considerar demócrata (y pensar que casi media España no podía considerarse demócrata es absurdo). Simplemente, su miedo les hizo acudir a quien creían capaz de imponer un estado de seguridad por la fuerza, en el caso de llegar a ser necesario.

Por su parte, los sectores de izquierda: campesinos, pequeños empresarios de sectores primarios, artesanos, se posicionaron en favor de quien creían que podría defenderles en un caso de que hubiese un alzamiento fascista. O bien, en favor de quienes defendían ideales que eran en estos sectores mucho mejor vistos, de corte bolchevique.



Creo que no es tan difícil de entender, sólo hay que pensar como un hombre piensa en estado de necesidad. Imagínate que vives con otras diez personas, y sabes que al menos dos quieren matarte. Y no es un temor difuso, es el temor de que mañana podrías despertarte para encontrarte con que uno de ellos la está emprendiendo a hachazos contigo. Sabes que no te matan porque hay un cierto orden, pero sabes que el día en que los demás estén mirando sus propios problemas, te matarán. O si hay un incendio, o cualquier otra situación que distraiga al resto de tu particular sociedad, aprovecharán para matarte. O al menos, para quitarte todo lo que tienes y que duramente has ganado con el sudor de tu frente.

Imagínate que de esas diez personas, dos pudiesen ser potenciales líderes. Uno sabes que es una buena persona, pero precisamente por lo buena persona que es, sabes que tendría reparos para simplemente imponer un orden estricto que impidiese cualquier intento de que te maten. O que simplemente, les daría a tus posibles asesinos el beneficio de la duda. Vamos, que no haría nada hasta que estuvieses muerto, y una vez muerto tú, sólo lo haría si tiene la absoluta certeza de que te mataron ellos. El otro líder no es una buena persona, tampoco te parece malo, pero sabes que no tiene escrúpulos para imponer a todo el mundo que vaya sin armas, que al que salga por la noche a hurtadillas de su cuarto (quizás para matarte) lo encerraría en un calabozo; y en general, que establecería seguridad aunque fuese a costa de la libertad social. ¿A cual eligirías? ¿No estarías dispuesto a ceder poder a un probable autoritario a cambio de sentirte más seguro por las noches? ¿O eligirías al buenazo y seguirías temiendo que a la primera de cambio que estén distraídos mueras?


Sé que es un ejemplo absurdo por lo extremo, pero es lo que pasa con el radicalismo. Cuando uno teme por su seguridad, cede poder y apoyo a quien cree que es capaz de restablecer su seguridad. Y quien es capaz de restablecer la seguridad de dicha persona, a menudo no lo es por sus dotes dialécticas y su tolerancia, precisamente...

Por eso he recalcado el año concreto: 1936.

"Así que no, no creo que en 1936 hubiera en el bando nacional mucha gente (por no decir ninguna) que hoy pudieramos considerar demócrata". Esto es lo que dije, y tú me lo has confirmado. Las personas que no eran demócratas en 1931, en 1936 tampoco lo eran. Y los que, como tú dices, cedieron su "parte demócrata" a la seguridad que les daba el bando nacional pues dejaron de serlo. Dejaron de serlo en cuanto apoyaron a unos golpistas. Que si, que lo harían para protegerse, que lo harían porque no tenían más remedio pero lo hicieron. Y del otro lado, del bando republicano, casi lo mismo. Y digo casi porque allí si hubo una parte que intentó proteger lo que quedaba de democracia en esa República que 6 años antes había ilusionado a millones de personas. Si hubo una parte que no renuncio a su "parte demócrata" porque renunció a participar en la Revolución de la izquierda radical. Porque prefirieron mantener el orden y reinstaurarlo.

Salmantino escribió:

Xaviar escribió:Hombre, minoría minoría, no te creas. De hecho, Mola se posicionó en favor de una democracia censitaria. En la sublevación había de todos los tipos de personas, desde desafectos al régimen que buscaban otro democrático mejor, a fascistas, absolutistas y demás. Lo mismo que en las reuniones del 15-M hay de todo.

Es lo que tiene la lucha contra un sistema, que requiere de alianzas con sectores extremos en todo caso. Además, la radicalización durante la guerra y antes de ella no nos hizo ningún favor, al contrario. Quizás sin la muerte de Mola y Sanjurjo (o me estoy confundiendo de nombre... no sé), o sin la entrada de la URSS, Italia o Alemania, o sin la política de checas, de soltar a los presos de las cárceles y demás habría habido otra salida, pero todo esto son elucubraciones, ya nunca lo sabremos.

Quizás todo habría sido resuelto si cuando se hizo la Constitución de la Segunda República hubiese intervenido la derecha. Sin embargo, no intervino, porque la mayoría era contraria a la instauración de la república y no se presentó a las primeras elecciones, por lo que las cortes constituyentes crearon una Constitución poco imparcial. Precisamente, esto es lo que se trató de salvar con la de 1978 al meter en la mesa de negociación a todo el espectro político. Luego nos hablarán de las bondades del abstencionismo...

Yo creo que nadie de los que ahora mismo podriamos considerar demócratas estaba entonces en el bando nacional. Aunque la izquierda diga lo contrario en algunas ocasiones, el PP no se identificaría entonces con el bando nacional (o no debería). El PP (y lo digo porque es lo más derechista que hay ahora mismo) en 1936 sería considerado un partido de centro o centro-izquierda, porque la derecha era muy conservadora, extremadamente conservadora. La derecha entonces o no creía en la democracia o estaba convencida de que debía estar limitada a unos cuantos privilegiados. Y ya. Así que no, no creo que en 1936 hubiera en el bando nacional mucha gente (por no decir ninguna) que hoy pudieramos considerar demócrata (con las ideas de entonces, no me refiero a gente como Fraga, que ha evolucionado en su pensamiento).

Y si la derecha no participó en la elaboración de la Constitución fue por lo que estoy diciendo, era extremadamente conservadora. Los más radicales ya estaban predispuestos a cargarse la República a las primeras de cambio, acusándola de ser producto de una conspiración judeomasónica (Si, la paranoia de Franco ya venía de lejos). Y esta supuesta conspiración se encargaban de alimentarla numerosos periodicos de derechas (como el ABC de entonces) que eran bastante más radicales que la Intereconomía de hoy día. Para ellos la República representaba el gobierno de la muchedumbre ¿Y quién era la muchedumbre para gobernar España? No podía gobernar la muchedumbre, tenía que hacerlo el Rey o el Ejército. Hubo algunos partidos moderados de derechas que protegían sus intereses a través de la legalidad republicana (y en su derecho estaban, claro). Pero no creo que en 1936 hubiera muchos de estos.

Falso, lo más derechista ahora mismo es el PNV. Y en la guerra civil estuvieron (los peneuvistas) en ambos bandos.

El PP sería en aquella época una mezcla de Alcalá-Zamora, Miguel Maura, CEDA, PRR y Renovación Española (monarquicos alfonsinos).

Te aseguro que durante la guerra hubo republicanos liberales como Queipo de LLano (que en su dia trajeron la república) combatiendo del lado de los sublevados (pensando en una vez derrocado el gobierno de golpistas de 1934 restaurar la república con un sistema electoral mejor y más transparente o retornar a la monarquia parlamentaria) o a Alcalá-Zamora, presidente de la República de 1931 a 1936 exiliandose en Reino Unido y negandose a integrarse en bando alguno, o el nacionalista catalán Françesc Cambó (el Puyol o el Durán-Lleida de entonces) donando dinero a los sublevados para que se armasen y avanzasen rápido a liberar Cataluña del yugo de los comunistas de ERC y PSUC.

Recuerda que el gobierno de 1936 no era legitimo y además estaba compuesto de gente recien indultada que 2 años antes habian hecho masacres intentando tomar el poder por la fuerza, por lo que mucha gente veia bien la sublevación.

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Yo creo que nadie de los que ahora mismo podriamos considerar demócratas estaba entonces en el bando nacional. Aunque la izquierda diga lo contrario en algunas ocasiones, el PP no se identificaría entonces con el bando nacional (o no debería). El PP (y lo digo porque es lo más derechista que hay ahora mismo) en 1936 sería considerado un partido de centro o centro-izquierda, porque la derecha era muy conservadora, extremadamente conservadora. La derecha entonces o no creía en la democracia o estaba convencida de que debía estar limitada a unos cuantos privilegiados. Y ya. Así que no, no creo que en 1936 hubiera en el bando nacional mucha gente (por no decir ninguna) que hoy pudieramos considerar demócrata (con las ideas de entonces, no me refiero a gente como Fraga, que ha evolucionado en su pensamiento).

Y si la derecha no participó en la elaboración de la Constitución fue por lo que estoy diciendo, era extremadamente conservadora. Los más radicales ya estaban predispuestos a cargarse la República a las primeras de cambio, acusándola de ser producto de una conspiración judeomasónica (Si, la paranoia de Franco ya venía de lejos). Y esta supuesta conspiración se encargaban de alimentarla numerosos periodicos de derechas (como el ABC de entonces) que eran bastante más radicales que la Intereconomía de hoy día. Para ellos la República representaba el gobierno de la muchedumbre ¿Y quién era la muchedumbre para gobernar España? No podía gobernar la muchedumbre, tenía que hacerlo el Rey o el Ejército. Hubo algunos partidos moderados de derechas que protegían sus intereses a través de la legalidad republicana (y en su derecho estaban, claro). Pero no creo que en 1936 hubiera muchos de estos.

Falso, lo más derechista ahora mismo es el PNV. Y en la guerra civil estuvieron (los peneuvistas) en ambos bandos.

El PP sería en aquella época una mezcla de Alcalá-Zamora, Miguel Maura, CEDA, PRR y Renovación Española (monarquicos alfonsinos).

Te aseguro que durante la guerra hubo republicanos liberales como Queipo de LLan (que en su dia trajeron la república) combatiendo del lado de los sublevados (pensando en una vez derrocado el gobierno de golpistas de 1934 restaurar la república con un sistema electoral mejor y más transparente o retornar a la monarquia parlamentaria) o a Alcalá-Zamora, presidente de la República de 1931 a 1936 exiliandose en Reino Unido y negandose a integrarse en bando alguno, o el nacionalista catalán Françesc Cambó (el Puyol o el Durán-Lleida de entonces) donando dinero a los sublevados para que se armasen y avanzasen rápido a liberar Cataluña del yugo de los comunistas de ERC y PSUC.

Recuerda que el gobierno de 1936 no era legitimo y además estaba compuesto de gente recien indultada que 2 años antes habian hecho masacres intentando tomar el poder por la fuerza, por lo que mucha gente veia bien la sublevación.

Respecto a lo del PNV, el caso es dar la puntilla. Lo del PP sólo era un ejemplo. El PNV era bastante más derechista entonces que ahora, con lo cual, me sirve también de ejemplo.

Y no, el PP no sería como esos partidos porque, si te pones a examinar la ideología de esos partidos y lo que defendían, llegarás a la conclusión de que el PP está más a la izquierda.

Y lo de gobierno ilégitimo lo dices tú, que con esa base ya se puede justificar todo lo que vino después.

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Yo creo que nadie de los que ahora mismo podriamos considerar demócratas estaba entonces en el bando nacional. Aunque la izquierda diga lo contrario en algunas ocasiones, el PP no se identificaría entonces con el bando nacional (o no debería). El PP (y lo digo porque es lo más derechista que hay ahora mismo) en 1936 sería considerado un partido de centro o centro-izquierda, porque la derecha era muy conservadora, extremadamente conservadora. La derecha entonces o no creía en la democracia o estaba convencida de que debía estar limitada a unos cuantos privilegiados. Y ya. Así que no, no creo que en 1936 hubiera en el bando nacional mucha gente (por no decir ninguna) que hoy pudieramos considerar demócrata (con las ideas de entonces, no me refiero a gente como Fraga, que ha evolucionado en su pensamiento).

Y si la derecha no participó en la elaboración de la Constitución fue por lo que estoy diciendo, era extremadamente conservadora. Los más radicales ya estaban predispuestos a cargarse la República a las primeras de cambio, acusándola de ser producto de una conspiración judeomasónica (Si, la paranoia de Franco ya venía de lejos). Y esta supuesta conspiración se encargaban de alimentarla numerosos periodicos de derechas (como el ABC de entonces) que eran bastante más radicales que la Intereconomía de hoy día. Para ellos la República representaba el gobierno de la muchedumbre ¿Y quién era la muchedumbre para gobernar España? No podía gobernar la muchedumbre, tenía que hacerlo el Rey o el Ejército. Hubo algunos partidos moderados de derechas que protegían sus intereses a través de la legalidad republicana (y en su derecho estaban, claro). Pero no creo que en 1936 hubiera muchos de estos.

Falso, lo más derechista ahora mismo es el PNV. Y en la guerra civil estuvieron (los peneuvistas) en ambos bandos.

El PP sería en aquella época una mezcla de Alcalá-Zamora, Miguel Maura, CEDA, PRR y Renovación Española (monarquicos alfonsinos).

Te aseguro que durante la guerra hubo republicanos liberales como Queipo de LLan (que en su dia trajeron la república) combatiendo del lado de los sublevados (pensando en una vez derrocado el gobierno de golpistas de 1934 restaurar la república con un sistema electoral mejor y más transparente o retornar a la monarquia parlamentaria) o a Alcalá-Zamora, presidente de la República de 1931 a 1936 exiliandose en Reino Unido y negandose a integrarse en bando alguno, o el nacionalista catalán Françesc Cambó (el Puyol o el Durán-Lleida de entonces) donando dinero a los sublevados para que se armasen y avanzasen rápido a liberar Cataluña del yugo de los comunistas de ERC y PSUC.

Recuerda que el gobierno de 1936 no era legitimo y además estaba compuesto de gente recien indultada que 2 años antes habian hecho masacres intentando tomar el poder por la fuerza, por lo que mucha gente veia bien la sublevación.

Respecto a lo del PNV, el caso es dar la puntilla. Lo del PP sólo era un ejemplo. El PNV era bastante más derechista entonces que ahora, con lo cual, me sirve también de ejemplo.

Y no, el PP no sería como esos partidos porque, si te pones a examinar la ideología de esos partidos y lo que defendían, llegarás a la conclusión de que el PP está más a la izquierda.

Y lo de gobierno ilégitimo lo dices tú, que con esa base ya se puede justificar todo lo que vino después.

Claro y el PSOE de entonces era más radical (hacia la izquierda) que el de ahora que acepta la democracia.

El gobierno es ilegítimo en el momento en que las elecciones no son limpias, no lo digo yo, sino el presidente de la república:

Para el entonces presidente de la república, Niceto Alcalá Zamora, los resultados sufrieron alteraciones fundamentales en el transcurso de las horas, y en los días siguientes a la elección por la huida de los gobernadores, intromisión de los Comités del Frente Popular en la falsificación de actas, por amaños en las votaciones y por otros fraudes.
"... A pesar de los refuerzos sindicalistas, el Frente Popular obtenía solamente un poco más, muy poco, de 200 actas, en un Parlamento de 473 diputados. Resultó la minoría más importante; pero la mayoría absoluta se le escapaba. Sin embargo, logró conquistarla, consumiendo dos etapas a toda velocidad, violando todos los escrúpulos de legalidad y de conciencia..."
"... Primera etapa: Desde el 17 de febrero, incluso desde la noche del 16, el Frente Popular, sin esperar al fin del recuento del escrutinio y la proclamación de los resultados, la que tdebería haber tenido lugar ante las Juntas Provinciales del Censo el jueves 20, desencadenó en la calle la ofensiva del desorden..."
"... Segunda etapa: Conquistada la mayoría de este modo, le fue fácil hacerla aplastante. Reforzada con una extraña alianza con los reaccionarios vascos, el Frente Popular eligió la Comisión de validez de las actas parlamentarias..."

Edito para añadir la fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1936
Y recomiendo leer el artículo entero.