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Internet está favoreciendo la propagación del esperanto

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¿Cual es tu actitud hacia del esperanto?

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Mensaje  Pako Mar 15 Dic 2009, 12:20

"Internet está favoreciendo la propagación del esperanto"
La utopía de esta lengua franca mundial sigue viva 150 años después del nacimiento de su creador

Internet está favoreciendo la propagación del esperanto Ja_javierguerrero15
Javier Guerrero, traductor del esperanto al español de La liberación del juez


Internet ha supuesto la reafirmación definitiva del inglés como lengua franca mundial, pero el idioma que nació hace más de un siglo con este único próposito se resiste a darse por vencido.

El esperanto también ha recurrido a la red para convertirse, por primera vez, en una lengua al alcance de todo el mundo, con publicaciones (webs y blogs) de difusión internacional y profesores que gratuitamente enseñan la gramática y corrigen ejercicios llegados de todos los continentes.

En la wikipedia es el 21º idioma más importante, con más de 120.000 entradas.

España fue durante los años de la República uno de los centros de esperantismo más activos y ahora, coinicidiendo con el 150 aniversario del nacimiento del singular creador de este idioma, Lejzer Ludwik Zamenhof, se publica por primera vez un libro traducido del esperanto al español, La liberación de juez (Alpha Decay), de Ferenc Szilágyi.

Su traductor, Javier Guerrero, asegura que la gramática del esperanto –basada en una gramática que se resuem en 16 reglas sin ninguna excepción y un vocabulario creado a partir de las raíces comunes de diversos idiomas europeas- es tan sencilla que se puede aprender en una semana.

-¿Cómo nació el esperanto?
-El idioma nació con el Unua Libro (El Primer Libro), un manual de esperanto en ruso, del que enseguida salieron versiones en francés e inglés. Es un idioma artificial concebido para ser una segunda lengua. Su creador, Lejzer Ludwik Zamenhof, hablaba ruso, polaco, hebreo y yiddish y luego aprendió alemán, inglés y francés. También sabía algo de alemán e italiano. Su idea era que todo el mundo hablara su propia lengua y también una lingua franca.

-¿Qué características le dio al nuevo idioma?
-Tenía que ser una lengua que fuera muy fácil de usar, así que la creó a partir de 16 normas básicas y que no tienen excepciones.

-¿Se inspiró en algún idioma?
-En principio es una lengua universal pero, en realidad, si lo miramos críticamente, es una lengua para los europeos. No tiene nada de chino ni de japonés, por poner dos ejemplos. Está hecha a partir de las raíces de las lenguas europeas que él conocía.

-Una lengua también es su historia, su literatura y los usos que se la ha dado en el tiempo ¿Cómo suple esto el esperanto?
-Zamenhof ya vio que la manera de crear una lengua era que sirviera para todo, así que después del manual creó el libro Fundamenta Krestomatio, una colección en esperanto de textos fundamentales como la Biblia entera, Skakespeare, poesía y cosas técnicas como la ciencia médica. Así creó todo un corpus de la lengua.

-¿Pero cómo se le ocurrió crear una lengua nueva con la intención de que la adoptara todo el mundo?
-En el siglo XIX hubo mucho movimiento en ese sentido y varios intentos de crear una lengua franca. Antes del esperanto, el que más triunfó fue el volapük…

-¿Cómo dice...?
-El volapük. Es un idioma que sigue existiendo y que también esta en la wikipedia, lo inventó un sacerdote alemán y es mucho más complicado que el esperanto.

-¿El esperanto es fácil de aprender?
-Se calcula que se puede aprende con una cuarta parte del tiempo que cuesta aprender el inglés. Si te pones en serio, en una semana conoces toda la gramática y a partir de ahí se trata de ir aprendiendo vocabulario.

-¿Y cómo se aprende?
-La tradición dice que todos los profesores de esperanto tienen que dar clases gratuitamente. Es una cosa filantrópica y naif.

-¿Es una lengua con ideología?
-En España estuvo muy ligada al movimiento obrero, anarquista y sindicalista. Pero también está relacionada con el catolicismo y en otros países hay webs de católicos en esperanto. También el Papa cuando saluda en navidades lo hace en esperanto.

-¿Pero el esperanto representa a todo un sentimiento universalista?
-Zamenhof empezó metido en el sionismo pero se fue separando e incluso inventó el omaranismo. Es una especie de religión laica basada en la idea de "haz el bien a los demás y no hagas el mal", pero sin la carga religiosa. Como una ética filantrópica.

-¿En España hubo muchos esperantistas?
-Hubo muchísimo auge durante la República. Dentro de la utopía libertaria había mucha gente que incorporaba el esperanto como lengua no imperialista, neutra y de todo el mundo.

-Eso también le debió de ganar enemigos...
-Hitler en "Mein kampf" tiene un párrafo en el que dice que los judíos pueden intentar gobernar el mundo por medio del esperanto y cosas de este estilo. También Stalin se cargó a unos cuantos esperantistas.

-¿Hoy todavía hay quien cree en la utopía esperantista?
-Hay dos corrientes, la de los finalistas -o finvenkisto- que creen que al final se impondrá el esperanto y la de los raumistas, que piensan que sigue siendo útil y que es interesante trabajarlo y hablarlo, aunque asuman que a medio y largo plazo ya está cocinado que el inglés se lo come todo.

-¿Hay comunidades que lo hayan adoptado como lengua principal?
-El Summer Institute of Linguistics, que estudia todos los idiomas del mundo, tiene un mapa del mundo con todos los idiomas que se hablan y dice que hay alrededor de mil hablantes nativos de esperanto. Serían el resultado de parejas que se han conocido hablando esperanto, de modo que lo han oído hablar desde que nacieron.

-Internet ha supuesto la consagración del inglés como lengua franca, ¿pero favorece también la propagación del esperanto?
-Sí, porque está sirviendo para que gente de todo el mundo se conecte entre sí. Hay muchos blogs y foros de esperanto. También hay cursos en línea de esperanto y se pueden mandar los ejercicios por email para que los corrijan profesores voluntarios.

-¿Se sabe cuánta gente habla esperanto actualmente?
-El más optimista es un profesor norteamericano que asegura que lo hablan dos millones. A mi me parece muy exagerado y creo que deben ser unos pocos cientos de miles.

Fuente: La Vanguardia
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Mensaje  Pako Mar 15 Dic 2009, 12:31

Enlaces esperantistas:

Asociación Universal de Esperanto
Sennacieca Asocio Tutmonda (SAT) (Asociación Anacionalista Mundial)
Asociación española para la difusión del esperanto
Izquierda y Esperanto
Radio Aktiva (emisora uruguaya que emite mediante internet en español y esperanto)
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Mensaje  Taun taun Miér 16 Dic 2009, 20:41

Todavia no conozco a nadie que sepa este idioma.
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Mensaje  Invitado Miér 16 Dic 2009, 21:38

Habiendo una lengua internacional de facto, como el inglés (que puede gustar más o menos pero ahí está); pues me parecen más rollos idealistas que otra cosa.

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Mensaje  lopus Miér 16 Dic 2009, 22:37

Ya puesto que resuciten el latin como en la edad media que era lengua franca de la elite ( o como los otros de lost Laughing ).

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Mensaje  jalitosis Jue 17 Dic 2009, 02:34

pues si el esperanto se esta difundiendo mucho por internet el porno ni le cuento hoyga
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Mensaje  Invitado Vie 18 Dic 2009, 00:16

El esperanto es inútil y absurdo; vale más emplear el tiempo en el inglés.

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Internet está favoreciendo la propagación del esperanto Empty ¿qué pensáis del esperanto?

Mensaje  alekso Sáb 26 Feb 2011, 19:12

Por favor... absteneos todos los que no tengan ni idea de qué es esto ni los que no hayan indagado lo suficiente en este idioma y su historia...
"el 5% de la población mundial es nativa en inglés, sólo un 5% más llega a un nivel aceptable de inglés tras gastar tiempo, dinero y esfuerzos que no todos pueden tener, ¿¿es esto justo?? ¿¿que todos aprendamos un idioma difícil para comunicarnos y ellos no?? ¿¿¿que pasará cuando en 10 años o menos China sea la potencia económica mundial??? ¿¿todos a aprender el aún mas complicado chino??
además aprender esperanto como 2da lengua ahorraría dinero al bolsillo de todos los españoles y tiempos para estudiar otra lengua por su valor propedéutico...¿¿no se debería todo esto (y más cosas no mencionadas) tomar en cuenta para un partido como este??"

para poder opinar por lo menos tendrías que leerte esto... sino sería una opinión fundada únicamente en las emociones y no en el saber...
http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanto
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Internet está favoreciendo la propagación del esperanto Empty fantástico!

Mensaje  alekso Sáb 26 Feb 2011, 19:15

me parece genial esto del esperanto... y cualquiera que diga lo contrario es que es (en mi opinión) desgraciadamente un egoísta o un ignorante... CORREGIDO! GRACIAS!


Última edición por alekso el Dom 27 Feb 2011, 11:23, editado 1 vez
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Mensaje  Evergetes Sáb 26 Feb 2011, 20:15

Te he movido el tema al subforo que he considerado más apropiado, y he quitado el tamaño enorme de letra y el color chillón, porque como aquí cada uno escribiéramos como quisiéramos iba a ser la casa de tócame roque...
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Mensaje  Evergetes Sáb 26 Feb 2011, 20:19

alekso escribió:me parece genial esto del esperanto... y cualquiera que diga lo contrario es que es (en mi opinión) desgraciadamente un egoísta o un ignorante...
Por favor, no escribas todos tus mensajes con letra grande y colores chillones.
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Mensaje  Antístenes Sáb 26 Feb 2011, 22:04

En esto como en otras muchas cosas, que cada cual para comunicarse hable la lengua que quiera. El propósito de una lengua debe ser exclusivamente el de comunicarnos, otorgarle una meta o una misión es ya pasarse. (http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanto#Metas_del_Movimiento_Esperantista) Pero yo no tengo nada en contra de que quienes la usen para comunicarse. Parece que la misión que tenía o tiene es poder comunicarnos internacionalmente, una especie de globalización del idioma, lo que ocurre es que a estas alturas la globalización ya ha llegado y el idioma más internacional de todos es el inglés, en el futuro puede que el chino y el canal es Internet. Para cambiar eso tiene que ser desde la base, no desde las instituciones. Si de repente todo el mundo decidiera aprender Esperanto y comunicarse así ¿no crees que se empezaría a estudiar en las escuelas, en la calle y finalmente se aceptaría? Pero el caso es que eso no es lo que pasa.

Por otra parte, y si me equivoco me corriges, lo mejor y lo peor del esperanto es su excesiva regularidad. Lo mejor por la eficacia a la hora de aprenderlo y a la de comunicarse y lo peor porque las irregularidades en el lenguaje lo enriquecen y le dan belleza, bajo mi punto de vista. Por cierto, dedícanos algo en Esperanto si quieres o suelta una frase jeje, sólo por curiosidad :p
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Mensaje  Antístenes Sáb 26 Feb 2011, 22:07

Por cierto parece que bajó al número 26 de la lista con 141.000 entradas
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Mensaje  alekso Dom 27 Feb 2011, 10:18

ok, gracias! lo hacía para diferenciar de las respuestas pero lo comprendo Smile
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Mensaje  alekso Dom 27 Feb 2011, 11:10

Pedro_Pablo escribió:En esto como en otras muchas cosas, que cada cual para comunicarse hable la lengua que quiera. El propósito de una lengua debe ser exclusivamente el de comunicarnos, otorgarle una meta o una misión es ya pasarse. (http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanto#Metas_del_Movimiento_Esperantista) Pero yo no tengo nada en contra de que quienes la usen para comunicarse. Parece que la misión que tenía o tiene es poder comunicarnos internacionalmente, una especie de globalización del idioma, lo que ocurre es que a estas alturas la globalización ya ha llegado y el idioma más internacional de todos es el inglés, en el futuro puede que el chino y el canal es Internet. Para cambiar eso tiene que ser desde la base, no desde las instituciones. Si de repente todo el mundo decidiera aprender Esperanto y comunicarse así ¿no crees que se empezaría a estudiar en las escuelas, en la calle y finalmente se aceptaría? Pero el caso es que eso no es lo que pasa.

Por otra parte, y si me equivoco me corriges, lo mejor y lo peor del esperanto es su excesiva regularidad. Lo mejor por la eficacia a la hora de aprenderlo y a la de comunicarse y lo peor porque las irregularidades en el lenguaje lo enriquecen y le dan belleza, bajo mi punto de vista. Por cierto, dedícanos algo en Esperanto si quieres o suelta una frase jeje, sólo por curiosidad :p
" El propósito de una lengua debe ser exclusivamente el de comunicarnos, otorgarle una meta o una misión es ya pasarse. " me parece que la mayoría de las lenguas tienen una meta siempre, las lenguas mas habladas y de países potentes económicamente o militarmente quieren imponer su lengua para imponer así sus ideas y cultura, y de paso ahorrarse dinero en traducciones profesores de idiomas por ejemplo.
Quien estudia esperanto puede aceptar esas metas o no... es decir, integrarse en el movimiento esperantista o aprenderlo con otros fines. Lo que ocurre es que el esperanto no lo conoce prácticamente nadie, y a quienes les suena les parece mal por el tiempo que han pasado estudiando idiomas(egoísmo), porque fue apoyado por anarquistas (en España) (aunque tb se fusilaban a esperantistas por hitler, stalin y las democracias veían con mala cara esta lengua por ser "roja"; con esto quiero decir que no tiene ideología el esperanto),porque piensan que el inglés es la solución (5% de la población mundial (P.M) es nativa en inglés y solo otro 5% de la P.M. llega a un nivel parecido tras haber utilizado esfuerzo tiempo y dinero que no todos tienen en este mundo), porque su vocabulario es demasiado indoeuropeo (también puedo rebatir esto pero es más largo...si queréis responderé)...
"tiene que ser desde la base, no desde las instituciones. " si los ciudadanos vivimos con una falsa imagen y en la ignorancia de muchas buenas soluciones, poco podemos hacer como individuos. Un cambio de imagen desde las instituciones ayudaría a su propagación. Ahora eso del esperanto en todas partes(colegios tb) es tabú (y conlleva perdida de votos, de alumnos...).
"Por otra parte, y si me equivoco me corriges, lo mejor y lo peor del esperanto es su excesiva regularidad."
Bueno, esto es una buena opinión y la respeto, pero no se si sabes que todas las lenguas tienden a la regularidad, al igual que los niños cuando aprenden el idioma (en italiano van desapareciendo los verbos que no terminan en -are, aquí se prefieren las palabras llanas (80%) a las esdrújulas (3%)y las átonas (17%)). Para mi las irregularidades no son más que obstáculos para el cerebro a la hora de hablar y el aprendizaje del idioma pero que aparecen cuando se utiliza una lengua como 1era lengua. el esperanto está creado para ser una 2da lengua, de modo que no se dividirá en dialectos ni aceptará irregularidades.
"Por cierto, dedícanos algo en Esperanto si quieres o suelta una frase jeje, sólo por curiosidad :p"
=Nu, dediĉu al ni ion esperantlingve se vi volas aŭ skribi ajna frazon hehe, nur por vidindaĵo (aŭ kuriozaĵo).
es una traducción, llevo 4 meses estudiándolo de vez en cuando por eso no sé como traducir bien "por cierto", te he puesto un "bueno" Smile
en cuanto a la pronunciación sería algo como:
[Nu, dedíchu al ni íon esperantlingve (v francesa) se vi volas au (una sola sílaba) skribi aina (ai en una sola silaba) frazon (z zumbante siempre) hehe (h inglesa aspirada), nur por vidindaĵo (ĵ es una j francesa como "journal" "je"...)]

Si, lo de la wikipedia es cierto, ha bajado.


Última edición por alekso el Dom 27 Feb 2011, 14:50, editado 1 vez
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Mensaje  Araxe Dom 27 Feb 2011, 13:18

Yo creo que está bien que haya una lengua común en todo el mundo, porque los senadores tienen traductores pero el común de los mortales no Razz .

Que esta lengua común sea el inglés, el español, el alemán, el esperanto o el chino me parece irrelevante, pero, ya que se ha "impuesto" el inglés, ¿qué más da? Nos quedamos con el inglés.

Ya que la tenemos, nos quedamos con ella, y lo demás son nacionalismos un poco inútiles. Si me apuras, la idea del esperanto que tienen algunos de que sea el idioma internacional para que así el idioma internacional no sea el materno de nadie, me parece un poco nacionalista también, porque es como que les da rabia que el inglés tenga preferencia sobre otros idiomas.

En sus inicios el esperanto tenía una razón de ser, ya que en ese tiempo, cuando se creó, no había un idioma internacional definido. Pero ahora que ya lo hay me parece que la única razón para estudiar esperanto es porque te guste, no por algo práctico.
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Mensaje  alekso Dom 27 Feb 2011, 14:29

Araxe escribió:Yo creo que está bien que haya una lengua común en todo el mundo, porque los senadores tienen traductores pero el común de los mortales no Razz .

Que esta lengua común sea el inglés, el español, el alemán, el esperanto o el chino me parece irrelevante, pero, ya que se ha "impuesto" el inglés, ¿qué más da? Nos quedamos con el inglés.

Ya que la tenemos, nos quedamos con ella, y lo demás son nacionalismos un poco inútiles. Si me apuras, la idea del esperanto que tienen algunos de que sea el idioma internacional para que así el idioma internacional no sea el materno de nadie, me parece un poco nacionalista también, porque es como que les da rabia que el inglés tenga preferencia sobre otros idiomas.

En sus inicios el esperanto tenía una razón de ser, ya que en ese tiempo, cuando se creó, no había un idioma internacional definido. Pero ahora que ya lo hay me parece que la única razón para estudiar esperanto es porque te guste, no por algo práctico.
Hola Araxe, es verdad que un idioma común está bien, pero el uso de traductores e intérpretes "que cuesta mucho" impide la comunicación normal entre esos senadores que no pueden comunicar todo lo que desean porque existe una persona que escucha, comprende y traduce todo lo que se le dice... se pierde mucha humanidad en la lengua en ese momento...
Nos quedamos con el inglés...pero dentro de 10 años o menos será el chino...(y luego vete tu a saber si el hindi)y tantos años estudiando y tanto dinero gastado para que no podamos comunicarnos con las futuras generaciones (como ocurre con nuestros abuelos que aprendieron francés, la lengua franca desde el siglo XVII al XIX y que sigue teniendo mucha influencia todavía (alrededor del 80% del papeleo de la UE esta en inglés, francés y alemán)(sus sesiones solo se traducen normalmente en francés y/o inglés)

Lo de el esperanto usado como idioma internacional para que así el idioma internacional no sea el materno de nadie se dice más que nada para que estemos todos en igualdad... es frustrante debatir con un inglés en inglés y ver como aún llevando razón pierdes el debate porque no puedes expresarte como querrías o porque te cansas de buscar la palabra correcta... y con suerte el inglés no te dice que te vuelvas a tu país, estudies más inglés y luego vuelvas...
el esperanto sería el idioma de nadie...es decir de todos... y no sería extraño ver a un chino, coreano, polaco y español hablando un idioma sencillo y de todos.
Para los que quieren preservar la riqueza cultural que se encuentra en todos los dialectos del mundo (más de 6000 en el mundo; "una lengua es un idioma con una gran armada" de un libro que me estoy leyendo ("la dignidad e igualdad de las lenguas")) el esperanto sería útil porque cada persona mantendría su idioma materno (por muy pocos hablantes que tenga) y dispondría de una herramienta fácil, sencilla y suya para comunicarse con los que no comparten su idioma en común.
algo de rabia me da que el inglés sea el idioma internacional ahora que he descubierto el esperanto... es como tener la cura para todas las enfermedades y que nadie la produzca y distribuya...
Al principio el esperanto tenía su razón de ser... y para mi que lo sigue teniendo... pero después de un acelerón endiablado desde que se creó, ocurrió un frenazo enorme con las guerras mundiales y la guerra fría... el esperanto se tachaba entonces en cualquier lado de rojo o fascista o democrático según el país... hasta llegar al punto de fusilamientos de personas que apoyaban y hablaban el idioma. Crying or Very sad
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Mensaje  Evergetes Dom 27 Feb 2011, 14:35

alekso escribió:ok, gracias! lo hacía para diferenciar de las respuestas pero lo comprendo Smile
Y ahora lo he fusionado con el otro hilo que ya había sobre el esperanto.
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Internet está favoreciendo la propagación del esperanto Empty El esperanto ahorraría miles de millones a España, decenas de miles a cada padre de familia

Mensaje  Guillermo Miér 19 Oct 2011, 12:35

Araxe escribió:Que esta lengua común sea el inglés, el español, el alemán, el esperanto o el chino me parece irrelevante, pero, ya que se ha "impuesto" el inglés, ¿qué más da? Nos quedamos con el inglés.

Ahora que tanto se habla de recortar servicios para ahorrar, recordar que el aprendizaje del esperanto es decenas de veces más barato que el inglés o cualquier otra lengua irregular, además de aprenderse en la décima parte de tiempo mejor.

Los costes de aprender lenguas irregulares para comunicarnos con el resto de países (e incluso en nuestro propio país) son:
1) Más de 10 años de aprendizaje en colegios (coste profesorado) para salir sin saber hablar correctamente. Un aprendizaje serio requiere una inmersión lingüística con profesores nativos que triplicaría el coste actual, eso sí, se aprendería bien. Ojo, no comparen simplemente el coste de que toda la población actual aprenda esperanto con que aprendan inglés los que no lo saben (que sólo esto ya daría ventaja de coste al esperanto porque inglés saben bien una minoría y además mantener el nivel también cuesta dinero), habría que sumar el coste de seguir enseñando el idioma a todas las generaciones venideras, lo cual deja a los que saben inglés o cualquier lengua en nada (ningún bebé nace hablando y menos una lengua extranjera no materna).

2) Coste en tiempo dedicado al aprendizaje que podría utilizarse para aprender materias REALMENTE importantes: matemáticas, literatura, historia, física, ... Digo REALMENTE frente a ARTIFICIALMENTE que es algo hecho importante por decisión humana y no por lógica natural.

Respecto a estos dos puntos anteriores, en cualquier otro escenario siempre se elegirían productos más eficientes y de menor coste que fueran sustitutivos de otros más caros, pesados y peores. Pero en la lengua no es así por intereses de la potencia económica del momento y por grupos de presión que viven a costa de esas ineficiencias (academias, profesorado, audiovisuales, ...).

Igual que el Estado apoya con incentivos las energías límpias, productos reciclados, bombillas de bajo consumo, etc. para ayudar al sistema (sociedad, económico, ...) a dar el salto a algo mejor, simplemente que se estudien las ventajas de apoyar el esperanto como segunda lengua, haciendo acuerdos con países que tampoco hablan inglés (Polonia, Grecia, ...), mientras se sigue enseñando inglés por ser necesario se podría dar un curso de esperanto a los 11 años.
Ventajas:
a) Se gana en competencia de nuestros trabajadores que no tienen ninguna posibilidad de acceder a mejores puestos por la barrera del inglés, ya que los países angloparlantes cuentan con el idioma y los nórdicos y muchos no doblan las películas en la televisión (por cierto, ya que la TDT emite en VOS ya podían poner subtítulos en VOS también).

b) Se ahorrarían millones de euros, por cada hijo un padre se ahorra más de 10.000 euros en academias y cursos académicos en el extranjero, además de materiales audiovisuales que tiene que comprar para aprender inglés.

¿Por qué el esperanto es tan fácil de aprender?
- Tiene un vocabulario sacado de las lenguas europeas, automáticamente todo europeo conoce más del 30% del vocabulario, si además sabes leer inglés, conoces ya el 60% (azul: blua, mesa: tablo, producto: produkto, profesión:profesio, abrupto: abrupta, adoptar: adopti,...)
- Coge lo más fácil de cada idioma, pero SIN IRREGULARIDADES: cada letra es un sonido (mejor que el español, ka,ke,ki,ko,ku siempre para la k, ... no hay dos letras para el mismo sonido), del inglés coge un sólo artículo LA (como The, no lo,la,los,las) y los verbos son siempre iguales para todas las personas (yo soy: mi estas, tú eres: vi estas, él es: li estas, ...) sin ningún verbo irregular: presente termina en -as, pasado en -is, futuro en -os.

- Sabiendo 1000 raíces conoces automáticamente más de 7000 palabras disminuyendo el tiempo necesario para memorizar vocabulario. ¿Cómo? Con prefijos y sufijos, así como terminaciones. Todos los sustantivos terminan en -o, los adjetivos en -a, adverbios en -e, infinitivo en -i. Teléfono: telefono, llamar por teléfono: telefoni, ... Con prefijos creas vocabulario sin memorizar, antónimos con mal-, grupos con sufijo -ar-, ejemplos: fácil: facila, difícil: malfacila, palabra:vorto, diccionario: vortaro, árbol:arbo, bosque: arbaro, ...
No existen las tildes en la escritura, TODAS las palabras son LLANAS (menos las monosílabas).

Y lo mejor de todo, está comprobado que funciona, lo usan cientos de miles de personas por todo el mundo, están traducidos muchos libros de toda la literatura universal: El Quijote, la Biblia, ... e incluso fabulas infantiles, tebeos como Tintín o Asterik, etc.

Si alguien dice que sigamos con el inglés, pido que sea él el que pague la enseñanza a mi y a mis hijos, porque existiendo formas mejores, más baratas y más rápidas de comunicarnos internacionalmente, es absurdo que la opinión de personas que parten con ventaja (vivencias familiares que les permiten aprender inglés) nos impongan mayores costos al resto.


Última edición por Guillermo el Miér 19 Oct 2011, 17:34, editado 1 vez (Razón : una tilde por ahí)

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Mensaje  Xaviar Miér 19 Oct 2011, 16:34

Es absurdo estudiar esperanto más allá de un hobbie... salvo que se adoptase como lengua internacional. Entre tanto en términos coste-beneficio es mucho mejor estudiar inglés, donde va a parar. Pide lo que quieras, pero es como decir que sería mejor que los semáforos fuesen en otros colores por los daltónicos y que hasta entonces vas a saltártelos xD
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Mensaje  alekso Miér 19 Oct 2011, 17:26

Xaviar escribió:Es absurdo estudiar esperanto más allá de un hobbie... salvo que se adoptase como lengua internacional. Entre tanto en términos coste-beneficio es mucho mejor estudiar inglés, donde va a parar. Pide lo que quieras, pero es como decir que sería mejor que los semáforos fuesen en otros colores por los daltónicos y que hasta entonces vas a saltártelos xD

Si los políticos por ahora no hacen nada, lo tendrá que hacer el pueblo, ¿no?
En términos coste-beneficio sigue siendo mucho mejor estudiar esperanto, con un año es suficiente (¡ojo! un año escolar, y sin academias ni otras sacaperras).
Estudios demuestran que (y fue por eso por lo que he aprendido el esperanto, aunque me habría gustado haberlo descubierto antes de aprender francés, inglés [a niveles más que aceptables] y alemán) ayuda mucho a aprender otros idiomas:
"De acuerdo a los resultados, el estudio preliminar del esperanto dejó un 25% de mejora para el aprendizaje del ruso, 30% para el alemán, 40% para el inglés y 50% para el francés"
"Los resultados mostraron que tras dos años de orientación lingüística con la lengua internacional, la ventaja fue de alrededor de un 30%."

fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Valor_proped%C3%A9utico_del_esperanto

"150 heures d'espéranto suffisent à un francophone pour atteindre un niveau qui en exige au moins 1500 en anglais et 2000 en allemand soit une rapidité d'acquisition de l'espéranto de 10 à 13 fois supérieure à celle des autres langues."
"Par rapport aux élèves qui, en deux années d'étude, n'avaient pas appris l'espéranto, il apparaît que le gain de temps de ceux qui l'avaient appris en premier durant 70 heures était respectivement de 25-30% pour l'anglais et l'allemand, c'est-à-dire que leur connaissance était supérieure de 50-60%."

fuente: http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l%27esp%C3%A9ranto

Si los ministros de educación tuvieran cabeza, se utilizaría el esperanto como "trampolín lingüístico", al igual que algunos utilizan la flauta dulce (según he oído) como "trampolín musical" para los niños...

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Mensaje  Guillermo Miér 19 Oct 2011, 17:40

Xaviar escribió:Es absurdo estudiar esperanto más allá de un hobbie... salvo que se adoptase como lengua internacional. Entre tanto en términos coste-beneficio es mucho mejor estudiar inglés, donde va a parar. Pide lo que quieras, pero es como decir que sería mejor que los semáforos fuesen en otros colores por los daltónicos y que hasta entonces vas a saltártelos xD

Más absurdo es tener que estudiar los más de 20 idiomas de Europa para poder moverte laboralmente.
Absurdo es tener que derrochar millones de euros de nuestros impuestos en mal-enseñar inglés cuando con una apuesta coordinada de varios países podría inclinar la balanza hacia un idioma más justo y neutral para todos los europeos.

Pretender crear una unión monetaria y laboral sin prestar atención al problema del idioma es bastante miope. Otra cosa es que el sistema actual les interese a los políticos que ganan lo suficiente para tener a sus hijos en colegios privados de nativos bilingües, así se reparten los mejores puestos de trabajo con una barrera de entrada artificial: el inglés, el francés, el alemán o el ruso, da igual.

Existen soluciones mejores, adoptarlas es necesario para ganar competitividad internacional, rebajando costes al intercambio laboral, abrir el mercado a cualquier empresa (pues con esperanto implantado se podría vender en cualquier país sin costos de traducción, formación en idiomas, etc.)

Sólo defienden seguir con inglés personas que ya saben inglés y utilizan ese factor como forma de librarse de otros trabajadores mejor formados en las materias realmente importantes.

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Mensaje  Xaviar Miér 19 Oct 2011, 20:32

No, absurdo es pretender crear un idioma de la nada. Es como pretender crear, que te digo yo, una nueva forma de vida, como por ejemplo que toda la comida venga en pastillas y demás, porque sea más eficiente (teóricamente) si todos lo aceptasen. Bueno, no, es peor, porque encima necesita un periodo de aprendizaje, mientras que comer pastillas no.

La realidad es que yo pasé 3 meses estudiando esperanto, y no me sirvió para nada y lo he olvidado por completo, porque no he vuelto a utilizarlo. Y no por falta de ganas, sino porque nadie lo habla. Respecto del inglés, pues me fui a Inglaterra (con una base de un par de años de 4 horas semanales, no más) y en dos meses volví hablando perfecto. Y el alemán, pues me fui a Alemania nueve meses sin base ninguna y volví hablando alemán.

Lo que es completamente ineficiente es crear una lengua de cero, que es por lo que fracasó el esperanto en su momento, porque no existe el profesor nativo, que la use de forma normal, ni la sociedad nativa a la que puedas ir a integrarte para aprenderla de verdad. Mientras el esperanto sea una lengua de libros (por más que se traduzcan) y de redes, y no una lengua hablada por sociedades, será imposible que se consolide como una alternativa. Y eso es imposible, no puedes crear ni imponer lenguas maternas (bueno sí, poder puedes, pero dudo que nadie quiera eso).

Por cierto, respecto de la utilidad del esperanto para aprender posteriores lenguas, eso se da con todas las lenguas (más si tienen una base común). El aprender es acumulativo, cuantas más lenguas sabes más fáciles son las siguientes. Es algo estudiado que una persona completamente bilingüe tiene más facilidades para aprender una nueva lengua, incluso aunque no tenga nada que ver con sus dos lenguas maternas.

Y es que hoy por hoy, si quiero practicar mi inglés, cojo abro un juego cualquiera, me meto a un TS y hablo con gente. O escucho música, aunque esto es menos útil. Y con el alemán idem de las mismas. Pero esto con el esperanto no se puede hacer, porque nadie lo usa de forma natural, solamente cuando se da la intención de usarlo.

En mi opinión, lo que debería hacerse es un inglés simplificado oficial. Aunque de facto ya lo hay, sólo hay que ver que cuando yo me encuentro con extranjeros no ingleses e ingleses en un mismo grupo, a menudo entiendo mejor a los extranjeros no ingleses hablando en inglés que a los ingleses en sí, porque usan un "inglés standard".

PD: Por cierto, afirmaciones como "todos los que defienden seguir con el inglés es porque saben" es, a parte de una dialéctica bastante pobre, un argumento aún más pobre, porque es una falacia necesaria, ya que no sabes lo que piensa todo el mundo. Por no irme muy lejos, yo conozco gente que sin saber inglés, les dices: oye, pues deberíamos estudiar chino que lo habla muchísima gente, y te dicen que el inglés es el idioma global, qué quieres que te diga.
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Mensaje  alekso Jue 20 Oct 2011, 00:17

Xaviar escribió:No, absurdo es pretender crear un idioma de la nada. Es como pretender crear, que te digo yo, una nueva forma de vida, como por ejemplo que toda la comida venga en pastillas y demás, porque sea más eficiente (teóricamente) si todos lo aceptasen. Bueno, no, es peor, porque encima necesita un periodo de aprendizaje, mientras que comer pastillas no.
La realidad es que yo pasé 3 meses estudiando esperanto, y no me sirvió para nada y lo he olvidado por completo, porque no he vuelto a utilizarlo. Y no por falta de ganas, sino porque nadie lo habla. Respecto del inglés, pues me fui a Inglaterra (con una base de un par de años de 4 horas semanales, no más) y en dos meses volví hablando perfecto. Y el alemán, pues me fui a Alemania nueve meses sin base ninguna y volví hablando alemán.

Bueno, en Internet se puede mentir sobre todo y más, y no me creo (es mi opinión) que hayas aprendido esperanto cuando andas diciendo que es absurdo crear un idioma de la nada y haces comparaciones tan extrañas. No te habrías molestado en aprender esperanto y menos durante 3 meses si ahora sales diciendo que los idiomas creados de la nada son absurdos.

¿Te crees que las palabras caen de los árboles? ¿Cómo crees que se creó el primer idioma del mundo? Está claro que de la nada. Las cosas artificiales no son malas, utilizas carreteras, ordenadores ¿no? Los números que utilizamos ahora, tan “naturales” que te deben parecer, no se aceptaban cuando llegaron. Tuvieron que pasar siglos hasta que los que heredaron la cultura romana se dieron cuenta de lo magníficos que eran esos otros números. Mi abuelo en su día aprendió francés, y todavía se acuerda de muchas cosas, que uno tenga memoria a largo plazo o no es otro problema. Conozco, por dar un ejemplo concreto, a una chica húngara que estuvo aprendiendo inglés en el colegio (al menos 7 años, no recuerdo bien) y no se acuerda de nada (ya tiene unos 29 años). Se ha puesto a aprender esperanto y me decía que este idioma sí que le gustaba y lo escribía muy bien (intentaré quedar con ella para hablar por Skype)
Si nadie habla esperanto es porque no has buscado bien (o has mentido). Existe el Skype para hablarlo oralmente, encuentros físicos (Congresos universales, Congresos de jóvenes, Congresos de cada país), redes como Ipernity, Facebook cuenta con 11000 personas en uno de los grupos...
La Wikipedia en esperanto tiene más de 150 mil artículos (bastantes más que las Wikipedias de otras lenguas NACIONALES, ojo, que hay que tener entusiasmo y creer en grandes ideales como para ponerse con una Wikipedia que no es la de tu idioma nacional).
Además, existen idiomas nacionales que fueron en su día planeados, pero que por ser utilizados de forma nativa como primera lengua sus hablantes se van separando cada vez más de la original. Para los que dominaban el latín las lenguas romances al principio eran engendros, ahora no encuentras a nadie que te diga eso.

Ese inglés tan perfecto, que por tu futuro laboral espero que conserves, te debió costar bastante dinero y el alemán también, y si no fue así, que lo dudo, al menos contribuiste en sus Economías ofreciendo tu fuerza de trabajo, pagando impuestos, comprando... Muchas personas no tiene tiempo, medios, oportunidades, dinero... para hacer eso; considérate un afortunado.

Reino Unido ingresa y ahorra un pastón por ser la cuna de la lengua internacional (un idioma que habla de forma nativa un 5% de la población mundial y que domina suficientemente bien un 5% más. No tienes más que irte un país asiático, americano o aquí mismo para ver lo difícil que resulta hablar de asuntos que no sean pedir un café). Reino Unido no tiene que pagar traducciones porque las pagan los de otros países para poder proyectarse internacionalmente, la música para conocerse en el mundo tiene que pasar por el filtro de Estados Unidos, el Reino Unido no invierte en educación de idiomas (y tampoco en otras muchas cosas, pero bueno), sus representantes en la ONU y UE no tienen que aprender otro idioma (como los franceses)... Además, siempre van a saber más inglés que tú, y salvo que vivas mucho tiempo allí, no los alcanzarás, y aún así tengo mis dudas.

Xaviar escribió:Lo que es completamente ineficiente es crear una lengua de cero, que es por lo que fracasó el esperanto en su momento, porque no existe el profesor nativo, que la use de forma normal, ni la sociedad nativa a la que puedas ir a integrarte para aprenderla de verdad. Mientras el esperanto sea una lengua de libros (por más que se traduzcan) y de redes, y no una lengua hablada por sociedades, será imposible que se consolide como una alternativa. Y eso es imposible, no puedes crear ni imponer lenguas maternas (bueno sí, poder puedes, pero dudo que nadie quiera eso).

No te has informado sobre nada, habrás leído un poco el artículo de la Wikipedia y ya está.
El esperanto no ha fracasado, todavía no ha tenido éxito. Fue vetado en su momento para entrar como lengua de trabajo (en la especie de ONU, la Sociedad de naciones) por FRANCIA, porque en su momento era la lengua franca del mundo (ahora se arrepienten bastante). François Grin, economista suizo de lengua y educación, ha calculado que la UE puede ahorrarse 25000 millones de euros anuales si se utiliza el esperanto como lengua de trabajo.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin
http://es.wikipedia.org/wiki/Reporte_Grin

Luego llegó a partir de mediados del siglo anterior el inglés, con su crecimiento económico (siempre la potencia mundial [por ahora EEUU] es la que impone sus lengua como lengua franca) e invirtió en muchos países para que fueran aprendiendo inglés. El esperanto se dice que se hablaba por millones de personas y perdió fuerza con la 1era guerra mundial. Con el periodo de paz posterior, recobró fuerza pero volvió a perderla con la 2da Guerra mundial y con los asesinatos de sus hablantes por parte de Hitler (era una lengua creada por un judío), por parte de Stalin (era una lengua de espías según él), y rechazada por los americanos (era una lengua de rojos comunistas). Durante la guerra civil española murieron muchos esperantistas luchando por la República, pero perduraron las asociaciones esperantistas porque existían miembros del gobierno de Franco que hablaban esperanto.

Si nuestras sociedades aprenden las bases del esperanto, ya verías lo rápido que se transforma en alternativa, pero parece que veo esa alternativa antes que tú, pero bueno, soy un pionero en este campo. El inglés es un idioma creado (poco a poco, no como con el esperanto que fueron 20 años de retoques + más por ahora 125 años de uso) y que se ha impuesto en todos los países como el idioma internacional. Además va provocando la desaparición de las más de 6000 lenguas que existen, lo creas o no, porque antes que aprender escocés, hindi, catalán, vasco... aprenden inglés (o francés, español... dependiendo del lugar del mundo donde te encuentres) y le dedican todo su vida porque con unos años no es suficiente.

No te digo que el esperanto sea la mejor solución, pero por ahora es la mejor y más justa para todo el mundo. Si se inventa una más fácil aún para el conjunto y más justa, pues bienvenida sea. Pero por ahora hay que sumar fuerzas en uno solo, para llamar la atención de la necesidad de una lengua justa y fácil. Pero de ahí a pensar que el inglés es la solución... hay que estar miope, como dice Guillermo.
Por cierto, el esperanto es la lengua materna de por lo menos 1000 personas. Fruto del enamoramiento de esperantistas que tenían este idioma común y han creado una familia. Aprenden el esperanto, las lenguas de los padres, y las del entorno. Por tanto existen profesores nativos, pero no son necesarios porque cualquiera puede conseguir ese nivel en unos años. Y no pretende ser la lengua materna de nadie, sino la segunda de todos, otra cosa bien diferente es que a veces surjan esperantistas nativos.


Xaviar escribió:Por cierto, respecto de la utilidad del esperanto para aprender posteriores lenguas, eso se da con todas las lenguas (más si tienen una base común). El aprender es acumulativo, cuantas más lenguas sabes más fáciles son las siguientes. Es algo estudiado que una persona completamente bilingüe tiene más facilidades para aprender una nueva lengua, incluso aunque no tenga nada que ver con sus dos lenguas maternas.

Sí, está claro que la 3era lengua es más fácil de aprender que la 2da, totalmente de acuerdo, solo que lo daba por entendido. Pero te sigo diciendo que el esperanto es el más conveniente como segunda lengua, y más aún para personas con idioma nativo no indoeuropeo.
Mira, te digo otro ejemplo de los artículos que te dejé:
1er grupo escolar de niños alemanes: 4 años de estudios de francés y sólo francés
2do grupo escolar de niños alemanes: 1 año de estudios de esperanto. Luego 3 años de estudiar francés.
Resultados: los 2dos sabían más francés que los 1eros al terminar el experimento. Y además sabían esperanto.
Es decir, está claro que es mejor enseñar primero uno y luego el otro. Porque con un año ya se domina muy bien el esperanto, y no ocurre así con el francés, así que 1 año de estudio preliminar de francés para aprender francés es, fíjate tú, menos conveniente que el año preliminar de aprender esperanto. Además, es que te olvidas de todo lo que dice Guillermo, ese tiempo ahorrado se puede invertir en otras asignaturas, o en aprender tu idioma favorito (aunque se hable poco)
Y yo cuando tenga hijos pienso enseñarles esperanto y español, como mínimo. Conozco a un esperantista, con el que HABLÉ (¡ojo, que puedo hablar en esperanto, hay gente!) la semana pasada en Madrid, que les habla en esperanto en casa, en árabe fuera, la madre en catalán, y aprenden ya español fuera del círculo familiar. Y es capaz de mostrar toda su personalidad en esperanto a sus hijas, cosa que es importante si se les piensa hablar en un idioma que no sea el materno.


Xaviar escribió:Y es que hoy por hoy, si quiero practicar mi inglés, cojo abro un juego cualquiera, me meto a un TS y hablo con gente. O escucho música, aunque esto es menos útil. Y con el alemán idem de las mismas. Pero esto con el esperanto no se puede hacer, porque nadie lo usa de forma natural, solamente cuando se da la intención de usarlo.

¿Y por qué no se puede hacer lo mismo con el esperanto? (¿qué es eso del TS? No tengo ni idea de lo que hablas) También hay música, pero menos, claro. Hay que tener en cuenta que también se produce menos música en checo, sueco, o cualquier otro idioma me atrevo a decir, que en inglés, que es el idioma con el que nos bombardean en la radio con su música. ¡Qué pesadez con la naturalidad, deja de utilizar el ordenador entonces, o el español!

Xaviar escribió:En mi opinión, lo que debería hacerse es un inglés simplificado oficial. Aunque de facto ya lo hay, sólo hay que ver que cuando yo me encuentro con extranjeros no ingleses e ingleses en un mismo grupo, a menudo entiendo mejor a los extranjeros no ingleses hablando en inglés que a los ingleses en sí, porque usan un "inglés standard".

Sí ese inglés ya está inventado, se hizo durante ese tiempo de inversión por parte de países anglosajones para acelerar el proceso, es el “Simplified English” que se puede ver en la Wikipedia de vez en cuando (no existe la palabra “uncle” sino “the brother of my father”, no hay phrasal verbs...). Entiendes mejor a los no nativos porque no tienen el léxico que tienen los nativos, no utilizan esa ironía tan especial, ni expresiones y los errores que tu cometes los cometen ellos también y así ninguno se da cuenta. Algunos nativos, leí una vez, no entienden una conversación entre extranjeros en inglés. ¿Pero es normal que un coreano y un polaco tengan que hablar en un idioma tan complicado?


Xaviar escribió:PD: Por cierto, afirmaciones como "todos los que defienden seguir con el inglés es porque saben" es, a parte de una dialéctica bastante pobre, un argumento aún más pobre, porque es una falacia necesaria, ya que no sabes lo que piensa todo el mundo. Por no irme muy lejos, yo conozco gente que sin saber inglés, les dices: oye, pues deberíamos estudiar chino que lo habla muchísima gente, y te dicen que el inglés es el idioma global, qué quieres que te diga.

Aquí me meto donde no me llaman, pero yo me atrevo a añadir algo más: todos los que defienden seguir con el inglés es porque saben, y no quieren perder ese privilegio sobre los demás (ganado con tiempo y esfuerzo, o no), O por el espejismo que tenemos todos de que todo el mundo habla inglés. Eso sí que es una falacia. Haz la prueba de ir preguntado la hora en inglés por la calle, a ver cuantos te enseñan el reloj, cuantos pasan de ti porque no saben ni lo que quieres (no vale hacer el gesto del dedo señalando la muñeca) y cuantos te responden en inglés. Y solo se trata de la hora. De filosofía ni te cuento.


PD: ¡Por fin!¡Respuesta terminada!
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Mensaje  alekso Lun 27 Feb 2012, 00:23

Información:
Desde el 22 de febrero está disponible en el famoso traductor automático de Google el idioma Esperanto.
Más información en su blog oficial http://googletranslate.blogspot.com/#googtrans/en/en
La calidad es bastante buena pese a que idiomas como "el alemán o español, por ejemplo, tienen 100 veces más datos [de traducción que el esperanto]. http://translate.google.com/#eo|es|
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