UPyD & C's

Evergetes escribió:Sí hombre, y darle la presidencia a un tipo que está en las listas de repartos de Bárcenas, ¿estamos locos?

No, para mí la reforma de la ley electoral y el respeto de los pactos que se firmen con UPyD está por encima de todo lo demás. De lo contrario acabaremos siendo IU. "El PSOE no me da nada, pero como no se puede permitir que el otro gobierne... pues te regalo el apoyo".

Y el PSOE: "gracias una vez más putilla, algún día te pagaré".

Laiko escribió:

Evergetes escribió:Sí hombre, y darle la presidencia a un tipo que está en las listas de repartos de Bárcenas, ¿estamos locos?

No, para mí la reforma de la ley electoral y el respeto de los pactos que se firmen con UPyD está por encima de todo lo demás. De lo contrario acabaremos siendo IU. "El PSOE no me da nada, pero como no se puede permitir que el otro gobierne... pues te regalo el apoyo".

Y el PSOE: "gracias una vez más putilla, algún día te pagaré".

A mí es que me ha parecido surrealista lo de "una moción de censura a favor de Cascos", como si se hubiese pactado algo con Cascos. ¿Por qué no a favor del PP? ¿O de IU? Que yo sepa el único partido que se sentó a hablar con UPyD fue el PSOE.

Aquí hay algo que no me queda claro...¿Cómo se puede utilizar el error de Rivera para atacar a UPyD?

No lo digo por el artículo, que me parece correcto, sino por la persona que ha abierto este hilo. Si el punto 0 de las reuniones C's-UPyD fue:

Rosa Diez escribió:La diputada vasca relató que su primer pacto con el líder de C's fue que cualquier acuerdo o desacuerdo lo comunicarían juntos

Pues se dice y ya está...Está bien que aprueben pedir en las reuniones lo que sea, pero no que comuniquen a la prensa lo que van a pedir antes de hacerlo...UPyD también podría haberlo resuelto con una llamada y no acudir a la prensa...porque la sensación es la que comenta Evergetes...parece más bien un "menos mal que la ha liado"...

http://www.republica.com/2014/11/13/albert-rivera-corteja-a-rosa-diez_850674/

Me parece muy acertado el artículo sobre el ritual del cortejo.

El artículo no es objetivo sino que recoge el punto de vista y las objeciones de UPyD a la propuesta de C's.
Si apareciese un artículo recogiendo el punto de vista y las objeciones de C's, nos parecería igual de objetivo?
Para mí lo único bueno es que al menos parece que hay algo de debate, si es cierto aquello de que se prolongo durante horas.
Lo segundo es que de momento, no se atreven a cerrar la puerta por eso del coste electoral que tendría la ruptura.
Pero dudo mucho de la voluntad por llegar a acuerdo alguno y no por ser "buenista" como dicen algunos, si no por el temor a perder el control "personal" sobre la criatura que un día cree.
Son cosas distintas.
El tiempo lo dirá y no queda mucho por delante.

Shaulo escribió:http://www.republica.com/2014/11/13/albert-rivera-corteja-a-rosa-diez_850674/

Me parece muy acertado el artículo sobre el ritual del cortejo.

Muy bueno y falta hace ponerle un poquito de humor. Hay tanta gente sentenciando, ofendida, que todo al final resulta bastante penoso.

Recuerdas aquello que en su día le preguntó Boadella?
Rosa contestó ofendida, "para follar con C's habría que estar en la misma casa."
Pues bien, si ese ha de ser el inicio, empecemos por ahí que tampoco hace falta llevar el anillo de compromiso "para siempre jamás".

Rosa Díez y Albert Rivera se reunirán el próximo jueves en un último intento de llegar a un pacto http://www.elmundo.es/espana/2014/11/13/546503e8268e3e18718b4577.html

Talabricense escribió:

Laiko escribió:

Evergetes escribió:Sí hombre, y darle la presidencia a un tipo que está en las listas de repartos de Bárcenas, ¿estamos locos?

No, para mí la reforma de la ley electoral y el respeto de los pactos que se firmen con UPyD está por encima de todo lo demás. De lo contrario acabaremos siendo IU. "El PSOE no me da nada, pero como no se puede permitir que el otro gobierne... pues te regalo el apoyo".

Y el PSOE: "gracias una vez más putilla, algún día te pagaré".

A mí es que me ha parecido surrealista lo de "una moción de censura a favor de Cascos", como si se hubiese pactado algo con Cascos. ¿Por qué no a favor del PP? ¿O de IU? Que yo sepa el único partido que se sentó a hablar con UPyD fue el PSOE.

Yo hablo de poner en el acuerdo con el PSOE "te investimos presidente, pero si nos traicionas te hacemos una moción de censura en favor del segundo con más escaños" Así de simple. Si no quieres no pactes, pero no nos times.

Joder Laiko, en serio, ¿de verdad reflexionas lo que dices? Una cosa es que rompas el pacto y te sientes a negociar con otros partidos, eso vale, ¿pero regalar el apoyo a Cascos o quien sea sin compromiso de aplicar ni un solo punto del programa de UPyD? Perdona pero a UPyD le votan un montón de Asturianos y luego da el apoyo "gratis" a un partido conservador para "vengarse del PSOE" apoyando por tanto a un grupo que aplique medidas conservadoras, y sería traicionar al votante y no lo volvería a votar ni el primo de Prendes. Yo no lo haría y eso que soy "fan" como quien dice...


En fin, no sé como puedes decir tantas cosas tan poco analizadas, macho. Que se apoye cualquier partido con cualquier programa como mecanismo de castigo... Y luego la responsabilidad por la aplicación de ese programa hacemos como que no tiene nada que ver con nosotros, ¿no?

Además, para esas situaciones en las que ningún partido coincide con tu programa/principios se inventó el no apoyar a ninguno por sistema, y debatir individualmente cada decisión que tome el gobierno en minoría, votando "sí" si se está de acuerdo y "no" en caso contrario. Algo que es muy saludable y se debería practicar más en España, en vez de tanto pacto por la "estabilidad" y la "gobernabilidad" que contribuye a que las políticas que se llevan a cabo no se parezcan ni por casualidad a las que la gente vota.

Y si salen los políticos y medios de la casta hablando de "irresponsabilidad" por no apoyar gobiernos estables, minar la "estabilidad" y forzar nuevas elecciones, se dice que en una democracia votar es muy sano, y no tiene por qué pasar nada por volver a votar para ver realmente qué tipo de gobierno quieren los ciudadanos. Si después de ver los efectos de tres años de rodillos peperos nacional y autonómico alguien todavía se cree que las mayorías fuertes son una cosa buena, que se lo haga mirar.

Dammte escribió:Rosa Díez y Albert Rivera se reunirán el próximo jueves en un último intento de llegar a un pacto http://www.elmundo.es/espana/2014/11/13/546503e8268e3e18718b4577.html

Otro ejemplo más de la parcialidad mediática: venden una reunión más de las negociaciones entre UPyD y Ciutadans como si fuera un "último intento" de llegar a cualquier tipo de pacto, a pesar de que UPyD no ha dicho que esa vaya a ser la última reunión ni mucho menos. Sólo La Vanguardia se ha mostrado más o menos imparcial en el tratamiento de ésta noticia:

http://www.lavanguardia.com/politica/20141113/54419854168/rivera-y-rosa-diez-se-reuniran-el-jueves-20-en-madrid-para-acercar-posiciones.html

Parece ser que el objetivo de todo ésto es que, cuando previsiblemente Ciutadans rompa las negociaciones con la excusa de que UPyD no ha aceptado su condición innegociable de hacer una coalición global en todas las elecciones municipales y autonómicas del año que viene, poder darle cobertura a Albert Rivera para decir que la culpa de todo es de UPyD .

El Estudiante. escribió:Parece ser que el objetivo de todo ésto es que, cuando previsiblemente Ciutadans rompa las negociaciones con la excusa de que UPyD no ha aceptado su condición innegociable de hacer una coalición global en todas las elecciones municipales y autonómicas del año que viene, poder darle cobertura a Albert Rivera para decir que la culpa de todo es de UPyD .

Ah, ¿lo dudabas? Creo que Riverita, desde que se ha visto por encima de UPyD en UNA encuesta, se ha venido arriba, cual jovenzuelo en discoteca cuando ponen un temazo. Y, como he dicho en otro momento, creo que la Dirección de UPyD se ha dado cuenta hace tiempo de que estos de C's ponen cara de buenos, pero que no quieren nada. Por mí, que vayan a la reunión y les vuelvan a poner sobre la mesa el papel de los puntos irrenunciables, que son lentejas.

Talabricense escribió:

El Estudiante. escribió:Parece ser que el objetivo de todo ésto es que, cuando previsiblemente Ciutadans rompa las negociaciones con la excusa de que UPyD no ha aceptado su condición innegociable de hacer una coalición global en todas las elecciones municipales y autonómicas del año que viene, poder darle cobertura a Albert Rivera para decir que la culpa de todo es de UPyD .

Ah, ¿lo dudabas? Creo que Riverita, desde que se ha visto por encima de UPyD en UNA encuesta, se ha venido arriba, cual jovenzuelo en discoteca cuando ponen un temazo. Y, como he dicho en otro momento, creo que la Dirección de UPyD se ha dado cuenta hace tiempo de que estos de C's ponen cara de buenos, pero que no quieren nada. Por mí, que vayan a la reunión y les vuelvan a poner sobre la mesa el papel de los puntos irrenunciables, que son lentejas.

No tiene nada que ver con verse por encima en una encuesta. Rivera quiere ganar, a cualquier coste (joder, ¿no está claro ya? Sus alianzas políticas pasadas y presentes lo demuestran). Aunque fueran por debajísimo de UPyD harían el paripé porque ir de dialogantes vende y porque no sé por qué les ha dado por pensar que su rival es UPyD, cuando deberían apostar por robarle el voto al PP. Yo creo que no lo hacen porque les da miedito que los medios conservadores entonces les empezaran a endiñar y estrategicamente piensan que no es el momento de dejar de recibir esos apoyos, que lo será cuando estén más asentados, que antes hay otros rivales a batir, etc. Posicionamiento estratégico que puedo entender pero que me parece dañoso para el partido y para el país.

VioletaBel escribió:

Shaulo escribió:http://www.republica.com/2014/11/13/albert-rivera-corteja-a-rosa-diez_850674/

Me parece muy acertado el artículo sobre el ritual del cortejo.

Muy bueno y falta hace ponerle un poquito de humor. Hay tanta gente sentenciando, ofendida, que todo al final resulta bastante penoso.

Recuerdas aquello que en su día le preguntó Boadella?
Rosa contestó ofendida, "para follar con C's habría que estar en la misma casa."
Pues bien, si ese ha de ser el inicio, empecemos por ahí que tampoco hace falta llevar el anillo de compromiso "para siempre jamás".

Pues a mi el artículo me parece que no hay por donde cogerlo. Empieza con un par de chistes (nada que objetar), empieza a decir que la union de Ciutadans y UPYD le haria frente electoralmente a Podemos (cantinela cientos de veces repetida por los unionistas) y se basa en ello en las faltas de concreción dentro del programa de Podemos (como si a Podemos le votaran por su programa, ¡JA!). Por último dice que el tiempo apremia (otra cantinela) y que si se produjera la unión entre los dos partidos, el nuevo partido se llamaria... Ciudadanos

En fin, estos del diario República a veces se les enciende la bombilla pero normalmente no pueden escapar del deplorable nivel de la prensa española. Por lo menos han tenido el detalle de que nadie firme este disparate de articulo y han puesto la foto del perro.

Xaviar escribió:Joder Laiko, en serio, ¿de verdad reflexionas lo que dices? Una cosa es que rompas el pacto y te sientes a negociar con otros partidos, eso vale, ¿pero regalar el apoyo a Cascos o quien sea sin compromiso de aplicar ni un solo punto del programa de UPyD? Perdona pero a UPyD le votan un montón de Asturianos y luego da el apoyo "gratis" a un partido conservador para "vengarse del PSOE" apoyando por tanto a un grupo que aplique medidas conservadoras, y sería traicionar al votante y no lo volvería a votar ni el primo de Prendes. Yo no lo haría y eso que soy "fan" como quien dice...


En fin, no sé como puedes decir tantas cosas tan poco analizadas, macho. Que se apoye cualquier partido con cualquier programa como mecanismo de castigo... Y luego la responsabilidad por la aplicación de ese programa hacemos como que no tiene nada que ver con nosotros, ¿no?

No se si es que no me leéis bien o qué. Yo no digo que ahora Prendes se vengue del PSOE. Digo que cuando se firma un acuerdo, en ese momento, debe quedar bien claro que la ruptura supone desalojo inmediato del poder. Nada de aprovecharse de la división de la oposición. Lo mismo si el pacto fuera con FAC.

Ahora bien, ¿que nadie coincide con UPyD a la hora de la investidura y nadie firma el pacto? Pues ahí sí, abstención. Que no es lo que ha hecho Prendes.

Lo de que el tiempo apremia no es ninguna cantinela, se acercan las elecciones.

Laiko escribió:No se si es que no me leéis bien o qué. Yo no digo que ahora Prendes se vengue del PSOE. Digo que cuando se firma un acuerdo, en ese momento, debe quedar bien claro que la ruptura supone desalojo inmediato del poder. Nada de aprovecharse de la división de la oposición. Lo mismo si el pacto fuera con FAC.

Ahora bien, ¿que nadie coincide con UPyD a la hora de la investidura y nadie firma el pacto? Pues ahí sí, abstención. Que no es lo que ha hecho Prendes.

Yo creo que te hemos entendido perfectamente, pero no así al revés. ¿En qué investidura? ¿En la primera? Porque no puedes presentar una moción de censura (ergo segunda investidura) sin ningún candidato; y si no llegas a ningún acuerdo con ningún candidato alternativo, entonces no hay moción de censura... Y que yo sepa, el único partido que se avino a hablar siquiera con UPyD fue el PSOE.

Laiko escribió:Lo de que el tiempo apremia no es ninguna cantinela, se acercan las elecciones.

Pues apremiará a C's. A UPyD, no. Ni a España.

Laiko escribió:Lo de que el tiempo apremia no es ninguna cantinela, se acercan las elecciones.

Así que vamos a cambiar las velas del barco hacia... ¡allá mismo! Por realismo y tal.

Opino como el Cordobés. El artículo no hay por donde cogerlo, no por lo del cortejo en sí, sino porque lo del cuatripartito al 20-25% ya es hacer de pitoniso a lo bestia y con muy poca seriedad. No aporta nada, realmente, aparte de chascarrillos y mantras sobre el efecto de la unión y sobre Podemos.

Talabricense escribió:

Laiko escribió:No se si es que no me leéis bien o qué. Yo no digo que ahora Prendes se vengue del PSOE. Digo que cuando se firma un acuerdo, en ese momento, debe quedar bien claro que la ruptura supone desalojo inmediato del poder. Nada de aprovecharse de la división de la oposición. Lo mismo si el pacto fuera con FAC.

Ahora bien, ¿que nadie coincide con UPyD a la hora de la investidura y nadie firma el pacto? Pues ahí sí, abstención. Que no es lo que ha hecho Prendes.

Yo creo que te hemos entendido perfectamente, pero no así al revés. ¿En qué investidura? ¿En la primera? Porque no puedes presentar una moción de censura (ergo segunda investidura) sin ningún candidato; y si no llegas a ningún acuerdo con ningún candidato alternativo, entonces no hay moción de censura... Y que yo sepa, el único partido que se avino a hablar siquiera con UPyD fue el PSOE.

+1.

Eres tú el que ha dicho que harías una moción de censura para poner a Cascos (o al segundo más votado). Lo cual significaría apoyar a Cascos (o al segundo más votado) como gobernante aunque su programa esté en las antípodas de UPyD. Luego, dices de desalojar al incumplidor para poner a otro, es decir, que propones usar el poder representativo de UPyD para que ponga a alguien que no coincide con el programa de UPyD y sin que firme ningún pacto para que dicho programa se aplique (al menos en parte). Viene a ser lo mismo.

Si lo que dices es que se negocie de nuevo para ver si se puede hacer moción... bueno, es que eso ES lo que se hace. Pero te recuerdo que el PP ha apoyado al PSOE en plan "gran coalición asturiana" para que eso no pase y los presupuestos salgan adelante. Sin el apoyo del PPSOE nadie podía gobernar asturias, por desgracia.

Talabricense escribió:

Laiko escribió:No se si es que no me leéis bien o qué. Yo no digo que ahora Prendes se vengue del PSOE. Digo que cuando se firma un acuerdo, en ese momento, debe quedar bien claro que la ruptura supone desalojo inmediato del poder. Nada de aprovecharse de la división de la oposición. Lo mismo si el pacto fuera con FAC.

Ahora bien, ¿que nadie coincide con UPyD a la hora de la investidura y nadie firma el pacto? Pues ahí sí, abstención. Que no es lo que ha hecho Prendes.

Yo creo que te hemos entendido perfectamente, pero no así al revés. ¿En qué investidura? ¿En la primera? Porque no puedes presentar una moción de censura (ergo segunda investidura) sin ningún candidato; y si no llegas a ningún acuerdo con ningún candidato alternativo, entonces no hay moción de censura... Y que yo sepa, el único partido que se avino a hablar siquiera con UPyD fue el PSOE.

Pues no, no me has entendido. Te digo que cuando el PSOE pacta con UPyD para la primera investidura, en dicho pacto debe recogerse la obligación por parte de UPyD de hacer una inmediata moción de censura a favor del otro (de Cascos) en caso de incumplimiento por parte del POSE.

De ese modo el PSOE no puede usarte y dejarte tirado. NO es lo mismo que nadie te de nada (abstención) a que alguien firme algo contigo, si lo incumple hay que aplicar lo jurado.

Obviamente no hablo de que ahora se haga una moción de censura a favor de Cacos. Hablo de que debería haberse jurado por escrito eso cuando se pactó con el PSOE y viceversa si se hubiera pactado con FAC. Porque una cosa es no pactar y otra engañar.

¿Se me entiende ahora?

Talabricense escribió:

Laiko escribió:Lo de que el tiempo apremia no es ninguna cantinela, se acercan las elecciones.

Pues apremiará a C's. A UPyD, no. Ni a España.

a los tres.

Xaviar escribió:

Laiko escribió:Lo de que el tiempo apremia no es ninguna cantinela, se acercan las elecciones.

Así que vamos a cambiar las velas del barco hacia... ¡allá mismo! Por realismo y tal.

Opino como el Cordobés. El artículo no hay por donde cogerlo, no por lo del cortejo en sí, sino porque lo del cuatripartito al 20-25% ya es hacer de pitoniso a lo bestia y con muy poca seriedad. No aporta nada, realmente, aparte de chascarrillos y mantras sobre el efecto de la unión y sobre Podemos.

Podemos no se encuentra ahora en auge por su ideología, sino por ser visto como el principal partido político de oposición radical al bipartidísmo: su fuerza se debe a que, prácticamente, se le identifica como sucesor del 15-M (que siempre ha contado con una valoración positiva transversal: http://www.que.es/ultimas-noticias/sociedad/201107061442-espanoles-valora-positivamente-cont.html ). Por eso UPyD y Ciutadans no están a su altura ni lo estarán (se unan o no) hasta que la marea podemísta baje. Muchos columnistas y comentaristas de los medios de comunicación de centro-derecha están, por lo tanto, engañando y creando falsas expectativas a la gente al ir difundiendo de forma ingenua o interesada que Ciutadans (o una unión entre Ciutadans y UPyD) tiene o tendría casi el mismo apoyo popular que el que posee actualmente Podemos .

Yo estoy muy de acuerdo en casi todo con Talabricense, Xabiar y otros del foro, pero no puedo evitar responder a una cosa. ¿Cómo que el tiempo no apremia? Cuando escucho esto siempre pienso en que, si la situación del país no fuera urgente remediarla, ¿para qué se fundó UPyD entonces? ¿Por qué no se quedó Rosa en el PSOE a esperar que el partido cambiara, o a cambiar el partido desde dentro? Si fundó un nuevo partido es porque no tenía esperanzas de que el PSOE cambiara pronto en las cuestiones que a ella le parecían fundamentales, es decir: no esperó, actuó para que las cosas cambiaran, provocó que se acelerara el cambio que ella consideraba imprescindible para nuestro país.

En política, las prisas son malas, eso está claro. Pero la falta de prisas, dándole mil vueltas a cada cuestión, tampoco creo que sea el fin deseado.

Vaya si el tiempo apremia para España. Pero si el país se está yendo al carajo, con un paro galopante que no baja, los jóvenes emigrando en masa, corrupción por doquier en todo el sistema, Cáritas alertando de que la pobreza infantil se dispara, y una autonomía importantísima amenazando seriamente con independizarse. ¿Qué más os hace falta para decir que el tiempo apremia, que estalle una guerra civil?

Otra cosa es que la reacción de UPyD a que el tiempo apremie tenga que ser la unión con C's, y menos a cualquier precio, que yo creo que no, para nada. Pero decir que el tiempo no le apremia a España me parece totalmente fuera de la realidad.