UPyD & C's

Laiko escribió:

Para cambiar las cosas hace falta gobernar, el poder no es un fin en sí mismo.

Yo no tengo ningún problema en hacer una coalición con PA, CC, PAR, SUPADRE... siempre que acepten el programa de UPyD. Programa, programa, programa...

Lo que dices es hablar por hablar, tiene tan poco sentido como decir que no hay ningún problema en pactar con el partido corrupto PP si aceptan el programa de UPyD, además de ignorar por completo cual es la trayectoria (como han hecho política) de esos partidos, lo que hace incompatible cualquier acercamiento de UPyD con partidos como el PA o CC. Que además ya han gobernado y han sido igual que los demás partidos, coaliciones de gobierno para repartirse puestos, nepotismo, etc...

Xaviar, no creo que sea ingenuo, es que su odio a Podemos le puede tanto que para Laiko todo vale con tal de crear una coalición que frene a Pablo Iglesias y cía, y desde UPyD Rosa Díez, Gorriarán, etc... han dicho en múltiples ocasiones que UPyD hace oposición a quien gobierna y no a quien acaba de llegar y no gobierna en ninguna parte.

Lo que hay que tener claro es que suceda lo que suceda en las próximas elecciones (municipales, autonómicas y generales) no se va a acabar el mundo, cuando un partido comienza a guiarse por los porcentajes que dan las encuestas corre un riesgo grave de comenzar de desviarse de sus propósitos y buscar el aplauso fácil con improvisaciones y coaliciones pintorescas.

Talabricense escribió:Con cada paso me reafirmo más en mi idea de que UPyD es para gente con criterio y que se informa de primera mano, y que C's va a lo que va: a desprestigiar y, ahora que se han visto por delante de UPyD en alguna encuesta, a usar formas barriobajeras para dar puñaladas a UPyD.

Sinceramente, este país me empieza a dar mucho igual, así que al menos yo mantendré mi dignidad (por puro amor y placer propio) y, llegado el caso que UPyD quede en la insignificancia política ante elementos como C's, seguiré siendo fiel a los magentas, que son los únicos que me han ilusionado de verdad en los últimos taitantos años, y que dudo que sean superados en ese sentido por nadie.

+∞

Ya, la postura oficial del partido sobre Podemos me parece la lógica. De hecho me parece que algunos miembros de UPyD pierden demasiado tiempo opinando sobre Podemos (el mismo Gorriaran), por ejemplo, y que su postura extraoficial no es ni la más lógica ni la más producente.

Hombre, es que a uno ya le cansa estar todo el santo día escuchando que no hay que ser purista, que hay que hacer cosas por el bien de España, que tal y que cual. ¡Como si no fuese en el bien de España en lo que pensamos! Precisamente este país está como está porque los partidos han perdido el purismo. Y aunque UPyD quede relegada a la insignificancia, seguiré siéndole fiel hasta que me dé razones de peso para no serlo; todos los que queréis apostar solo por caballo ganador, ahí tenéis otros partidos. No negaré que UPyD tiene un problema de comunicación grave, pero es una cuestión interna y que nada tiene que ver con sus ideas. Como he dicho en otro momento, si UPyD hubiese querido, habría destrozado ya a C's, porque C's no está jugando naaada limpio en este sentido (¿cuándo lo ha hecho, en realidad?).

[quote="Bollic"]

Laiko escribió:

Xaviar, no creo que sea ingenuo, es que su odio a Podemos le puede tanto que para Laiko todo vale con tal de crear una coalición que frene a Pablo Iglesias y cía, y desde UPyD Rosa Díez, Gorriarán, etc... han dicho en múltiples ocasiones que UPyD hace oposición a quien gobierna y no a quien acaba de llegar y no gobierna en ninguna parte.

Podemos debatir sin insultar ni personalizar? o es demasiado pedir?

Dammte escribió:No sé bien a que se juega aquí, pero creo que ninguna de las partes tienen ganas de nada serio y están haciendo cosas de cara a la galería, y al final los que salimos perdiendo somos los españoles http://www.elmundo.es/espana/2014/11/12/54634499e2704ea7178b4576.html

Hubo un tiempo en que UPyD pensó que ella sola representaría esa tercera vía. No ha sido ni va a ser así.
A partir de ahí, qué hacemos?

Os respondo a ambos. No es cuestión de principios y de voluntad, es cuestión de garantías.

Cuando alguien firma un programa político hay que exigirle garantías de que cumplirá. Las garantías pueden ser avales económicos muy gordos o simplemente que los puestos de la lista recaigan sobre UPyD como ocurriría fuera de Cataluña con una coalición con C's.

Ojo, no hablo de hacerle oposición a Podemos, incluyo a dicho partido como uno mas con los que se puede hacer coalición si hubiera alguna garantía de que cumplirán la parte de regeneración política (limitación de mandatos, revocatorios... y reforma de la ley electoral si conseguimos que se comprometan a eso).

Otra cosa es que yo personalmente no me fíe de Pablo Iglesias, pero eso sólo me hace exigirle garantías de pacto. Y no penséis ni por un momento que yo pido que UPyD se dedique a criticar a Podemos todo el día, al contrario, a Podemos se le combate ocupando su espacio y eso se hace dirigiendo las críticas exclusivamente hacia los demás partidos.

VioletaBel escribió:

Dammte escribió:No sé bien a que se juega aquí, pero creo que ninguna de las partes tienen ganas de nada serio y están haciendo cosas de cara a la galería, y al final los que salimos perdiendo somos los españoles http://www.elmundo.es/espana/2014/11/12/54634499e2704ea7178b4576.html

Hubo un tiempo en que UPyD pensó que ella sola representaría esa tercera vía. No ha sido ni va a ser así.
A partir de ahí, qué hacemos?  

Efectivamente. El pesimista se queja del viento, el optimista espera que cambie y el realista ajusta las velas.

Hay que aceptar la realidad y construir el mejor cesto posible con los mimbres disponibles.

Es que encima los medios y los columnistas de turno andan diciendo que UPyD ha roto unilateralmente las negociaciones por no haber convocado inmediatamente otra rueda de prensa para aceptar de forma automática el ultimátum de Rivera:

http://www.republica.com/2014/11/13/albert-rivera-corteja-a-rosa-diez_850674/

Ahora los tenemos a todos atacando, insultando y acusando cruelmente a Rosa Díez de haber roto las negociaciones por personalísmo pese a que ella ha repetido por activa y por pasiva que las mismas proseguirán .

Por otra parte, según El Mundo, UPyD sigue confiando en alcanzar un pacto en Cataluña para no tenerlas que ver con los múltiples aliados que tiene Ciutadans en el resto de España, lo cual es un gran paso que, recordemos, no se ha llevado nunca a cabo pese a que muchos afiliados lo desearon sin estar previamente incitados por los medios de comunicación:

http://www.elmundo.es/espana/2014/11/12/54634499e2704ea7178b4576.html

Depende, por lo tanto, de Albert Rivera el poder ir acercando posturas, aunque está claro que no es muy partidario de ello. En una entrevista que hizo ayer en Intereconomía, a vuelto a repetir de nuevo que la condición única es que se haga "un pacto global de municipales y autonómicas en toda España", excusa que repiten todos sus ciberactivístas:

http://www.gaceta.es/entrevistas/seriedad-llegar-acuerdo-ofrecer-tercera-via-12112014-1524

Y leyendo los comentarios de todos los artículos que encuentro que hablen sobre el tema (sólo en los medios de comunicación de centro-derecha), cada vez pienso que es más difícil que UPyD gane o pierda algo en todo ésto, pues todos los comentaristas están predispuestos contra dicho partido o contra Rosa Díez sin importarles nada en absoluto. Es decir, que ni dejarían de votarnos (porque la mayoría se queja de que Rivera, aparentemente, quiera tener algo que ver con Rosa o con UPyD) ni nos votarían de todos modos (porque muchos desprecian a Rosa y a UPyD sin más).

El Estudiante. escribió:Es que encima los medios y los columnistas de turno andan diciendo que UPyD ha roto unilateralmente las negociaciones por no haber convocado inmediatamente otra rueda de prensa para aceptar de forma automática el ultimátum de Rivera:

Es que hay que ser un poco tonto para decir inmediatamente que "interpretamos esto como una voluntad por parte de C's de romper cualquier posibilidad".

"se puede interpretar como un deseo de Ciutadans de romper cualquier posibilidad", añadió Díez, según informa Europa Press.

Dicho así parece que dices que te has cogido rabieta y ya no pactarás con C's.

Y luego nos quejamos de que los medios manipulan, pero es que se lo ponemos a huevo.

Hay que comprar un bozal algunos miembros de UPyD.

Laiko escribió:

El Estudiante. escribió:Es que encima los medios y los columnistas de turno andan diciendo que UPyD ha roto unilateralmente las negociaciones por no haber convocado inmediatamente otra rueda de prensa para aceptar de forma automática el ultimátum de Rivera:

Es que hay que ser un poco tonto para decir inmediatamente que "interpretamos esto como una voluntad por parte de C's de romper cualquier posibilidad".

"se puede interpretar como un deseo de Ciutadans de romper cualquier posibilidad", añadió Díez, según informa Europa Press.

Dicho así parece que dices que te has cogido rabieta y ya no pactarás con C's.

Y luego nos quejamos de que los medios manipulan, pero es que se lo ponemos a huevo.

Hay que comprar un bozal algunos miembros de UPyD.

Entonces también se podría interpretar las formas de Albert Rivera como una ruptura de las negociaciones que él mismo inició, porque no ha hecho ninguna referencia a ellas y, en su lugar, ha planteado de golpe un ultimátum sin condiciones.

El Estudiante. escribió:

Laiko escribió:

El Estudiante. escribió:Es que encima los medios y los columnistas de turno andan diciendo que UPyD ha roto unilateralmente las negociaciones por no haber convocado inmediatamente otra rueda de prensa para aceptar de forma automática el ultimátum de Rivera:

Es que hay que ser un poco tonto para decir inmediatamente que "interpretamos esto como una voluntad por parte de C's de romper cualquier posibilidad".

"se puede interpretar como un deseo de Ciutadans de romper cualquier posibilidad", añadió Díez, según informa Europa Press.

Dicho así parece que dices que te has cogido rabieta y ya no pactarás con C's.

Y luego nos quejamos de que los medios manipulan, pero es que se lo ponemos a huevo.

Hay que comprar un bozal algunos miembros de UPyD.

Entonces también se podría interpretar las formas de Albert Rivera como una ruptura de las negociaciones que él mismo inició, porque no ha hecho ninguna referencia a ellas y, en su lugar, ha planteado de golpe un ultimátum sin condiciones.

Exacto, Estu. Cada uno ve la historia como quiere. Algunos tienen la predisposición a ver todo lo malo que hace UPyD y sus dirigentes, y otros tenemos la predisposición a lo contrario.

El Estudiante. escribió:

Laiko escribió:

El Estudiante. escribió:Es que encima los medios y los columnistas de turno andan diciendo que UPyD ha roto unilateralmente las negociaciones por no haber convocado inmediatamente otra rueda de prensa para aceptar de forma automática el ultimátum de Rivera:

Es que hay que ser un poco tonto para decir inmediatamente que "interpretamos esto como una voluntad por parte de C's de romper cualquier posibilidad".

"se puede interpretar como un deseo de Ciutadans de romper cualquier posibilidad", añadió Díez, según informa Europa Press.

Dicho así parece que dices que te has cogido rabieta y ya no pactarás con C's.

Y luego nos quejamos de que los medios manipulan, pero es que se lo ponemos a huevo.

Hay que comprar un bozal algunos miembros de UPyD.

Entonces también se podría interpretar las formas de Albert Rivera como una ruptura de las negociaciones que él mismo inició, porque no ha hecho ninguna referencia a ellas y, en su lugar, ha planteado de golpe un ultimátum sin condiciones.

No, lo que ha dicho es que en C's es pacto ya está aceptado y falta sólo UPyD.

Laiko escribió:

El Estudiante. escribió:Es que encima los medios y los columnistas de turno andan diciendo que UPyD ha roto unilateralmente las negociaciones por no haber convocado inmediatamente otra rueda de prensa para aceptar de forma automática el ultimátum de Rivera:

Es que hay que ser un poco tonto para decir inmediatamente que "interpretamos esto como una voluntad por parte de C's de romper cualquier posibilidad".

"se puede interpretar como un deseo de Ciutadans de romper cualquier posibilidad", añadió Díez, según informa Europa Press.

Dicho así parece que dices que te has cogido rabieta y ya no pactarás con C's.

Y luego nos quejamos de que los medios manipulan, pero es que se lo ponemos a huevo.

Hay que comprar un bozal algunos miembros de UPyD.

A ver, tampoco hay que pasarse. He echado un vistazo rápido al artículo y creo que trata el tema de manera bastante objetiva (¡aleluya!). Por lo que he visto no se insulta a nadie, las negociaciones continúan... Tampoco podemos callarnos si Rivera hace estas cosas, no son de recibo

Me da la impresión de que nadie da un duro por este acuerdo, y lo unico que hay es un pulso para ver quien puede echarle el muerto al otro y culparle de romper las negociaciones. Suceda lo que suceda, ya hay gente predispuesta a culpar a UPYD a cualquier precio. Nada nuevo bajo el sol, por tanto

Laiko escribió:No, lo que ha dicho es que en C's es pacto ya está aceptado y falta sólo UPyD.

Ehmmm... si tú estás dialogando con alguien tras llevar pidiéndolo desde hace mucho, levantarte de la mesa y decir "esta es la propuesta que acepto", así, de manera cerrada, no es aceptar un pacto. De manera suave se puede decir que es hacer una oferta cerrada, y de manera dura, que es un ultimatum, ya que no tiene sentido hacer una rueda de prensa para decir que está aceptado un pacto que está aún negociándose...

En C's está aceptado el pacto que ellos mismos han propuesto. Pues vaya, estaría bonito que propusieran algo que ni ellos mismo aceptaran xD


Sobre el artículo, al menos dice que tras esta declaración de Rivera, Díez le llamó para seguir las negociaciones. It's something.

Laiko escribió:Os respondo a ambos. No es cuestión de principios y de voluntad, es cuestión de garantías.

Cuando alguien firma un programa político hay que exigirle garantías de que cumplirá. Las garantías pueden ser avales económicos muy gordos o simplemente que los puestos de la lista recaigan sobre UPyD como ocurriría fuera de Cataluña con una coalición con C's.

Ojo, no hablo de hacerle oposición a Podemos, incluyo a dicho partido como uno mas con los que se puede hacer coalición si hubiera alguna garantía de que cumplirán la parte de regeneración política (limitación de mandatos, revocatorios... y reforma de la ley electoral si conseguimos que se comprometan a eso).

Ehmmm... ¿en serio dices lo de los avales económicos? Me dejas a cuadros. ¿En serio crees que si un millonario pactara con el PP en un papel que rebajará los impuestos del capital y a cambio él hará no se qué obra social eso sería legal y vinculante?

En serio, me deja a cuadros tu ingenuidad. Vamos a ver, ¿cómo pruebas tú ante un tribunal el incumplimiento? La única forma sería hacer una propuesta supercerrada, porque si no a la mínima podría uno escudarse en la interpretación. Pero es que aún probando el supuesto incumplimiento, ningún Tribunal condenaría con facilidad por ello, porque el mandato es representativo, y como tal, no se puede vender lo que no es propio: es decir, la capacidad de decisión se supone que se da en representación estricta de los ciudadanos. Habría mil maneras de escaquearse que serían lo bastante dudosas como para que no se condenara por nada.

Y como mínimo, podrían hacer como que cumplen y boicotearlo después en el Congreso y el Senado en base al incumplimiento de la disciplina de partido. Luego podrían sancionar internamente a sus Diputados con una multa bajita y decir "eh, el partido ha intentado cumplir". Y legalmente tendrían razón, porque el Diputado es libre a la hora del voto. Eso en el peor de los casos. A unas malas, lo posponen y lo posponen, ponen trabas en tramitación y se queda en un cajón como le ha pasado a múltiples reformas del PP paralizadas a propósito.


Lo de que "los puestos recaigan sobre UPyD" no sé como lo planteas. ¿Asumes que en caso de incumplimiento los de C's dimitirían? ¿O que estarían obligados a apoyar una lista de UPyD-C's en que UPyD tuviera más cargos, como sanción, aunque no quisieran?


El realista hace cambios de orientación de las velas tras estudiar en serio cómo afectará a su rumbo. El optimista dice "pa acá sopla el viento, verás que bien este giro de timón".

Xaviar, una duda que me entra siempre en estos casos: ¿el partido no puede exigir a los cargos públicos que acepten bajo declaración notarial ciertas condiciones (dimisión en caso de X, votar a favor de X) y después hacer valer esa declaración ante un tribunal? No sé cuán efectiva podría ser esa opción, o si es legal, aplicable y ejecutable.

C's ha sido torpe a más no poder, y UPyD ha saltado de alegría con esa torpeza porque desde el principio sólo busca excusas para no pactar. Y ojo, no digo que tenga que pactar, de hecho las condiciones de UPyD me parecen justas, y C's es un coño de la Bernarda que nunca las va a cumplir. Pero UPyD podría haber disimulado un poco, porque se ve demasiado claro que las ganas que tiene de pactar son cero.

Xaviar escribió:

Laiko escribió:Os respondo a ambos. No es cuestión de principios y de voluntad, es cuestión de garantías.

Cuando alguien firma un programa político hay que exigirle garantías de que cumplirá. Las garantías pueden ser avales económicos muy gordos o simplemente que los puestos de la lista recaigan sobre UPyD como ocurriría fuera de Cataluña con una coalición con C's.

Ojo, no hablo de hacerle oposición a Podemos, incluyo a dicho partido como uno mas con los que se puede hacer coalición si hubiera alguna garantía de que cumplirán la parte de regeneración política (limitación de mandatos, revocatorios... y reforma de la ley electoral si conseguimos que se comprometan a eso).

Ehmmm... ¿en serio dices lo de los avales económicos? Me dejas a cuadros. ¿En serio crees que si un millonario pactara con el PP en un papel que rebajará los impuestos del capital y a cambio él hará no se qué obra social eso sería legal y vinculante?

En serio, me deja a cuadros tu ingenuidad. Vamos a ver, ¿cómo pruebas tú ante un tribunal el incumplimiento? La única forma sería hacer una propuesta supercerrada, porque si no a la mínima podría uno escudarse en la interpretación. Pero es que aún probando el supuesto incumplimiento, ningún Tribunal condenaría con facilidad por ello, porque el mandato es representativo, y como tal, no se puede vender lo que no es propio: es decir, la capacidad de decisión se supone que se da en representación estricta de los ciudadanos. Habría mil maneras de escaquearse que serían lo bastante dudosas como para que no se condenara por nada.

Y como mínimo, podrían hacer como que cumplen y boicotearlo después en el Congreso y el Senado en base al incumplimiento de la disciplina de partido. Luego podrían sancionar internamente a sus Diputados con una multa bajita y decir "eh, el partido ha intentado cumplir". Y legalmente tendrían razón, porque el Diputado es libre a la hora del voto. Eso en el peor de los casos. A unas malas, lo posponen y lo posponen, ponen trabas en tramitación y se queda en un cajón como le ha pasado a múltiples reformas del PP paralizadas a propósito.


Lo de que "los puestos recaigan sobre UPyD" no sé como lo planteas. ¿Asumes que en caso de incumplimiento los de C's dimitirían? ¿O que estarían obligados a apoyar una lista de UPyD-C's en que UPyD tuviera más cargos, como sanción, aunque no quisieran?


El realista hace cambios de orientación de las velas tras estudiar en serio cómo afectará a su rumbo. El optimista dice "pa acá sopla el viento, verás que bien este giro de timón".

No se si lo que digo es viable, pero la actitud de UPyD en este tema es mejorable. Por ejemplo:

En Asturias se podía haber pactado con el PSOE que tenían 3 meses para aprobar la propuesta de reforma electoral que UPyD llevaría al pleno y que de no ser así se haría una moción de censura a favor de Cascos.

Sí hombre, y darle la presidencia a un tipo que está en las listas de repartos de Bárcenas, ¿estamos locos?

Evergetes escribió:Sí hombre, y darle la presidencia a un tipo que está en las listas de repartos de Bárcenas, ¿estamos locos?

Aunque esté en las listas de Bárcenas, si los medios de comunicación no lo han criminalizado como han hecho con Rosa Díez, para muchos eso se trata de un mal menor. Por eso es que los medios influyen bastante a la hora de valorar a los políticos.

Yo no veo que hayan criminalizado tanto a Rosa Díez.

Laiko escribió:

Para cambiar las cosas hace falta gobernar, el poder no es un fin en sí mismo.

Yo no tengo ningún problema en hacer una coalición con PA, CC, PAR, SUPADRE... siempre que acepten el programa de UPyD. Programa, programa, programa...

Y Albertito 'el deseado' de lo único que habla es del reparto de cargos, cargos, cargos.

Evergetes escribió:Yo no veo que hayan criminalizado tanto a Rosa Díez.

¿Qué no la han criminalizado? Los medios siempre la han visto como el primer objetivo para frenar a UPyD. Pregúntale a cualquiera por qué no votaría a UPyD e instantáneamente te hablará de Rosa Díez.