La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Despierta el Mar 31 Dic 2013, 19:13

Evergetes escribió:
John Stockton escribió:@ el estudiante: ¿Como me puedo registrar como simpatizante para poder votar en las primarias?
Creo que pueden votar los simpatizantes que ya estaban registrados cuando se dijo el asunto. Si no, vaya morro  Laughing 

Pero habrá unos plazos porque para las generales, que también pueden votar los simpatizantes, no creo que no puedan votar los que se han registado después del anuncio, cuando aún quedan 2 años.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Independiente el Mar 31 Dic 2013, 19:58

El Estudiante. escribió:
Xaviar escribió:
Por otro lado, es absolutamente de cajón que C's quite votos al PP en Valencia. No sé a donde quieres llegar con eso, Estu.

Es que casi todos los que dicen que Ciutadans recibe muchos más votos o apoyos procedentes del PP suelen ser luego criticados por los simpatizantes de Ciutadans, siendo acusados de exagerar las cosas... por eso lo que he querido demostrar es que dicha apreciación es compartida también desde el propio partido de Albert Rivera Wink.

Qué forma tan burda de manipular los hechos. Cuando se acusa a Ciutadans de recibir la mayor parte de su electorado de parte del PP se hace en referencia al lugar en el que Ciutadans obtiene votos y escaños, que es Cataluña. Y en Cataluña, por mucho que duela a algunos, la mayor parte de los votos vienen de socialistas descontentos, del cinturón rojo, del AMB. Es en los antiguos bastiones socialistas donde Ciutadans crece más, por mucho que algunos quieran asociar esos votos al PP porque a Albert Rivera le invitan a ir a Intereconomía.

Durante las pasadas elecciones el PP también creció, fue el PSC el que se desplomó. Que en la Comunidad Valenciana Ciutadans pueda quitarle muchos votos al PP es natural, porque es el PP quien tiene muchos votos y porque, aunque ambas comunidades sean parte de España, la Comunidad Valenciana no es Cataluña. Se parecen en los idiomas, que son los mismos, y se parecen en la corrupción, que es muchísima, pero fuera de esos ámbitos son regiones diferentes con realidades políticas diferentes.

UPyD no tiene un lenguaje más izquierdoso que Ciutadans, así que si con todo esto pretendes dar a entender que los segundos son más conservadores y que por eso el nicho electoral es distinto tu visión del asunto está bastante alejada de la realidad. Ambos partidos van a chocar, las declaraciones agresivas se intercambiaran con mayor frecuencia (no creo que en Ciutadans estén haciendo mucha gracia los ataques de la cúpula de UPyD) y se pisarán unos a otros; UPyD parte con la ventaja de tener una estructura más sólida y extendida, pero parece ser que Movimiento Ciudadano hace más tilín entre la abstención.

Lo que está claro es que echar basura sobre uno y otro partido cuando el enemigo real está fuera es de una miopía y un egoísmo difícilmente justificables. Y eso va, sobre todo, por la cúpula de UPyD, que parece una manada de lobos cada vez que le hablan de Ciutadans y Albert Rivera; quizás sea hora de caras nuevas, menos innecesariamente duras, con aire menos jacobino.

Porque soy el primer interesado en que cambien las cosas, y con esa estrategia dudo mucho que UPyD llegue a governar.

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Beto progresista el Mar 31 Dic 2013, 20:11

Independiente escribió:
El Estudiante. escribió:
Xaviar escribió:
Por otro lado, es absolutamente de cajón que C's quite votos al PP en Valencia. No sé a donde quieres llegar con eso, Estu.

Es que casi todos los que dicen que Ciutadans recibe muchos más votos o apoyos procedentes del PP suelen ser luego criticados por los simpatizantes de Ciutadans, siendo acusados de exagerar las cosas... por eso lo que he querido demostrar es que dicha apreciación es compartida también desde el propio partido de Albert Rivera Wink.

Cuando se acusa a Ciutadans de recibir la mayor parte de su electorado de parte del PP se hace en referencia al lugar en el que Ciutadans obtiene votos y escaños, que es Cataluña. Y en Cataluña, por mucho que duela a algunos, la mayor parte de los votos vienen de socialistas descontentos, del cinturón rojo, del AMB.


Totalmente de acuerdo. En Cataluña hay un verdadera obsesión en unir a C´s con la órbita de la derecha. Ya lo hicieron tras obtener los 3 escaños en las primeras autonómicas. Recuerdo a un politólogo afín al régimen nacionalista empecinado en explicar que el PP había bajado en el área metropolitana de Barcelona en favor de C´s.
Lo cierto es que en Cataluña también hay socialistas leales al estado y que votarán PP o C´s y nunca CIU, ICV o ERC. De hecho se ha visto en Badalona y Castelldefels, dos feudos socialistas donde el partido más votado es el PP. No serán los únicos feudos socialistas que vayan cayendo ya que PP y C´s avanzan en Gavá, Rubi, L´Hospitalet, Santa Coloma...y un largo etc.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  TiranT el Miér 01 Ene 2014, 11:39

Independiente escribió:, la Comunidad Valenciana no es Cataluña. Se parecen en los idiomas, que son los mismos
Son similares que no quiere decir que sean los mismos


Última edición por TiranT el Miér 01 Ene 2014, 11:51, editado 1 vez
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  miguelonpoeta el Miér 01 Ene 2014, 11:43

Despierta escribió:
Evergetes escribió:
John Stockton escribió:@ el estudiante: ¿Como me puedo registrar como simpatizante para poder votar en las primarias?
Creo que pueden votar los simpatizantes que ya estaban registrados cuando se dijo el asunto. Si no, vaya morro  Laughing 

Pero habrá unos plazos porque para las generales, que también pueden votar los simpatizantes, no creo que no puedan votar los que se han registado después del anuncio, cuando aún quedan 2 años.

Tenían que estar registrados cuando se anunciaron las primarias y se cerró el censo. Creo que es a lo que se refiere Evergetes.

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  John Stockton el Jue 02 Ene 2014, 02:26

miguelonpoeta escribió:
Despierta escribió:
Evergetes escribió:
John Stockton escribió:@ el estudiante: ¿Como me puedo registrar como simpatizante para poder votar en las primarias?
Creo que pueden votar los simpatizantes que ya estaban registrados cuando se dijo el asunto. Si no, vaya morro  Laughing 

Pero habrá unos plazos porque para las generales, que también pueden votar los simpatizantes, no creo que no puedan votar los que se han registado después del anuncio, cuando aún quedan 2 años.

Tenían que estar registrados cuando se anunciaron las primarias y se cerró el censo. Creo que es a lo que se refiere Evergetes.

Pero ¿se han anunciado ya las primarias para las generales y autonómicas o solo para las Europeas? Y ¿donde me registro de cara a posteriores primarias?

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Xaviar el Jue 02 Ene 2014, 07:14

Para las Europeas.


Te puedes hacer simpatizante tal y como pone aquí:
http://www.upyd.es/contenidos/secciones/148/Afiliate

PD: Estaba en arriba de la página de UPyD, podías habértelo mirao  Laughing . Que entramos al 2014 un poquillo perretes, ¿eh?
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Independiente el Jue 02 Ene 2014, 14:55

TiranT escribió:
Independiente escribió:, la Comunidad Valenciana no es Cataluña. Se parecen en los idiomas, que son los mismos
Son similares que no quiere decir que sean los mismos

El idioma no es similar, es el mismo. Lo puedes llamar como quieras, valenciano, catalán, balear; pero es el mismo idioma con diferentes dialectos, como sucede en las propias CCAA, cada una con bastantes dialectos distintos.

La Comunidad Valenciana tiene un grave problema con el nacionalismo, una batalla entre nacionalistas valencianos y nacionalistas pancatalanistas. El PP valenciano es nacionalista y está obsesionado con Cataluña, incluso hasta el punto de intentar modificar el idioma para que se parezca cuanto menos mejor al resto de dialectos. ¿Qué se diría si eso se hiciera en otra Comunidad Autónoma? ¿Alguien se acuerda de Sabino Arana?

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Tarraco el Jue 02 Ene 2014, 15:26

Independiente escribió:
TiranT escribió:
Independiente escribió:, la Comunidad Valenciana no es Cataluña. Se parecen en los idiomas, que son los mismos
Son similares que no quiere decir que sean los mismos

El idioma no es similar, es el mismo. Lo puedes llamar como quieras, valenciano, catalán, balear; pero es el mismo idioma con diferentes dialectos, como sucede en las propias CCAA, cada una con bastantes dialectos distintos.

La Comunidad Valenciana tiene un grave problema con el nacionalismo, una batalla entre nacionalistas valencianos y nacionalistas pancatalanistas. El PP valenciano es nacionalista y está obsesionado con Cataluña, incluso hasta el punto de intentar modificar el idioma para que se parezca cuanto menos mejor al resto de dialectos. ¿Qué se diría si eso se hiciera en otra Comunidad Autónoma? ¿Alguien se acuerda de Sabino Arana?
Todos está obsesionados con Cataluña. El mundo y la galaxia entera. De verdad, creo que voy a instalarme el Google Chrome para leer Ponilandia.

A ver, vamos cuidar el lenguaje y a utilizar los términos apropiados y así dejaremos de insultar al nombre de Cataluña. En verdad, no están obsesionados con Cataluña sino con el nacionalismo catalán y su ideario pancatalanista. No es lo mismo. Como no es lo mismo decir que se está en contra de los catalanes sino de los nacionalistas catalanes.

Además, el problema de denominación no es una simple cuestión de buscar los tres pies al gato. Hay un sector del nacionalismo valenciano que sostiene documentalmente que antes del catalán había otra lengua que le llaman valenciano. ¿Entonces que hablaban los valencianos antes de Jaime I? Siempre me lo he preguntado.

Por cierto, me encanta mención que has hecho de que intentan modificar el idioma para que se parezca menos al catalán. Por dos cosas:
1- Desde hace 6 años, al menos, la GenCat inició un proceso de de inventar nuevos vocablos para que el catalán se parezca menos al español. Y así justicar que es una lengua totalmente distinta.

2- En la Academia de la Lengua Valenciana (o es la Real Academia...?) foma parte la Generalitat de Catalunya. Es la que se encarga de cuidar la lengua en la CV. Cada cambio normativo, cuenta, por ende, con el aval de la GenCAT. Otra cosa es que la academia lingïstica paralela haga su propuestas normativas que no tiene respaldo institucional y legal alguna. Que me corrijan los valencianos, si me he equivocado.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Independiente el Jue 02 Ene 2014, 16:06

Tarraco escribió:
Independiente escribió:
TiranT escribió:
Independiente escribió:, la Comunidad Valenciana no es Cataluña. Se parecen en los idiomas, que son los mismos
Son similares que no quiere decir que sean los mismos

El idioma no es similar, es el mismo. Lo puedes llamar como quieras, valenciano, catalán, balear; pero es el mismo idioma con diferentes dialectos, como sucede en las propias CCAA, cada una con bastantes dialectos distintos.

La Comunidad Valenciana tiene un grave problema con el nacionalismo, una batalla entre nacionalistas valencianos y nacionalistas pancatalanistas. El PP valenciano es nacionalista y está obsesionado con Cataluña, incluso hasta el punto de intentar modificar el idioma para que se parezca cuanto menos mejor al resto de dialectos. ¿Qué se diría si eso se hiciera en otra Comunidad Autónoma? ¿Alguien se acuerda de Sabino Arana?
Todos está obsesionados con Cataluña. El mundo y la galaxia entera. De verdad, creo que voy a instalarme el Google Chrome para leer Ponilandia.

A ver, vamos cuidar el lenguaje y a utilizar los términos apropiados y así dejaremos de insultar al nombre de Cataluña. En verdad, no están obsesionados con Cataluña sino con el nacionalismo catalán y su ideario pancatalanista. No es lo mismo. Como no es lo mismo decir que se está en contra de los catalanes sino de los nacionalistas catalanes.

Además, el problema de denominación no es una simple cuestión de buscar los tres pies al gato. Hay un sector del nacionalismo valenciano que sostiene documentalmente que antes del catalán había otra lengua que le llaman valenciano. ¿Entonces que hablaban los valencianos antes de Jaime I? Siempre me lo he preguntado.

Por cierto, me encanta mención que has hecho de que intentan modificar el idioma para que se parezca menos al catalán. Por dos cosas:
1- Desde hace 6 años, al menos, la GenCat inició un proceso de de inventar nuevos vocablos para que el catalán se parezca menos al español. Y así justicar que es una lengua totalmente distinta.

2- En la Academia de la Lengua Valenciana (o es la Real Academia...?) foma parte la Generalitat de Catalunya. Es la que se encarga de cuidar la lengua en la CV. Cada cambio normativo, cuenta, por ende, con el aval de la GenCAT. Otra cosa es que la academia lingïstica paralela haga su propuestas normativas que no tiene respaldo institucional y legal alguna. Que me corrijan los valencianos, si me he equivocado.

El valenciano y el catalán son la misma lengua, eso es así guste o no a algunos. ¿Quién ha dicho que haya que llamarlo catalán? Yo, desde luego, he dicho que pueden llamarlo como quieran, eso no modifica su naturaleza, no cambia el hecho de que son la misma lengua. En Perú, en Venezuela, en Argentina, en todos esos países se habla español y a nadie le duele en el orgullo decirlo, pese a que muchos tienen mal concepto de España.

Es el nacionalismo el que lleva a intentar hacer creer que en la Comunidad Valenciana y Cataluña no se habla el mismo idioma, y aunque el nacionalismo pancatalanista tenga su parte de culpa al intentar politizar el idioma y catalanizar a los valencianos, sigue siendo absurdo pretender que son dos lenguas distintas. No hay justificación, es una falsedad.

Entiendo que si me dices que la Generalitat de Cataluña realiza una maniobra para modificar el catalán es porque asumes que los catalanes no nacionalistas que no están de acuerdo contigo son, pese a negarlo, nacionalistas. En caso contrario no habrías hecho ese inciso, que está fuera de lugar. Y de todos modos, ¿quién cree que el español y el catalán son la misma lengua? Cualquiera que sepa contar hasta cinco sabrá también que se trata de dos idiomas distintos.

No me parece lógico exculpar al nacionalismo valenciano poniendo como excusa al catalán. El nacionalismo catalán, como buen nacionalismo, tiene tintes totalitarios e intenta agenciarse territorios y ciudadanos que ni son catalanes ni se sienten catalanes. Pero, ¿justifica el nacionalismo valenciano? ¿Desde cuando un nacionalismo es la solución a otro? El nacionalismo valenciano es igual de rancio y absurdo que el catalán, y en el cómputo global juraría que hay más nacionalismo en la Comunidad Valenciana (sumando a blaveros y pancatalanistas) que en la propia Cataluña, lo cual es grave. Aquí, al menos, el PP intenta dar una imagen no nacionalista, y parte del PSC también. Ahí el PP es nacionalista, directamente, y gobierna con mano de hierro. ¿Cuál es la oposición no nacionalista en la Comunidad Valenciana?

Navarra es otro caso de fuerte nacionalismo y con privilegios similares a los de las provincias vascongadas, pero como a ojos de muchos parece más española se le trata con más condescendencia. No tardaron nada en cerrarle la boca a Navarro varios dirigentes del PSOE cuando sugirió que debería hacerse algo respecto a esos privilegios, parecen intocables.

¿Queremos frenar a los independentistas? Una estupenda forma sería hacer que ciertas dos regiones pagaran lo que les corresponde por riqueza y al mismo tiempo rebajar la exagerada aportación de otras comunidades, entre ellas la Comunidad Valenciana y Cataluña. Eso sería una solución; no total, pero solución.

Quejarse de lo malos que son los nacionalistas catalanes mientras se le ríen las gracias a otros nacionalistas no es precisamente la solución.

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Tarraco el Jue 02 Ene 2014, 16:37

Te contesto aquí para no citar textos tan largos.

A la cuestión de si el valenciano y el catalán son la misma lengua o no. Sinceramente, me la pela bastante si son la misma lengua o no. No soy filólogo y, por lo tanto, no puedo afirmarlo. Yo he incidido en que el debate no está en si son la misma lengua o no, sino que hay un sector del nacionalismo valenciano que considera que el valencia, como lengua, viene antes del catalán. Y por eso digo, qué hablaban los valencianos antes de Jaime I.

A todas luces se puede ver que tienen un parecido razonable, como todas las lenguas que vienen del latín. Pero no soy experto en temas lingüísticos ni lo quiero ser porque mis prioridades lingüísticas son tras en la vida.

Pero ya te digo, si fuera valenciano de origen y viera desde la lejanía como un grupo de gente quiere apropiarse culturalmente de lo que no es suyo, quizás reivindicaría mi cultura regional para evitarlos. Por cierto, esta reacción contra el nacionalismo catalán, que no Cataluña, es un hecho que hasta Tarradellas o Durán i Lleida han considerado lógica por la intolerancia del nacionalismo político catalán de considerar suyo lo que nunca ha sido.

Respecto a la maniobra de la GenCat sobre la lengua catalana.
Pues claro que nadie duda que el español y el catalán son lenguas distintas. ¿Quién lo ha dicho? Sólo afirmo un hecho que viene sucediendo desde hace casi una década. Yo que he sido educado en catalán hasta los 18 años me puedo dar cuenta que palabras que se decían en catalán de una forma ahora se dicen de otra, dando la casualidad que su parecido con el español era impepinable. Además, no es difícil encontrar por internet listado de palabras en los cuales te dicen la “forma correcta”.

Antes un catalanoparlante podía hablar con un hispanoparlante y este no tenía problemas porque el catalán era pastado al español. Sino fíjate en toda la tercera edad en Cataluña que la gran mayoría ni lo habla ni lo escribe ni lo lee y, en cambio, lo entienden. Actualmente, esta tendencia va cambiando y si no has estudiado catalán cuesta más.

No exculpo al nacionalismo valenciano. Me parece una reacción lógica a un nacionalismo que amenaza a asimilarlos. En la historia tenemos ejemplo de ellos. Y parece mentira, vives en España. Lo que no me parece apropiado es compara la acción del PPCV con CiU en Cataluña (ya que dejas entrever que el PPCV ha absorvido el espacio político de CiU en la CV). El PPCV ha realizado un proyecto para los valencianos que el PPC no ha podido porque tiene la competencia de CiU.

Respecto a Navarra y su foralismo. No va a ser en este foro donde vayas a encontrar adeptos al foralismo navarro. Nadie. Y sí, te doy la razón al foralismo navarro se le tiene simpatía por la simple razón de que ha renunciado al independentismo en su comunidad. Pero ya vemos que el mito del foralismo va cayendo a medida que sube el nacionalismo vasco y que el Gobierno de la Nación va a volver a rescatar a la CFN porque va a cerrar con un déficit superior al 2%.

Pero te niego la mayor respecto a lo de Navarro. Nadie, absolutamente nadie que estuviera en contra del foralismo, se tiró encima de Navarro por sus declaraciones. Es más, los únicos fueron sus compañeros del PSE, PSN y del PSOE. Todos los demás lo aplaudimos aunque bien es cierto teniendo en cuenta el oportunismo de sus palabras. ¿Pides la abolición de los fueros y en cambio para tí algo parecido a ellos?

¿Exageradas aportaciones? Volvemos a recordar que en España los impuestos son personales y no territoriales. Y por lo tanto, cuanto más riqueza se genere en una CCAA determinada más va a recibir el Estado por los ciudadanos que tengan su domicilio fiscal en esas CCAA. No pagan más porque vivan en esa CCAA sino porque su renta supera los baremos legales.

Además, y vuelvo a preguntar, ¿exageradas aportaciones? En cualquier caso tiene gobiernos regionales que en el tramos autonómico del IRPF se ceban como nadie porque les mola jugar a ser países. ¿Quieres reducirlo? Muy fácil, se acabó y que el gobierno vuelva a recuperar toda la competencia en la materia asi cualquier ciudadano, de cualquier parte de España, pagará exactamente lo mismo sin que el gobierno regional le robe.

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  coned el Jue 02 Ene 2014, 16:48

El valenciano que se habla en el centro-sur de Alicante (por ejemplo, en Castalla) se parece el valenciano de Valencia menos que el catalán de Lérida. Y se le sigue llamando valenciano.

Asi que una de dos, o en estas zonas de Alicante no se habla valenciano, o todo es la misma lengua, solo que con distintas variedades dialécticas

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  TiranT el Jue 02 Ene 2014, 17:40

Sobre el tema del valenciano/catalán se ha abierto mil veces este asunto en muchos hilos de discusión. No voy a volver al tema sino solo recalcar mi opinión: catalán, valenciano, mallorquín, occitano, gascón y provenzal componen el diasistema occitano-románico por tanto guardan un alto grado de similitud entre ellas pero todas ellas conservan sus características históricas-literarias-gramaticales-fonéticas, etc que las diferencian. Si es la misma Lengua lo son todas ellas y el ingrediente común que las une es la antigua lengua de OC.
El catalán concretamente fue considerado dialecto del provenzal hasta finales del siglo XiX (entre otros por Fiedrich Diez, padre de la romanística). Hasta la irrupción del nazionalismo catalanista a principios del XX tanto valencianos como baleares y catalanes se referían como mucha frecuencia a su lengua cuando la consideraban desde el punto de vista literario como llemosí (ya que el dialecto de Limoges era el que hablaba Jaime I).
Que idiomas sean muy similares no es raro ya que el grado de similitud entre lenguas no es la causa de que se considere el mismo idioma (si la misma familia de lenguas), pasa con el noruego-danés-sueco (todos provienen del noruego antiguo), potugués-gallego, serbio-croata.... Por otra parte hay dialectos chinos que no son comprensibles entre ellos y son idioma chino todos ellos, lo que viene a confirmar que hay otros factores aparte de la similitud para considerar idioma o dialecto.
En el caso valenciano lo que pasa es que el nacionalismo expansivo pancatalanista intenta canivalizar la lengua, cultura e historia de territorios hermanos.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Tarraco el Jue 02 Ene 2014, 19:47

Ya está todo dicho.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Independiente el Jue 02 Ene 2014, 22:28

Tarraco escribió:Te contesto aquí para no citar textos tan largos.

A la cuestión de si el valenciano y el catalán son la misma lengua o no. Sinceramente, me la pela bastante si son la misma lengua o no. No soy filólogo y, por lo tanto, no puedo afirmarlo. Yo he incidido en que el debate no está en si son la misma lengua o no, sino que hay un sector del nacionalismo valenciano que considera que el valencia, como lengua, viene antes del catalán. Y por eso digo, qué hablaban los valencianos antes de Jaime I.

A todas luces se puede ver que tienen un parecido razonable, como todas las lenguas que vienen del latín. Pero no soy experto en temas lingüísticos ni lo quiero ser porque mis prioridades lingüísticas son tras en la vida.

Pero ya te digo, si fuera valenciano de origen y viera desde la lejanía como un grupo de gente quiere apropiarse culturalmente de lo que no es suyo, quizás reivindicaría mi cultura regional para evitarlos. Por cierto, esta reacción contra el nacionalismo catalán, que no Cataluña, es un hecho que hasta Tarradellas o Durán i Lleida han considerado lógica por la intolerancia del nacionalismo político catalán de considerar suyo lo que nunca ha sido.

Respecto a la maniobra de la GenCat sobre la lengua catalana.
Pues claro que nadie duda que el español y el catalán son lenguas distintas. ¿Quién lo ha dicho? Sólo afirmo un hecho que viene sucediendo desde hace casi una década. Yo que he sido educado en catalán hasta los 18 años me puedo dar cuenta que palabras que se decían en catalán de una forma ahora se dicen de otra, dando la casualidad que su parecido con el español era impepinable. Además, no es difícil encontrar por internet listado de palabras en los cuales te dicen la “forma correcta”.

Antes un catalanoparlante podía hablar con un hispanoparlante y este no tenía problemas porque el catalán era pastado al español. Sino fíjate en toda la tercera edad en Cataluña que la gran mayoría ni lo habla ni lo escribe ni lo lee y, en cambio, lo entienden. Actualmente, esta tendencia va cambiando y si no has estudiado catalán cuesta más.

No exculpo al nacionalismo valenciano. Me parece una reacción lógica a un nacionalismo que amenaza a asimilarlos. En la historia tenemos ejemplo de ellos. Y parece mentira, vives en España. Lo que no me parece apropiado es compara la acción del PPCV con CiU en Cataluña (ya que dejas entrever que el PPCV ha absorvido el espacio político de CiU en la CV). El PPCV ha realizado un proyecto para los valencianos que el PPC no ha podido porque tiene la competencia de CiU.

Respecto a Navarra y su foralismo. No va a ser en este foro donde vayas a encontrar adeptos al foralismo navarro. Nadie. Y sí, te doy la razón al foralismo navarro se le tiene simpatía por la simple razón de que ha renunciado al independentismo en su comunidad. Pero ya vemos que el mito del foralismo va cayendo a medida que sube el nacionalismo vasco y que el Gobierno de la Nación va a volver a rescatar a la CFN porque va a cerrar con un déficit superior al 2%.

Pero te niego la mayor respecto a lo de Navarro. Nadie, absolutamente nadie que estuviera en contra del foralismo, se tiró encima de Navarro por sus declaraciones. Es más, los únicos fueron sus compañeros del PSE, PSN y del PSOE. Todos los demás lo aplaudimos aunque bien es cierto teniendo en cuenta el oportunismo de sus palabras. ¿Pides la abolición de los fueros y en cambio para tí algo parecido a ellos?

¿Exageradas aportaciones? Volvemos a recordar que en España los impuestos son personales y no territoriales. Y por lo tanto, cuanto más riqueza se genere en una CCAA determinada más va a recibir el Estado por los ciudadanos que tengan su domicilio fiscal en esas CCAA. No pagan más porque vivan en esa CCAA sino porque su renta supera los baremos legales.

Además, y vuelvo a preguntar, ¿exageradas aportaciones? En cualquier caso tiene gobiernos regionales que en el tramos autonómico del IRPF se ceban como nadie porque les mola jugar a ser países. ¿Quieres reducirlo? Muy fácil, se acabó y que el gobierno vuelva a recuperar toda la competencia en la materia asi cualquier ciudadano, de cualquier parte de España, pagará exactamente lo mismo sin que el gobierno regional le robe.


Son el mismo idioma, pero ese tema lo dejo para más tarde. La cuestión es que te empeñas en afirmar cosas que yo no puesto en duda y con ello asocias mis mensajes a un nacionalismo catalán que ni por asomo he mostrado. Ya he repetido que me da igual cómo se le llame, así que me parece perfecto que muchos valencianos crean que el idioma se habló antes en su región y me parecería perfecto que dijeran que en Cataluña se habla valenciano. ¿Qué más da, si se trata de la misma lengua?

A mí no me parece justificable enarbolar el nacionalismo como bandera antinacionalista, lo considero contradictorio. Yo no me siento especial por haber nacido en Cataluña, ni por haber nacido en España, no sé a santo de qué tengo que presumir de idioma, supuesta historia y similares, todo ello con aires de superioridad. Que se haga en un pueblo lo entiendo, pero que lo haga una provincia es preocupante.

Insisto: a mí no tienes que convencerme de que tal o cuál medida nacionalista está mal, no soy nacionalista. Tampoco entiendo que insistas en hablar del tema como si te estuvieses dirigiendo con alguien que defiende esas actitudes; ¿es un intento de y tú más? La diferencia aquí es que, siendo ambas acciones estúpidas, el catalán y el español son lenguas hermanas (con no pocas diferencias gramaticales, pero muy parecidas en cuanto a léxico) y el valenciano y el catalán son la misma. ¿Has estado en el Delta del Ebro o en zonas rurales de Lérida? ¿Tienen sus propias lenguas o son diferentes dialectos de la misma? La pronunciación cambia, cambian no pocas palabras e incluso artículos, pero el idioma es el mismo que se habla en Barcelona. Con las Islas Baleares y la Comunidad Valenciana sucede lo mismo, es natural que haya diferencias.

No he dicho que en este foro se haya criticado la propuesta de Navarro, me he referido (y de forma clara, diría) a su propio partido. El mismo que junto con el PP gobierna en la mayor parte del país.

Cuando hablo de exageradas aportaciones me refiero, sobre todo, a las inversiones realizadas. No es que en Barcelona y Valencia la gente sea muy rica, pero hay más gente que en la mayoría de ciudades, y la inversión necesaria en infraestructuras es mayor. No todas las competencias están en manos de CCAA y entes locales, y en España hay un gran mal regionalista del que no se suele hablar: todo el mundo exige inversiones para su región aunque sean improductivas, todos quieren AVE y aeropuerto, todos quieren sus grandes pelotazos y luego las gentes de esos lugares preguntan qué hay de lo mío. Y sin embargo ni PP ni PSOE han insistido en torpedear infraestructuras tan importantes como el llamado Corredor Mediterráneo, intentando sustituirlo por absurdas obras que reafirmen la centralidad absoluta de Madrid y contenten a regiones que ni tienen puerto ni tienen la capacidad comercial del litoral.


Por supuesto, la Comunidad Valenciana y Cataluña son nidos de corrupción, pero aunque las dos primeras tendrían una economía boyante si no fuera por las corruptelas locales y la pésima gestión, eso no justifica que algunas inversiones estatales no se hagan pese a ser muy rentables o necesarias y que sin embargo sí haya dinero para llevar el AVE a Granada. Lo del Corredor Mediterráneo es escandaloso, desde la UE se llamó la atención a España sobre el asunto y no sé en qué habrá quedado ahora, pero ya nos veo a todos (andaluces, extremeños, valencianos, catalanes, españoles en general) pagando para que Madrid tenga su protagonismo (Corredor central) en vez de invertir en hacer llegar el Corredor Mediterráneo cuanto antes a Algeciras. Por algún motivo, todo lo relacionado con Cataluña y la solidaridad es tratado con dureza desde el resto de España.

¿El trasvase del Ebro? Estuve comentando a algunas personas, fuera de este foro, que el trasvase podría generar un desastre ecológico irreparable, y todo para cosas tan absurdas como poner plantaciones de algodón donde nunca las ha habido antes. ¿Las respuestas? Muy ufanas, que se jodan los catalanes. Pese a que a mí, como español y persona relativamente sensata, lo que me preocupaba es algo tan importante como la integridad de un gran espacio natural. Que el agua venga de un lado y vaya a otro da igual, los ríos no son de nadie; pero muchos se alegraban sólo por fastidiar a Cataluña. Y ojo, desde Cataluña se haría lo mismo en caso contrario, no me cabe la más mínima duda.

Nacionalistas catalanes y catalanófobos, grandes partidarios del separatismo. Ningunear por sistema todas las quejas sólo porque las comparta el separatismo es como estar a favor del aborto sólo porque la Iglesia está en contra, algo realmente estúpido. Y muchos no nacionalistas, me temo, están cometiendo el error de confundir el oponerse al nacionalismo con oponerse a cualquier cosa que pueda parecer beneficiosa para alguna Comunidad Autónoma. Aunque nos beneficie a todos, como el Corredor Mediterráneo.

Y sí, si por mí fuera las competencias tributarias de CCAA y Entes locales se verían muy limitadas, algo que me temo que no veremos pronto.

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Tarraco el Jue 02 Ene 2014, 22:32

Pues entonces no sé para que me contestas. Por cierto, nunca hubo partida presupuestaria del Gobierno de la Nación para el Corredor Central. En cambio sí que lo hubo para el Corredor del Mediterráneo que es el que, actualmente, se está haciendo.

Otro mito a la basura.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Independiente el Vie 03 Ene 2014, 00:02

Tarraco escribió:Pues entonces no sé para que me contestas. Por cierto, nunca hubo partida presupuestaria del Gobierno de la Nación para el Corredor Central. En cambio sí que lo hubo para el Corredor del Mediterráneo que es el que, actualmente, se está haciendo.

Otro mito a la basura.

Disculpe usted, la próxima vez le preguntaré qué quiere que le conteste para que así se sienta satisfecho con la respuesta.

Tu lenguaje es innecesariamente agresivo, cualquiera diría que pareces un catalán intentando demostrar al resto de españoles que tú también eres español. Yo, por descontado, no necesito saltar con tanta facilidad contra todo lo que no parezca anticatalanista para reafirmar mi pleno rechazo al nacionalismo. Sin embargo, en todo momento intentas demostrar de forma algo estrafalaria que soy nacionalista porque no opino como tú; no es ni por asomo normal.

Pero dejando a un lado esa agresividad, vayamos al tema:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/gobierno-recupera-proyecto-del-corredor-central-por-aragon-1418021

El lenguaje de Pastor lo deja bien claro: café para todos.

http://euroregioeuram.eu/www/index.php/quiosc-de-premsa/109-el-gobierno-vota-en-contra-de-la-financiacion-del-eje-mediterraneo-en-la-ue-porque-no-incluye-el-central

Y he aquí la insistencia del gobierno en que se financie un corredor que pase por Madrid, pura obsesión. El Corredor Mediterráneo tiene el gran atractivo de conectar el litoral español -con puertos tan imoportantes como el de Algeciras- con el resto de España y convertirlo así en la vía de entrada de muchos productos a Europa. Es algo que conviene a todos los españoles, porque es algo que generará riqueza.

El Corredor central es un gasto de dudosa utilidad, un querer atravesar los pirineos para que algo tenga que pasar necesariamente por la capital, una forma de intentar quitar peso al Corredor Mediterráneo o de contentar tirando el dinero a regiones no productivas del interior y el norte de España. No sé qué es peor.

Y añado, que alguno aún pensará que los fondos europeos son ilimitados: http://www.abc.es/local-comunidad-valenciana/20121218/abci-corredor-mediterraneo-central-201212181332.html

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Tarraco el Vie 03 Ene 2014, 00:07

Interpretas un agresividad donde no la hay. Relájate porque por mi parte no la hay.

Me dan igual las intenciones del Gobierno. Es más siendo más incisivos, el Gobierno quería las dos tanto Central como el Mediterráneo. Pero siendo aún más incisivos, te digo que no hubo partida gubernamental alguna destinada al Central. Me has puesto unas declaraciones como yo te puedo poner otras diciendo que quieren las dos.

Que no justifico la Central porque a mi me beneficia la Mediterránea. Pero la Central, tarde o temprano, se hará haciendo porque la UE ya lo está estudiando por la simple razón de que Portugal queda descolgada y no por la obsesiva estructura radial de las infraestucturas.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  TiranT el Vie 03 Ene 2014, 01:05

Independiente escribió:
No me parece lógico exculpar al nacionalismo valenciano poniendo como excusa al catalán. El nacionalismo catalán, como buen nacionalismo, tiene tintes totalitarios e intenta agenciarse territorios y ciudadanos que ni son catalanes ni se sienten catalanes. Pero, ¿justifica el nacionalismo valenciano? ¿Desde cuando un nacionalismo es la solución a otro? El nacionalismo valenciano es igual de rancio y absurdo que el catalán, y en el cómputo global juraría que hay más nacionalismo en la Comunidad Valenciana (sumando a blaveros y pancatalanistas) que en la propia Cataluña, lo cual es grave. Aquí, al menos, el PP intenta dar una imagen no nacionalista, y parte del PSC también. Ahí el PP es nacionalista, directamente, y gobierna con mano de hierro. ¿Cuál es la oposición no nacionalista en la Comunidad Valenciana?

No hay por donde pillar tu análisis. Si algo no hay en Valencia es nacionalismo.
http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2012/08/30/valencianismo-13/932099.html
A nivel de ciudadanía el nacionalismo en los valencianos es muy minoritario. De hecho el nacionalismo valenciano puro (entendido por una nación valenciana independiente y tal) es prácticamente inexistente.
Yo si veo que hay tres grupos de sensibilidad identitaria diferente:
- Españolista: Es la gran mayoría, la identidad es española y lo valenciano se limita a lo regional e incluso en muchas zonas de la provincia de Alicante ni eso. Aquí habrían votantes de PP, PSOE-PSPV, UPyD y otros minoritarios. Yo pondría aquí al 75% de los valencianos.
- Catalanista: Hay una identidad de corte catalanista-fusteriana. Aquí dentro de la escalera: (misma lengua (catalana) = misma cultura = misma nación = mismo estado) hay situada en diferentes peldaños de la misma diferentes posiciones. Ojo con esto porque conseguido el tema lengua (para mi de manera errónea), el peldaño de misma cultura ya se queda corto y estamos prácticamente en misma nación con objetivo de quien influye en ello es llegar arriba de esa escalera. Esta sensibilidad la encarna lo que yo llamo la esquerra progre del País Valencià: Compromis-EU-PSOE-PSPV-ERPV y otros minoritarios. Yo aquí pondría al 15-20% de los valencianos. Pero ojo creciendo, ya que el nivel de penetración en el mundo cultural, educativo-universitario, editorial, e informativo es muy potente financiadas por cuantiosas subvenciones como las que se canalizan a través de ACPV principalmente de instituciones públicas catalanas.
http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2008/04/14/eliseu-climent-recibe-cinco-anos-10-millones-cataluna-subvenciones/432704.html
http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2011/03/20/climent-mujer-cobraron-512000-euros-fundaciones-sostenidas-ayudas-cataluna/791826.html
- Valencianista, de la que despectivamente se llama blavera o tricolor. Hay una identidad valenciana que se comparte con la identidad española. El principal exponente de esa identidad es la lengua valenciana (no catalana) pero también se basa en la Historia (Reino de Valencia), en unas costumbres propias, en un tejido empresarial autóctono, etc... En horas bajas desde ya que desde la desaparición de Union Valenciana que era su referente político. Además de al no ser una opción nacionalista (yo diría autonomista) se confunde muchas veces con la parte regionalista del españolismo (que encarna muy bien el PP de la CV) donde su electorado se ha trasvasado estos últimos años. Yo aquí pondría al 5-10% de los valencianos.

Por eso actualmente el único nacionalismo que hay en la Comunidad Valenciana es el catalanista.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Xaviar el Vie 03 Ene 2014, 07:32

Independiente, te leo decir que habría que quitar los cupos forales y dejar de reirle la gracia a algunos nacionalistas. Eres consciente de que aquí, los de UPyD, estamos a favor de eliminar el cupo y lo llevamos diciendo desde el nacimiento del partido aunque País Vasco fuera la práctica cuna del partido, ¿no? Lo digo porque hay tal grado de desinformación sobre UPyD y lo que defiende que en serio no sé si lo sabes.

Aquí sólo te defenderá el cupo foral Nafarra, si acaso y no te lo digo ni con seguridad, pero claro, es un forero votante de Amaiur.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Evergetes el Vie 03 Ene 2014, 13:43

Lo que se habla en Valencia es lo que hablaban los catalanes que repoblaron Valencia en la Edad Media. Punto. No son dos lenguas que tuvieran un desarrollo diferente en partes diferentes. Es exactamente el mismo caso que el del español hablado en Latinoamérica, como ha dicho alguien más arriba.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  _daniel_ el Vie 03 Ene 2014, 14:51

Recuerdo una encuesta creo que del CIS, que indicaba que el 52% de las personas en la Comunidad Valenciana piensan que valenciano y catalán son distintos. Lo raro es que no se hayan separado igual que el serbocroata que ahora son "oficialmente" cuatro lenguas: serbio, croata, montenegrino y bosnio.

El PP ha jugado muy bien esa baza pero irónicamente fueron los que crearon la Academia Valenciana de la Lengua en el 98 que sigue las normas catalanes con la variante valenciana. La postura de UPyD me parece la más correcta, es un tema de filología y cuando menos política haya en el lenguaje que uno quiera hablar mejor, ya que estos enfrentamientos únicamente han servido para perjudicar al propio idioma valenciano.

Edit: un error corregido


Última edición por _daniel_ el Vie 03 Ene 2014, 23:54, editado 1 vez

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  VioletaBel el Vie 03 Ene 2014, 18:26

piezzo escribió:Fernando Savater se ratifica


(a partir del minuto 27)



Y lanza una idea interesante y con la que estoy de acuerdo: que la unión UPyD + C's atraería a electores que quizá no los votarían por separado. Porque la desunión y la falta de entendimiento, por su propia naturaleza, no harían otra cosa que profundizar en la desesperanza, el desánimo y la desafección que produce el actual sistema. Sin embargo con la unión (al nivel que sea) la sociedad  visualizaría inmediatamente que esa alianza sí es una alternativa posible al bipartidismo. Porque lo de partido único y misma siglas está muy bien pero eso no puede ser un fin en sí mismo, como es natural. El auténtico fin es la regeneración democrática y es urgente arrastrar hacia eso al mayor número de electores. Con un 10% no se puede conseguir casi nada pero con un 20% sí, y en mi opinión ese resultado es posible si el empeño es sumar y no porfiar. ¿Que da vértigo? Como decía el otro, el que no arriesga no gana.

Creo que somos bastantes los que pensamos como Savater. Hoy en la encuesta del País se coloca a Rosa como la más valorada, lo cual no es novedad y en segundo lugar a Albert Rivera. Me alegro de que ambos sean los líderes más valorados.
Sigo sin entender que los nacionalistas puedan sentarse y diseñar estrategias conjuntas y que los no nacionalistas o unionistas no seamos ni siquiera capaces de sentarnos y hablar.
Como siempre, el problema no es lo que deciden los nacionalistas sino lo que nosotros "no" hacemos.

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  TiranT el Vie 03 Ene 2014, 22:41

Evergetes escribió:Lo que se habla en Valencia es lo que hablaban los catalanes que repoblaron Valencia en la Edad Media. Punto. No son dos lenguas que tuvieran un desarrollo diferente en partes diferentes. Es exactamente el mismo caso que el del español hablado en Latinoamérica, como ha dicho alguien más arriba.
Eso será tu opinión. Hay otras tesis que apuntan en otros sentidos. Punto. Es exactamente el mismo caso del sueco y el noruego o el portugués y el gallego.


Última edición por TiranT el Vie 03 Ene 2014, 23:11, editado 1 vez
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  TiranT el Vie 03 Ene 2014, 23:09

_daniel_ escribió:
El PP ha jugado muy bien esa baza pero irónicamente fueron los que crearon la Real Academia de la Lengua Valenciana en el 98 que sigue las normas catalanes con la variante valenciana.
A ver que has mezclado las cosas.
Te refieres supongo a la Academia Valenciana de la Lengua (AVL) que es el órgano que estatuariamente está encargado de normativatizar la lengua valenciana y que efectivamente sigue normas catalanas (basdas en las llamadas normas de Castellón) con el objetivo de que ambas sean cada vez más similares.
La Real Academia de Cultura Valenciana (RACV) es el órgano que sigue estrictamente la normativa genuina valenciana (las llamadas Normas del Puig).
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