La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  _daniel_ el Vie 03 Ene 2014, 23:52

Tienes razon lo he mezclado (y hace unas semanas tuve un examen sobre el estatuto valenciano Embarassed ) la RACV yo diria que es testimonial del todo.

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Evergetes el Sáb 04 Ene 2014, 12:51

TiranT escribió:
Evergetes escribió:Lo que se habla en Valencia es lo que hablaban los catalanes que repoblaron Valencia en la Edad Media. Punto. No son dos lenguas que tuvieran un desarrollo diferente en partes diferentes. Es exactamente el mismo caso que el del español hablado en Latinoamérica, como ha dicho alguien más arriba.
Eso será tu opinión. Hay otras tesis que apuntan en otros sentidos. Punto. Es exactamente el mismo caso del sueco y el noruego o el portugués y el gallego.
¿Pero qué tesis? El catalán se empezó a hablar en el reino de Valencia cuando fueron allí los catalanes. ¿O es que estás diciendo que los moros ya hablaban valencià?  Laughing  No se puede hacer filología de espaldas a la historia.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  cgomezr el Sáb 04 Ene 2014, 13:01

Yo sólo diré, como ya he dicho alguna vez, que en mi trabajo hablo con muchos filólogos (extranjeros, a los que no les pueden importar menos las cuestiones políticas de España) y ninguno piensa ni remotamente que catalán y valenciano sean idiomas distintos. Otra cosa es el nombre que se les dé, que ya es cuestión política, pero son la misma lengua. Exactamente igual que lo son el checo y el eslovaco; pero sin embargo no el sueco y el noruego (ni el gallego y el portugués) que son pares de idiomas próximos, pero con diferencias importantes.


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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Alma_de_Cántaro el Sáb 04 Ene 2014, 14:36

cgomezr escribió:Yo sólo diré, como ya he dicho alguna vez, que en mi trabajo hablo con muchos filólogos (extranjeros, a los que no les pueden importar menos las cuestiones políticas de España) y ninguno piensa ni remotamente que catalán y valenciano sean idiomas distintos. Otra cosa es el nombre que se les dé, que ya es cuestión política, pero son la misma lengua. Exactamente igual que lo son el checo y el eslovaco; pero sin embargo no el sueco y el noruego (ni el gallego y el portugués) que son pares de idiomas próximos, pero con diferencias importantes.


Qué es una lengua y qué es un dialecto es una cuestión totalmente política. Y encuentras autores para todos los gustos y colores. Y luego, con políticas lingüísticas, se pueden cambiar las cosas...


  • El asturiano, por ejemplo, para mí es claramente un dialecto. Pero a partir del momento en que se declara lengua, se empieza a escribir, se le dota de una ortografía, se le crean palabros y neologismos para que no se parezca al español, etc. pues ahí poco a poco va entrando en lo que para mí es categoría de lengua
  • Mencionas el checo y el eslovaco, que son un poquito lo que digo aquí arriba. Aquí (contrariamente a lo que tú dices) la mayoría de expertos los consideran idiomas separados. En tiempos de Checoslovaquia, por ejemplo, tenían en la televisión nacional cuotas de tiempo de emisión en una y otra lengua muy regulados. Ambas lenguas tienen caracteres que no existen en la otra. Y ahora, con la independencia, cada vez ambas lenguas se separan más. Caso similar al serbio y al croata (y al montenegrino), donde las autoridades lingüísticas de estos dos últimos casos se están esmerando en hacer todo lo posible para que la lengua sea lo más lejana que se pueda al serbio standard.
  • El suizo-alemán, que los propios suizos nombran como "dialecto", es incomprensible para los hablantes de alemán standard. Y sin embargo, como no hay voluntad polícia, no es declarado lengua (y por lo general no se escribe). Hay expertos que indican que en su día el neerlandés era más cercano al Alto Alemán (lo que se considera hoy en día alemán standard) que el suizo-alemán. Pero en el primer caso hubo voluntad política de crear su propio código, y así se hizo. Incluso hoy en día, el neerlandés no es mucho más diferente del alemán standard que lo es el suizo-alemán.
  • El catalán (aquí entramos en arenas movedizas) en un momento dado fácilmente podía haber tendido hacia dialecto del castellano en mi opinión. Yo nunca he estudiado ni catalán ni valenciano y por escrito entiendo el 99% y oral el 90% tras haber tenido una moderada exposición a esta lengua por motivos sociales y personales.
    Pero, tal y como han apuntado algunos foreros recientemente por aquí, ya se han ido encargando en Cataluña de "rescatar" palabras catalanas caídas en desuso para deshacer y revertir todo lo que se pueda esa aproximación del catalán al castellano que se llevaba dando demasiado tiempo para ellos. Algo que también pasaba con el euskera, que tenía un vocabulario con un montón de palabras que procedían del español, y que poco a poco la Real Academia de la Lengua Vasca se va encargando de reemplazar, ya sea con neologismos que crean, o reescatando palabras que llevaban décadas o siglos sin ser usadas.
  • A mí me parece que el valenciano lleva todas las de acabar completamente asimilado por el catalán. Es lo que se enseña en las escuelas en Valencia, y es lo que se usa en los medios. Vamos, que el desenlace es inevitable. La verdad es que no entiendo muy bien cómo el sector blavero del PP valenciano ha permitido esto, pues perfectamente podían haber hecho exactamente lo mismo que los vascos y catalanes están haciendo con sus lenguas respecto al castellano: "forzar" las diferencias al máximo. De haber seguido a rajatable las Normas del Puig, haber puesto a los medios públicos y a las escuelas a usar esta variedad, y de haber potenciado los valencianismos al máximo, pues otro gallo habría cantado. En la Comunidad Valenciana, en vez de eso, se ha asimilado la asimilación (valga redundancia) al catalán. Cada vez las diferencias son menos, y de vez en cuando hasta te encuentras con un valenciano que te saca las vocales nasales del dialecto barcelonés porque "es el buen catalán".  :facepalm: 



Vamos, que todo depende de política, perspectiva, y sobre todo TODO es cambiable con políticas adecuadas y un poquito de paciencia.

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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  TiranT el Sáb 04 Ene 2014, 15:46

Evergetes escribió:
TiranT escribió:
Evergetes escribió:Lo que se habla en Valencia es lo que hablaban los catalanes que repoblaron Valencia en la Edad Media. Punto. No son dos lenguas que tuvieran un desarrollo diferente en partes diferentes. Es exactamente el mismo caso que el del español hablado en Latinoamérica, como ha dicho alguien más arriba.
Eso será tu opinión. Hay otras tesis que apuntan en otros sentidos. Punto. Es exactamente el mismo caso del sueco y el noruego o el portugués y el gallego.
¿Pero qué tesis? El catalán se empezó a hablar en el reino de Valencia cuando fueron allí los catalanes. ¿O es que estás diciendo que los moros ya hablaban valencià?  Laughing  No se puede hacer filología de espaldas a la historia.
Hay tres tesis sobre el origen y filiación de la lengua valenciana:
- Repoblacionista o catalanista
- Mozárabe o valencianista
- Occitanista
Todas ellas tienen luces y sombras y probablemente el valenciano sea una mezcla de las tres.
Es absurdo imponer una de esas tesis y obviar las demás.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Xaviar el Sáb 04 Ene 2014, 15:51

¿Habéis leído alguna vez un texto en occitano? Es que son clavaos al valenciano y al catalán.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  Evergetes el Sáb 04 Ene 2014, 15:53

Lo del origen mozárabe es tan disparatado como decir que el español de México tiene origen azteca.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  TiranT el Sáb 04 Ene 2014, 15:53

Alma_de_Cántaro escribió:
[*]El catalán (aquí entramos en arenas movedizas) en un momento dado fácilmente podía haber tendido hacia dialecto del castellano en mi opinión. Yo nunca he estudiado ni catalán ni valenciano y por escrito entiendo el 99% y oral el 90% tras haber tenido una moderada exposición a esta lengua por motivos sociales y personales.
Pero, tal y como han apuntado algunos foreros recientemente por aquí, ya se han ido encargando en Cataluña de "rescatar" palabras catalanas caídas en desuso para deshacer y revertir todo lo que se pueda esa aproximación del catalán al castellano que se llevaba dando demasiado tiempo para ellos. Algo que también pasaba con el euskera, que tenía un vocabulario con un montón de palabras que procedían del español, y que poco a poco la Real Academia de la Lengua Vasca se va encargando de reemplazar, ya sea con neologismos que crean, o reescatando palabras que llevaban décadas o siglos sin ser usadas.
No estoy de acuerdo con lo del catalán dialecto del castellano. Lo que si es cierto es que a finales del siglo XIX principios del XX el catalán era considerado por la ciencia linguística del momento como un dialecto del provenzal. La normativación del catalán por Pompeu Fabra buscó diferenciarse al máximo del provenzal por lo que hizo uso de multitud de arcaismos y galicimos con tal de que se parecieran lo menos posible.
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  TiranT el Sáb 04 Ene 2014, 16:02

Xaviar escribió:¿Habéis leído alguna vez un texto en occitano? Es que son clavaos al valenciano y al catalán.

Es que hay una continuidad linguistica desde el tercio sur de Francia (o Occitania o Midi) además de Cataluña, Valencia y Baleares que conforma el diasistema occitano-románico. La discusión es que si todo este diasistema es una única lengua o hay varias lenguas hermanas que conforman este sistema.
Lo que no es asumible científicamente es que el catalán sea genesis de nada de esto. Es simplemente una de las partes de este conjunto. Y si no ha sido posible es porque el nazionalismo pancatalanista ha intentado apropiarse de todo ello ya que sin la "lengua catalana" no existe la "nación catalana".
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Re: La clara diferencia entre UPyD y Ciutadans

Mensaje  TiranT el Sáb 04 Ene 2014, 16:11

Alma_de_Cántaro escribió:
A mí me parece que el valenciano lleva todas las de acabar completamente asimilado por el catalán. Es lo que se enseña en las escuelas en Valencia, y es lo que se usa en los medios. Vamos, que el desenlace es inevitable. La verdad es que no entiendo muy bien cómo el sector blavero del PP valenciano ha permitido esto, pues perfectamente podían haber hecho exactamente lo mismo que los vascos y catalanes están haciendo con sus lenguas respecto al castellano: "forzar" las diferencias al máximo. De haber seguido a rajatable las Normas del Puig, haber puesto a los medios públicos y a las escuelas a usar esta variedad, y de haber potenciado los valencianismos al máximo, pues otro gallo habría cantado. En la Comunidad Valenciana, en vez de eso, se ha asimilado la asimilación (valga redundancia) al catalán. Cada vez las diferencias son menos, y de vez en cuando hasta te encuentras con un valenciano que te saca las vocales nasales del dialecto barcelonés porque "es el buen catalán".  :facepalm: 
Precisamente fue el PP quien puso la puntilla a la Lengua Valenciana como idioma independiente al crear la AVL (Pacto Zaplana-Pujol como una de las contraprestaciones para que CiU aprobara los presupuesto del PP) con mayoría de académicos partidarios de la dialectización del valenciano respecto al catalán.

Para aquellos que dicen que es el sector valencianista el que politiza la lengua:
http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2012/03/11/pujol-valenciano/888609.html

«Para situar las cosas —añade Pujol en sus memorias— quiero recordar que durante todos mis años de gobierno he procurado no interferir en la política del País Valenciano. No utilicé nunca el término Països Catalans, que había usado alguna vez de joven. En cambio, sí que me mantuve siempre muy firme en la unidad lingüística del catalán y en todo aquello que pudiera representar una acción cultural conjunta». «Aznar —revela Pujol— me dijo que estaba de acuerdo y me indicó que hablara directamente con Eduardo Zaplana (...) que él hablaría también con el president de la Generalitat Valenciana, pero que debíamos de ser nosotros dos los que deberíamos encontrar una solución».
La entrevista entre ambos líderes políticos tuvo lugar el 8 de abril de 1996. Se celebró, «sin publicidad» en el Mas Calbó, entre Reus y Salou y donde en el siglo XI había nacido San Bernat Calbó.

Zaplana, según la versión de Pujol recogida en sus notas del encuentro, aceptó la propuesta. El presidente se muestra satisfecho por ello en sus memorias y escribe que «aunque con dificultades, el acuerdo lingüístico se cumplió, sobre todo a través de la Academia Valenciana de la Lengua»
.


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