Estudiar via Cameron: Referendum en Cataluña.

La via que ha abierto Cameron para el referendumn en Escocia hay que valorarlo y tenerlo en cuenta. La pregunta será simple, indendencia si, independencia no. Ningún tipo de preguntas trampa que es lo que pretende Artur Mas. La independencia si comportaría la salida automática de Cataluña de la UE, y las consecuencias económicas serías devastadoras. En estas condiciones no tengo ninguna duda que ganaría el no, y por goleada. ¿Qué os parece?.

Me parece que, como bien se ha dicho en otro hilo (donde hay un enlace a un artículo de opinión al respecto; ahora lo busco), después de treinta años de victimismo puede ser demasiado tarde. [A ver, a mí me parece perfecto que se separe Cataluña en un proceso democrático en el que participemos todos los implicados (todos los españoles); perfecto en el sentido de que sería la forma lógica de acabar con el problema, porque mi anhelo es la igualdad de todos los españoles.] El problema es si un referendum de ese tipo lo aceptaría CiU. Pero vamos, que como he leído también por ahí, ahora tendría que salir Marianico si tuviese un par, a poner contra las cuerdas a la Generalidad y plantearles eso.

Pero es que eso no lo van a hacer, porque perderían y lo saben. A lo único que accederian es a preguntar solo a los catalanes, y preguntando algo así como: "¿Quieres que España deje de robarte y vivir en la tierra prometida de Catalunya, donde ataríamos a los perros con longaniza?"

Por cierto, he leido por ahi que si Escocia alcanzara la independencia en los términos que han acordado, empezarían teniendo un grado de autonomía menor del que tienen ahora Euskadi y Cataluña. ¿Es cierto?

el_cordobes escribió:Por cierto, he leido por ahi que si Escocia alcanzara la independencia en los términos que han acordado, empezarían teniendo un grado de autonomía menor del que tienen ahora Euskadi y Cataluña. ¿Es cierto?

Mí no entender. Si se independizan, serían independientes. ¿O hablas del grado de autonomía que tiene ahora?

Rogerd escribió:La via que ha abierto Cameron para el referendumn en Escocia hay que valorarlo y tenerlo en cuenta. La pregunta será simple, indendencia si, independencia no. Ningún tipo de preguntas trampa que es lo que pretende Artur Mas. La independencia si comportaría la salida automática de Cataluña de la UE, y las consecuencias económicas serías devastadoras. En estas condiciones no tengo ninguna duda que ganaría el no, y por goleada. ¿Qué os parece?.

Depende de lo bien que venda el tito Mas su capricho. Ya tiene engañados a muchos catalanes para llevar a cabo su experimento de apostar toda la comunidad autónoma al rojo. Afortunadamente lo de antes de ayer fue un gran traspiés, fruto de la cobardía, por suerte. Es que no puedo dejar de pensar en compatriotas catalanes, que bajo fruto o no del engaño, sufrirían las consecuencias de una nación arruinada e inviable desde su nacimiento, sometida a los tributos y reglamentaciones heredadas del país que es acreedor de tanta infraestructura.

Talabricense escribió:

el_cordobes escribió:Por cierto, he leido por ahi que si Escocia alcanzara la independencia en los términos que han acordado, empezarían teniendo un grado de autonomía menor del que tienen ahora Euskadi y Cataluña. ¿Es cierto?

Mí no entender. Si se independizan, serían independientes. ¿O hablas del grado de autonomía que tiene ahora?

Me explico: He leido por ahi (en articulos de opinion) que Escocia en la actualidad no tiene un grado de autonomia comparable a Cataluña ni por asomo, entre otras cosas porque la constitución de Reino Unido no contempla a Escocia como la española contempla a Cataluña. De ahi que sea probable que en el caso hipotético de ganar el "SI" en el referendum, Escocia no seria un pais nuevo de la noche a la mañana sino que empezaría una negociacion entre Escocia y RU para delimitar competencias, y aumentar gradualmente su grado de autonomia hasta llegar (o no) a la independencia total. Un dato a tener en cuenta es que RU podria guardarse el as bajo la manga de expulsar a Escocia de la libra esterlina, y eso si que seria un problema bien gordo para los escoceses.

Resumiendo, que la opcion mas probable si gana el "SI" es que RU y Escocia negociaran de primeras unos techos competenciales que hoy por hoy sí tiene Cataluña, pero no pasaran de ahí. Por eso comparar la situacion de Cataluña con la de Escocia me parece comparar huevos y castañas... pero vamos, si alguien sabe mas del tema, me gustaria conocer su punto de vista

[EDITO]: He encontrado un enlace de la BBC (en español) donde lo explican resumido, y creo que si van por ahí los tiros

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/01/120110_qanda_escocia_referendo_tsb.shtml

el_cordobes escribió:

Talabricense escribió:

el_cordobes escribió:Por cierto, he leido por ahi que si Escocia alcanzara la independencia en los términos que han acordado, empezarían teniendo un grado de autonomía menor del que tienen ahora Euskadi y Cataluña. ¿Es cierto?

Mí no entender. Si se independizan, serían independientes. ¿O hablas del grado de autonomía que tiene ahora?

Me explico: He leido por ahi (en articulos de opinion) que Escocia en la actualidad no tiene un grado de autonomia comparable a Cataluña ni por asomo, entre otras cosas porque la constitución de Reino Unido no contempla a Escocia como la española contempla a Cataluña. De ahi que sea probable que en el caso hipotético de ganar el "SI" en el referendum, Escocia no seria un pais nuevo de la noche a la mañana sino que empezaría una negociacion entre Escocia y RU para delimitar competencias, y aumentar gradualmente su grado de autonomia hasta llegar (o no) a la independencia total. Un dato a tener en cuenta es que RU podria guardarse el as bajo la manga de expulsar a Escocia de la libra esterlina, y eso si que seria un problema bien gordo para los escoceses.

Resumiendo, que la opcion mas probable si gana el "SI" es que RU y Escocia negociaran de primeras unos techos competenciales que hoy por hoy sí tiene Cataluña, pero no pasaran de ahí. Por eso comparar la situacion de Cataluña con la de Escocia me parece comparar huevos y castañas... pero vamos, si alguien sabe mas del tema, me gustaria conocer su punto de vista

[EDITO]: He encontrado un enlace de la BBC (en español) donde lo explican resumido, y creo que si van por ahí los tiros

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/01/120110_qanda_escocia_referendo_tsb.shtml

No creo que sea así, Cameron lo ha dejado muy claro "quiero que el Reino Unido siga siendo el Reino Unido y que los escoceses sepan que no podrán estar mejor que con Inglaterra, Gales e IN".

Cameron no ha permitido ninguna pregunta/trampa como pretendían los nacionalistas escoceses, la única pregunta debe ser independencia si o independencia no. Ese referendum habría que hacerlo en toda España -todos los españoles tienen derecho a opinar- y debería haber la misma pregunta sobre el Pais Vasco. También se podria preguntar a los españoles por la desaparición de ocho o nueve comunidades autónomas que no responden a nada, así como sobre la devolución de las competencias de educación al Estado. Es decir, sería un referendum con cuatro preguntas y podría resolverse de una vez por todas la ordenación territorial. ¿Qué os parece?.

Me parece que la eventual reforma territorial y del Estado debería someterse a referendum, sí, pero no meterlo dentro del mismo que otros.

Rogerd escribió:Cameron no ha permitido ninguna pregunta/trampa como pretendían los nacionalistas escoceses, la única pregunta debe ser independencia si o independencia no. Ese referendum habría que hacerlo en toda España -todos los españoles tienen derecho a opinar- y debería haber la misma pregunta sobre el Pais Vasco. También se podria preguntar a los españoles por la desaparición de ocho o nueve comunidades autónomas que no responden a nada, así como sobre la devolución de las competencias de educación al Estado. Es decir, sería un referendum con cuatro preguntas y podría resolverse de una vez por todas la ordenación territorial. ¿Qué os parece?.

¿Por que solo en Cataluña y País Vasco? ¿Por que unos han tenido (tienen) una banda terrorista que lo reivindica? ¿Por que mandan en ambos sitios partidos nacionalistas algunas veces? ¿por que son mas guapos en esas comunidades?
¿Ocho o nueve comunidades no responden a nada y ocho o nueve si? Las comunidades son un instrumento de descentralización y sirven todas o no sirve ninguna.
Pensaba que todos los españoles éramos iguales

TiranT escribió:

Rogerd escribió:Cameron no ha permitido ninguna pregunta/trampa como pretendían los nacionalistas escoceses, la única pregunta debe ser independencia si o independencia no. Ese referendum habría que hacerlo en toda España -todos los españoles tienen derecho a opinar- y debería haber la misma pregunta sobre el Pais Vasco. También se podria preguntar a los españoles por la desaparición de ocho o nueve comunidades autónomas que no responden a nada, así como sobre la devolución de las competencias de educación al Estado. Es decir, sería un referendum con cuatro preguntas y podría resolverse de una vez por todas la ordenación territorial. ¿Qué os parece?.

¿Por que solo en Cataluña y País Vasco? ¿Por que unos han tenido (tienen) una banda terrorista que lo reivindica? ¿Por que mandan en ambos sitios partidos nacionalistas algunas veces? ¿por que son mas guapos en esas comunidades?
¿Ocho o nueve comunidades no responden a nada y ocho o nueve si? Las comunidades son un instrumento de descentralización y sirven todas o no sirve ninguna.
Pensaba que todos los españoles éramos iguales

Ah, es que yo había entendido lo de las comunidades de otra forma,: no que algunas deban seguir siendo autonomías y el resto desaparecer, sino que hay comunidades que se pueden fusionar, como CLM y Madrid, y otras uniprovinciales que no tienen mucho sentido (a mi entender...), como La Rioja o Cantabria, con lo que se reduciría el número. Quizá sea deformación personal, ya sabéis que soy firme defensor de la división en autonomías, pero por lo que me toca entiendo que el mapa se puede reorganizar.

Talabricense escribió:

TiranT escribió:

Rogerd escribió:Cameron no ha permitido ninguna pregunta/trampa como pretendían los nacionalistas escoceses, la única pregunta debe ser independencia si o independencia no. Ese referendum habría que hacerlo en toda España -todos los españoles tienen derecho a opinar- y debería haber la misma pregunta sobre el Pais Vasco. También se podria preguntar a los españoles por la desaparición de ocho o nueve comunidades autónomas que no responden a nada, así como sobre la devolución de las competencias de educación al Estado. Es decir, sería un referendum con cuatro preguntas y podría resolverse de una vez por todas la ordenación territorial. ¿Qué os parece?.

¿Por que solo en Cataluña y País Vasco? ¿Por que unos han tenido (tienen) una banda terrorista que lo reivindica? ¿Por que mandan en ambos sitios partidos nacionalistas algunas veces? ¿por que son mas guapos en esas comunidades?
¿Ocho o nueve comunidades no responden a nada y ocho o nueve si? Las comunidades son un instrumento de descentralización y sirven todas o no sirve ninguna.
Pensaba que todos los españoles éramos iguales

Ah, es que yo había entendido lo de las comunidades de otra forma,: no que algunas deban seguir siendo autonomías y el resto desaparecer, sino que hay comunidades que se pueden fusionar, como CLM y Madrid, y otras uniprovinciales que no tienen mucho sentido (a mi entender...), como La Rioja o Cantabria, con lo que se reduciría el número. Quizá sea deformación personal, ya sabéis que soy firme defensor de la división en autonomías, pero por lo que me toca entiendo que el mapa se puede reorganizar.

Ni tanto que se puede reorganizar. Actualmente tenemos 17 CCAA, y muchas se pueden reducir.

País Vasco y Navarra se pueden fusionar mediante referendo.

Cantabria y La Rioja con la parte castellana de CyL bien podría ser otra entidad, que podría fusionarse o no con Castilla la Nueva, y Madrid bien integrarse en esa Castilla y constituirse en DF.

La Región de León bien podría fusionarse con Asturias.

Nos quedaríamos con 12 entidades.

alfonsoIX escribió:

País Vasco y Navarra se pueden fusionar mediante referendo.

Me parecería estupendo, son comunidades muy similares y equiparables. Pero no creo que esto guste ni a la derecha tradicional ni a UPyD (las he separado claramente).

OCA escribió:

alfonsoIX escribió:

País Vasco y Navarra se pueden fusionar mediante referendo.

Me parecería estupendo, son comunidades muy similares y equiparables. Pero no creo que esto guste ni a la derecha tradicional ni a UPyD (las he separado claramente).

No sé si UPyD tiene una postura oficial al respecto. Como defiende una reforma del Estado, supongo que no se opondrá a reducir el número de CCAA fusionando aquellas que voluntariamente lo deseen, supongo que siempre previo referendum.

Talabricense escribió:

OCA escribió:

alfonsoIX escribió:

País Vasco y Navarra se pueden fusionar mediante referendo.

Me parecería estupendo, son comunidades muy similares y equiparables. Pero no creo que esto guste ni a la derecha tradicional ni a UPyD (las he separado claramente).

No sé si UPyD tiene una postura oficial al respecto. Como defiende una reforma del Estado, supongo que no se opondrá a reducir el número de CCAA fusionando aquellas que voluntariamente lo deseen, supongo que siempre previo referendum.

Referendum aplicable a las Regiones Históricas de siempre, no a la base territorial creada por las CCAA, donde Castilla está desaparecida y León lo mismo.

Si León y Asturias se quieren fusionar, que lo aprueben ambos cuerpos electorales en referendo, lo mismo que las dos Castillas, la nueva y la vieja.

Bah, bah. Si Castilla y León se quiere fusionar con alguien, primero que nos dé a los gallegos el Bierzo

OCA escribió:

alfonsoIX escribió:

País Vasco y Navarra se pueden fusionar mediante referendo.

Me parecería estupendo, son comunidades muy similares y equiparables. Pero no creo que esto guste ni a la derecha tradicional ni a UPyD (las he separado claramente).

UPyD está en totalment en contra de fusionar Navarra con el País Vasco porque Navarra va dentro de Ebro Región .

Adrian PF escribió:

OCA escribió:

alfonsoIX escribió:

País Vasco y Navarra se pueden fusionar mediante referendo.

Me parecería estupendo, son comunidades muy similares y equiparables. Pero no creo que esto guste ni a la derecha tradicional ni a UPyD (las he separado claramente).

UPyD está en totalment en contra de fusionar Navarra con el País Vasco porque Navarra va dentro de Ebro Región .

OCA escribió:

alfonsoIX escribió:

País Vasco y Navarra se pueden fusionar mediante referendo.

Me parecería estupendo, son comunidades muy similares y equiparables. Pero no creo que esto guste ni a la derecha tradicional ni a UPyD (las he separado claramente).

Sí, parece que llamas a UPyD derecha no tradicional, nueva derecha o algo así

cgomezr escribió:Bah, bah. Si Castilla y León se quiere fusionar con alguien, primero que nos dé a los gallegos el Bierzo

Yo soy berciano, no de la zona de habla gallega, y no me siento para nada gallego. Es más no conozco a nadie que aspire a la anexión con Galicia salvo ciertas asociaciones unipersonales y crisis ideológicas de partidos comarcales.

Nada, nada, tú eres más gallego que Rosalía y Castelao, lo que pasa es que no te das cuenta. Tenemos que llevar unos comandos a las escuelas bercianas para galleguizaros.

Que no, hombre, que puse el smiley porque estaba de coña

El Bierzo se merece la misma autonomía que el Valle de Arán.

javierfg1989 escribió:El Bierzo se merece la misma autonomía que el Valle de Arán.

El Bierzo se merece un régimen de autonomía supramunicipal dentro de un León con autogobierno o una Entidad Asturleonesa, pero de ahí a equipararlo con el Valle de Arán me parece no estar en la realidad.

En El Bierzo no hay uniformidad lingüística, gallego al oeste y astuleonés al norte, no hay un sistema de partidos propio como en Arán, el sistema de poblamiento y de régimen concejil es idéntico al del resto de la actual provincia de León y hasta hace muy poco no estaban sus tierras más ligadas entre sí que por compartir Ponferrada como centro de servicios de referencia. Es más Palacios del Sil es parte de un Bierzo administrativo fuera siempre de lo que se ha considerado históricamente como Bierzo.

Por no hablar de los vínculos históricos de Arán con lo que hoy es el sur de Francia y su vinculación a la Corona de Aragón mediante pacto entre el Rey y las instituciones de Arán; El Bierzo nunca fue otra cosa que Reino de León y nunca tuvo instituciones propias ni mucho menos pactos con el poder, era un territorio más.

alfonsoIX escribió:

javierfg1989 escribió:El Bierzo se merece la misma autonomía que el Valle de Arán.

El Bierzo se merece un régimen de autonomía supramunicipal dentro de un León con autogobierno o una Entidad Asturleonesa, pero de ahí a equipararlo con el Valle de Arán me parece no estar en la realidad.

En El Bierzo no hay uniformidad lingüística, gallego al oeste y astuleonés al norte, no hay un sistema de partidos propio como en Arán, el sistema de poblamiento y de régimen concejil es idéntico al del resto de la actual provincia de León y hasta hace muy poco no estaban sus tierras más ligadas entre sí que por compartir Ponferrada como centro de servicios de referencia. Es más Palacios del Sil es parte de un Bierzo administrativo fuera siempre de lo que se ha considerado históricamente como Bierzo.

Dices que no se dan esas circunstancias? Pues se fuerzan a crearlas .

PD: Veo que dominas el tema del Bierzo. ¿Dónde puedo encontrar información para tontos para situarse en contexto de esa peculiaridad?

javierfg1989 escribió:

alfonsoIX escribió:

javierfg1989 escribió:El Bierzo se merece la misma autonomía que el Valle de Arán.

El Bierzo se merece un régimen de autonomía supramunicipal dentro de un León con autogobierno o una Entidad Asturleonesa, pero de ahí a equipararlo con el Valle de Arán me parece no estar en la realidad.

En El Bierzo no hay uniformidad lingüística, gallego al oeste y astuleonés al norte, no hay un sistema de partidos propio como en Arán, el sistema de poblamiento y de régimen concejil es idéntico al del resto de la actual provincia de León y hasta hace muy poco no estaban sus tierras más ligadas entre sí que por compartir Ponferrada como centro de servicios de referencia. Es más Palacios del Sil es parte de un Bierzo administrativo fuera siempre de lo que se ha considerado históricamente como Bierzo.

Dices que no se dan esas circunstancias? Pues se fuerzan a crearlas .

PD: Veo que dominas el tema del Bierzo. ¿Dónde puedo encontrar información para tontos para situarse en contexto de esa peculiaridad?

La única peculiaridad de El Bierzo es la geográfica, la casi totalidad de la Cuenca del Sil forma una hoya en el oeste de la actual provincia de León con aguas que vienen de la Cordillera Cantábrica (Laciana y Babia) y su única salida hacia Galicia es un estrecho desfiladero. Eso y castañas y botillos, en el resto no hay uniformidad para nada, mucha diferencia entre las zonas agrícolas(habla gallega) y mineras(restos de asturleonés). Eso es lo que hay con unos tonos más o menos intensos de León nos roba porque está a 100kms y aquí algunos parece que hablan cantando.