Elecciones catalanas 25N

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:

lopus escribió:

Prokino escribió:Por lo que yo entiendo de catalán, lo que dice es que ERC son traidores a la izquierda y se deduce que insta a votar al original antes que a la copia. Más que un apoyo a CiU es un ataque a ERC, a los que consideran enemigos directos.

Pero vamos... me guío poco por declaraciones sueltas y mucho menos en período electoral. Si no apoyo a las CUP, ¿qué hago? ¿Apoyo a Saura? Ni de coña. Por mucho que pueda haber alguna pifia en las CUP, casi todo lo que hace es de un radicalismo que asusta si nos atenemos a la institucionalización imperante en la izquierda.

Y de verdad crees (ya sabemos que te da igual España pero no los derechos sociales) que una Cataluña independiente con CIU siendo el principal hacedor del estado y la nueva constitución catalana seria una mejora para la sociedad o un retroceso .Porque yo considero que sería un retroceso pero CUP no opina igual.

Ah, esa es otra cuestión. Yo desde luego no creo que fuera una mejora, pero tampoco veo claro que fuese un gran retroceso. Depende, precisamente, de que las CUP e ICV consiguieran progresar a expensas de ERC y PSC.

Pero vamos... con CiU al frente la misma mierda va a ser todo. Lo que pasa es que si los catalanes son más felices independientes, por mí que no que sea. Nada haré a favor, pero tampoco en contra.

¿No consideras un retroceso un estado xenófobo que se dedica a hacer políticas identitarias (y xenófobas) para intentar crear un perfil de ciudadano ideal que intentan por todos los medios imponer frente al resto que consideran ciudadanos de segunda por intentar resistirse a esas imposiciones?

Yo la verdad es que flipo con las definiciones de izquierda, mientras se distribuya más la riqueza (de manera voluntaria encima) e intervenga más en la economía más de izquierdas se es pero luego no importa cuantas políticas racistas, antisociales, conservadoras, discriminatorias, muy desiguales y desigualitarias, injustas e incluso antidemocráticas se hagan, eso no cuenta.

Pero es que encima Cataluña es mucho más conservadora que la media del país y su política de recortes y "de no izquierda" es mucho más severa, luego decir que la independencia de Cataluña no sería un retroceso tampoco en los términos que comentas es cuanto menos extraño.

Para mí estás describiendo España, Hurty. Bueno, quitando lo de xenófobo, que solo lo percibo en sectores muy concretos de PP y CiU. No creo que una Cataluña independiente fuera mejor que España, pero tampoco peor.

¿Qué debería hacer? ¿Oponerme al derecho de autodeterminación porque en este caso el movimiento lo capitaliza un partido que me desagrada? Pues no... o lo acepto, o me niego. Lo acepto si es una expresión mayoritaria de una población. Da la impresión de que en este caso lo es. El análisis de si va a ser mejor o peor para la distribución de la riqueza me parece mucho más complejo de lo que se está planteando.

Evergetes escribió:Y tampoco entiendo que, si bien Prokino dice que está a favor de la III República y de la adhesión voluntaria a ella, por qué sin embargo luego "está mal" intentar convencer a los catalanes de que es mejor la unidad. Quicir, ¿por qué es legítimo hacer campaña a favor de un determinado modelo económico que crees que es mejor, y luego no puedes intentar convencer a los independentistas de que es mejor no independizarse, sino que "hay que dejarles hacer lo que ellos quieran"?

¿He dicho yo que esté mal intentar convencer a los catalanes de tal cosa? No, no, no creo haberlo dicho, porque no me parece mal. Yo mismo intento convencer a los independentistas de que estaríamos mejor en una república española.

A mí lo que no me convencen son gran parte de los argumentos que utilizan los españolistas. Veamos alguno de los principales:

1) "Una Cataluña independiente sería más pobre que dentro de España". Argumento plausible pero difícil de demostrar. En especial, razonamiento egoísta. Se acusa a los separatistas de "egoístas" y se apela al bolsillo, eso me parece contradictorio. Además, parte de dos premisas dudosas:

a) "los nacionalistas os engañan cuando os hablan de riquezas". Argumento pobrísimo. Por las mismas, puedo decir yo "los capitalistas os engañan cuando os hablan de ajustarse el cinturón", y en realidad ni es análisis ni nada. Se asume que la población catalana soberanista es una masa estúpida e influenciable que verá la luz si los unitarios les marcan el camino. Argumento paternalista.

b) "los soberanistas son víctimas de una educación catalanista". Extremadamente discutible. Yo conozco el tema a la perfección porque he trabajado bastante con libros de historia y nacionalismo, y en Cataluña la educación no es mas sesgada de lo que lo pueda ser en Valencia o en Burgos, por poner un ejemplo.
Pero abundando en ello... la relación entre educación y separatismo dista de ser automática. En España atravesamos décadas de educación franquista, un adoctrinamiento brutal sin ninguna posibilidad de ser contrarrestado. En Cataluña, comparándolo, no hay más que una débil pátina que convive con medios de comunicación de ámbito nacional. El catalán que quiera puede comprar ABC o El País. Durante el franquismo todo era nacionalismo español salvaje que contaba la historia de los rojos-separatistas-antipatria sin que nadie pudiera discutirlo... y 30 años de adoctrinamiento no cambiaron el catalanismo. Si acaso, lo cohesionaron.

2) "Defenderemos la Constitución española que afirma la indisolubilidad de España". Argumento absurdo. Una Constitución no es la verdad revelada, sino un ordenamiento legal mutable que debe adaptarse al contexto existente. Quien defienda que un texto puede marcar una estructura estatal para siempre, o que puede imponer una realidad nacional a gente que no la comparte, va de culo y tiene muy poca fe en la democracia.

A mí me encantaría formar parte de un proyecto común, pero tiene que estar refrendado por la voluntad de todo el mundo, no por unos folios. Me gustaría una República en la que la mayoría quiera ser republicano, como entiendo que tiene que ser hermoso ser mormón en determinadas comunidades de Utah o ser judío en Israel. Eso sí, yo no quisiera formar parte de un estado, pongamos, católico, que tenga a un estado de mayoría judía queriendo salir de ahí. Y entre religión y nacionalismo no hay demasiadas diferencias a este respecto.



Pero es que encima me parece que los españolistas (unionistas, si lo prefieres) son unos auténticos zopencos a nivel estratégico.

1) "Se puede ser catalán y español a la vez". Vale, pero esa no es la cuestión. "Apelamos a los catalanes que también se sienten españoles". Bueno... pues resulta que son pocos. La inmensa mayoría de los catalanes quiere una "Cataluña dentro de España". Quiere ser un catalán que comparte proyecto de convivencia con España. Hasta hace poco, más de la mitad de estos no apoyaban la independencia, pero empiezan a hacerlo. Algo tan sencillo como aceptar que no todo el mundo siente la identidad española no parece comprenderlo casi nadie.

2) "Impediremos la consulta utilizando las leyes". Vamos... es que parece que se quiere dar votos a ERC y a las CUP...

Comparemos esta última frase con la de Cameron: "yo voy a intentar seducir a los escoceses para que se queden en Gran Bretaña". Joder... ¿va un mundo, no?

Prokino escribió:
Para mí estás describiendo España, Hurty. Bueno, quitando lo de xenófobo, que solo lo percibo en sectores muy concretos de PP y CiU. No creo que una Cataluña independiente fuera mejor que España, pero tampoco peor.

¿Qué debería hacer? ¿Oponerme al derecho de autodeterminación porque en este caso el movimiento lo capitaliza un partido que me desagrada? Pues no... o lo acepto, o me niego. Lo acepto si es una expresión mayoritaria de una población. Da la impresión de que en este caso lo es. El análisis de si va a ser mejor o peor para la distribución de la riqueza me parece mucho más complejo de lo que se está planteando.

Estás de coña, ¿no? Llevamos 30 años en los que, para bien o para mal, tenemos la España plural hasta en la sopa y la diversidad (cultural, lingüística, folklórica, sociológica, etc) sacralizada puesta en un pedestal. En el lado opuesto está la Cataluña monocolor actual donde toda la prensa dice lo mismo, todas las asociaciones culturales van en el mismo sentido, todo lo público está en un único idioma y encima meten sus manazas en el sector privado y ponen multas por atraverse (qué osadía) a poner un cartel en español.

A mí me parece muy bien que algunos convencidos de la extrema izquierda queráis poner la etiqueta de malos a todos. Pero de ahí a decir que la política de asimilación pública española es la misma que la catalana te pasas tres pueblos. Comparar la política sociocultural catalana actual con la España franquista es lo tristemente pertinente.

Alma_de_Cántaro escribió:

Prokino escribió:
Para mí estás describiendo España, Hurty. Bueno, quitando lo de xenófobo, que solo lo percibo en sectores muy concretos de PP y CiU. No creo que una Cataluña independiente fuera mejor que España, pero tampoco peor.

¿Qué debería hacer? ¿Oponerme al derecho de autodeterminación porque en este caso el movimiento lo capitaliza un partido que me desagrada? Pues no... o lo acepto, o me niego. Lo acepto si es una expresión mayoritaria de una población. Da la impresión de que en este caso lo es. El análisis de si va a ser mejor o peor para la distribución de la riqueza me parece mucho más complejo de lo que se está planteando.

Estás de coña, ¿no? Llevamos 30 años en los que, para bien o para mal, tenemos la España plural hasta en la sopa y la diversidad (cultural, lingüística, folklórica, sociológica, etc) sacralizada puesta en un pedestal. En el lado opuesto está la Cataluña monocolor actual donde toda la prensa dice lo mismo, todas las asociaciones culturales van en el mismo sentido, todo lo público está en un único idioma y encima meten sus manazas en el sector privado y ponen multas por atraverse (qué osadía) a poner un cartel en español.

A mí me parece muy bien que algunos convencidos de la extrema izquierda queráis poner la etiqueta de malos a todos. Pero de ahí a decir que la política de asimilación pública española es la misma que la catalana te pasas tres pueblos. Comparar la política sociocultural catalana actual con la España franquista es lo tristemente pertinente.

Pues celebro que te parezca muy bien, hombre. Denota mucha capacidad de análisis.

Prokino escribió:
1) "Una Cataluña independiente sería más pobre que dentro de España". Argumento plausible pero difícil de demostrar. En especial, razonamiento egoísta. Se acusa a los separatistas de "egoístas" y se apela al bolsillo, eso me parece contradictorio. Además, parte de dos premisas dudosas:

Pero es que es la triste realidad. Sería nefasto para Cataluña y para el resto de España. Como Mariano Rajoy dijo ayer mismo, el problema principal de España (y de Cataluña) es sus dificultades para financiarse, pues los mercados están pidiendo unos intereses que fácilmente le pueden hacer entrar al país en una espiral que acaba en la bancarrota. A mí tampoco me gusta que tengamos que depender de mercados y bancos para esto y para lo otro, pero a día de hoy está es la triste realidad y o la aceptas o te conviertes en Corea del Norte o Cuba. ¿Una Cataluña independiente / un Resto de España independiente obtendría mejores réditos en los mercados internacionales? A medio plazo, quién sabe. A corto, clarísimamente, no. Los mercados son conservadores y aventuras independentistas en plena crisis las van a castigar duramente.

a) "los nacionalistas os engañan cuando os hablan de riquezas". Argumento pobrísimo. Por las mismas, puedo decir yo "los capitalistas os engañan cuando os hablan de ajustarse el cinturón", y en realidad ni es análisis ni nada. Se asume que la población catalana soberanista es una masa estúpida e influenciable que verá la luz si los unitarios les marcan el camino. Argumento paternalista.

La población española es una masa estúpida en general. La catalana lo está mostrando particularmente bien últimamente. Están metidos de mierda hasta el cuello, y un par de sabios en plan mesiánico les marcan un horizonte dorado de riqueza y prosperidad ("dentro de la UE", que no se nos olvide, "dentro de la UE") y con menos cáncer en la población. Si yo estoy en paro, mi mujer también, e igual pierdo el piso, pues igual me apunto.

De la misma manera que imagino que te parece bien que los antisistema critiquen el sistema capitalista para explicar sus puntos negativos y proponer alternativas, alguien tiene que decirle a la masa catalanista actual un par de verdades. Ya se encargan las largas garras de la Generalidad y todos sus medios controlados de que la información no llegue o llegue distorsionada.

b) "los soberanistas son víctimas de una educación catalanista". Extremadamente discutible. Yo conozco el tema a la perfección porque he trabajado bastante con libros de historia y nacionalismo, y en Cataluña la educación no es mas sesgada de lo que lo pueda ser en Valencia o en Burgos, por poner un ejemplo.
Pero abundando en ello... la influencia entre educación y separatismo dista de ser automática. En España atravesamos décadas de educación franquista, un adoctrinamiento brutal sin ninguna posibilidad de ser contrarrestado. En Cataluña, comparándolo, no es más que una débil pátina que convive con medios de comunicación de ámbito nacional. El catalán que quiera puede comprar ABC o El País. Durante el franquismo todo era nacionalismo español salvaje que contaba la historia de los rojos-separatistas-antipatria sin que nadie pudiera discutirlo... y 30 años de adoctrinamiento no cambiaron el catalanismo. Si acaso, lo cohesionaron.

Aquí estoy de acuerdo. Me pregunto si no será este nacionalismo catalán obligatorio el que nos acabará salvando. Aunque no es sano que una sociedad ande de aquí para allá a golpe de timón sentimental "reactivo", primero porque les empujan a un extremo, y luego a otro.

2) "Defenderemos la Constitución española que afirma la indisolubilidad de España". Argumento absurdo. Una Constitución no es la verdad revelada, sino un ordenamiento legal mutable que debe adaptarse al contexto existente. Quien defienda que un texto puede marcar una estructura estatal para siempre, o que puede imponer una realidad nacional a gente que no la comparte, va de culo y tiene muy poca fe en la democracia.

Una constitución se cambia, efectivamente. Pero que empiecen por ahí, ¿no? Y no con un Estatut sólo votado por los catalanes que suponía reinterpretaciones de la Constitución. La Constitución Española se aprobó en el 78 por abrumadora mayoría, incluyendo una mayoría catalana (por encima de la media española). Esas eran las reglas del juego. La Constitución Española se puede cambiar. No tienen más que proponerlo. Todavía no lo han hecho, vaya.

A mí me encantaría formar parte de un proyecto común, pero tiene que estar refrendado por la voluntad de todo el mundo, no por unos folios. Me gustaría una República en la que la mayoría quiera ser republicano, como entiendo que tiene que ser hermoso ser mormón en determinadas comunidades de Utah o ser judío en Israel. Eso sí, yo no quisiera formar parte de un estado, pongamos, católico, que tenga a un estado de mayoría judía queriendo salir de ahí. Y entre religión y nacionalismo no hay demasiadas diferencias a este respecto.

Uy, qué parrafo más chungo. Primero, porque como digo anteriormente, la voluntad española está refrendada por la Constitución Española muy mayoritariamente. Insisto en que, el que quiera cambios, que los proponga debidamente. Pero no sé, ¿qué más te hace falta refrendar? ¿O quizá propones que se vote una Constitución cada legislatura? En los EEUU, con una de las constituciones más antiguas del mundo no oigo yo que pidan votar la constitución cada década y tal.

Me iba a meter con las religiones, pero en esa breba no entro ahora.

Pero es que encima me parece que los españolistas (unionistas, si lo prefieres) son unos auténticos zopencos a nivel estratégico.

Que Mariano Rajoy, Zapatero, Ana Botella y similares no son unos lumbreras no te lo discuto.

1) "Se puede ser catalán y español a la vez". Vale, pero esa no es la cuestión. "Apelamos a los catalanes que también se sienten españoles". Bueno... pues resulta que son pocos. La inmensa mayoría de los catalanes quiere una "Cataluña dentro de España". Quiere ser un catalán que comparte proyecto de convivencia con España. Hasta hace poco, más de la mitad de estos no apoyaban la independencia, pero empiezan a hacerlo. Algo tan sencillo como aceptar que no todo el mundo siente la identidad española no parece comprenderlo casi nadie.

No te ofendas, pero menuda chorrada acabas de soltar. Si formas parte de un proyecto común llamado España (asumamos que de forma voluntaria), entonces deberías sentirte identificado con España.

A no ser que tengas ya totalmente asumido el ideario nacionalista, y para ti "España" es Madrid y sus satélites y el resto es "Estado Español".

2) "Impediremos la consulta utilizando las leyes". Vamos... es que parece que se quiere dar votos a ERC y a las CUP...

Comparemos esta última frase con la de Cameron: "yo voy a intentar seducir a los escoceses para que se queden en Gran Bretaña". Joder... ¿va un mundo, no?

De nuevo de acuerdo. Deberían haber hecho lo mismo que Cameron en España: referéndum, con pregunta clara (y no burlas al sentido común a la Artur Mas) y transparencia.

Prokino escribió:

Alma_de_Cántaro escribió:

Prokino escribió:
Para mí estás describiendo España, Hurty. Bueno, quitando lo de xenófobo, que solo lo percibo en sectores muy concretos de PP y CiU. No creo que una Cataluña independiente fuera mejor que España, pero tampoco peor.

¿Qué debería hacer? ¿Oponerme al derecho de autodeterminación porque en este caso el movimiento lo capitaliza un partido que me desagrada? Pues no... o lo acepto, o me niego. Lo acepto si es una expresión mayoritaria de una población. Da la impresión de que en este caso lo es. El análisis de si va a ser mejor o peor para la distribución de la riqueza me parece mucho más complejo de lo que se está planteando.

Estás de coña, ¿no? Llevamos 30 años en los que, para bien o para mal, tenemos la España plural hasta en la sopa y la diversidad (cultural, lingüística, folklórica, sociológica, etc) sacralizada puesta en un pedestal. En el lado opuesto está la Cataluña monocolor actual donde toda la prensa dice lo mismo, todas las asociaciones culturales van en el mismo sentido, todo lo público está en un único idioma y encima meten sus manazas en el sector privado y ponen multas por atraverse (qué osadía) a poner un cartel en español.

A mí me parece muy bien que algunos convencidos de la extrema izquierda queráis poner la etiqueta de malos a todos. Pero de ahí a decir que la política de asimilación pública española es la misma que la catalana te pasas tres pueblos. Comparar la política sociocultural catalana actual con la España franquista es lo tristemente pertinente.

Pues celebro que te parezca muy bien, hombre. Denota mucha capacidad de análisis.

No, hombre, si no lo digo en plan negativo. Es necesaria la crítica al sistema.

Prokino escribió:Euskadi y Cataluña cada vez son más hostiles a los partidos españoles, poca vuelta de hoja hay sobre eso.

Yo sería prudente con eso. Creo que, aunque es muy posible que exista un factor de desafección nacional (coherente con el aumento del respaldo a posturas confederales o abiertamente independentistas en la sociedad catalana), el factor principal es la desafección general hacia PP y PSOE, que es común a toda España. La desafección al PP, en un territorio que le es hostil de por sí, se traduce en estancamiento o retroceso, mientras que la desafección al PSOE, que es más acentuada por ahora, se nota especialmente en Cataluña, ya que es su feudo tradicional (junto a Andalucía).

Si mágicamente pudiéramos desandar los últimos cinco años de crisis y en 2017 volviéramos a la situación de 2007, creo que el apoyo conjunto a PP y PSOE en Cataluña apenas sería inferior al que tenían entonces. Es decir, creo que la hostilidad tiene mucho más que ver con la crisis económica que con el sentimiento nacional vasco o catalán. Es más, el incremento en el sentimiento nacional catalán (y en menor medida vasco) no se comprende sin la crisis económica, por más que ésta no haya sido el único factor.

Beto progresista escribió:Van pasando los días y voy despejando mis dudas respecto a mi voto. Ha sido genial poder debatir en libertad total si votar a UPyD o C´s siendo este un foro de UPyD (Prokino, toma nota de ésto). Felicidades a todos los foreros por sus opiniones y por respetar las de los demás.

Yo era de los que pensaba que había que dar un toque de atención a UPyD en las urnas para que "hiciera algo" con el tema de la implantación del partido en Cataluña. Lo cierto es que ahora veo esta actitud mía como muy injusta. Cataluña es una comunidad complicadísima, está C´s que evidentemente es competencia y dificulta las cosas, los medios nos ignoran de forma escandalosa y el adoctrinamiento de la población es bestial.

Mi forma de entender la política es NACIONAL. Creo en defender no solamente las mismas ideas en toda España sino en plantear unas elecciones autonómicas como unas generalesd defendindo y explicando los pilares básicos del partido. Esto solamente lo defiende UPyD y añado que un partido pequeño nunca crecerá si los que creemos en su proyecto no depositamos el voto en la urna.

Deseo toda la suerte del mundo a C´s, PP y PSC y la peor de las suertes al resto de formaciones. El señor Artur Mas no va a condicionar mi voto. Votaré NO si me preguntan si quiero la independencia o no, pero en unas autonómicas pienso votar de acuerdo a mi ideología y no como si esto fuera una consulta independentista. No me da la gana, CIU no va a condicionar mi voto.

Por tanto, el próximo domingo votaré UPyD en Cataluña.

Y yo que me alegro de tal decisión, bien razonada y fundamentada Ojalá todos los votantes fueran tan responsables con su voto -apoyen a quien apoyen-.

Prokino yo no puedo hablar por la gente del foro pero yo prefiero que si ganan los independentistas ganen antes ERC o CUP que CIU.
Porque por lo menos estos pedirán la independencia no pedirán un cupo un estado asociado o similar.
Y porque digo esto porque un cupo etc... Son privilegios y a mí no me preocupa España (bueno un poco) lo que me preocupa son los ciudadanos españoles.
Si no hay mas remedio (si no hay) prefiero una Cataluña independiente y que cada uno se las arregle como pueda. A un estado catalán subsidiado por el resto de España y encima seguirán diciendo q los españoles- andaluces les robamos.

Esto no quita para que intente en la medida de mis escasísimas posibilidades luchar contra esas ideas nacionalistas mientras aún se pueda

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Y tampoco entiendo que, si bien Prokino dice que está a favor de la III República y de la adhesión voluntaria a ella, por qué sin embargo luego "está mal" intentar convencer a los catalanes de que es mejor la unidad. Quicir, ¿por qué es legítimo hacer campaña a favor de un determinado modelo económico que crees que es mejor, y luego no puedes intentar convencer a los independentistas de que es mejor no independizarse, sino que "hay que dejarles hacer lo que ellos quieran"?

¿He dicho yo que esté mal intentar convencer a los catalanes de tal cosa? No, no, no creo haberlo dicho, porque no me parece mal. Yo mismo intento convencer a los independentistas de que estaríamos mejor en una república española.

A mí lo que no me convencen son gran parte de los argumentos que utilizan los españolistas. Veamos alguno de los principales:

1) "Una Cataluña independiente sería más pobre que dentro de España". Argumento plausible pero difícil de demostrar. En especial, razonamiento egoísta. Se acusa a los separatistas de "egoístas" y se apela al bolsillo, eso me parece contradictorio. Además, parte de dos premisas dudosas:

a) "los nacionalistas os engañan cuando os hablan de riquezas". Argumento pobrísimo. Por las mismas, puedo decir yo "los capitalistas os engañan cuando os hablan de ajustarse el cinturón", y en realidad ni es análisis ni nada. Se asume que la población catalana soberanista es una masa estúpida e influenciable que verá la luz si los unitarios les marcan el camino. Argumento paternalista.

b) "los soberanistas son víctimas de una educación catalanista". Extremadamente discutible. Yo conozco el tema a la perfección porque he trabajado bastante con libros de historia y nacionalismo, y en Cataluña la educación no es mas sesgada de lo que lo pueda ser en Valencia o en Burgos, por poner un ejemplo.
Pero abundando en ello... la relación entre educación y separatismo dista de ser automática. En España atravesamos décadas de educación franquista, un adoctrinamiento brutal sin ninguna posibilidad de ser contrarrestado. En Cataluña, comparándolo, no hay más que una débil pátina que convive con medios de comunicación de ámbito nacional. El catalán que quiera puede comprar ABC o El País. Durante el franquismo todo era nacionalismo español salvaje que contaba la historia de los rojos-separatistas-antipatria sin que nadie pudiera discutirlo... y 30 años de adoctrinamiento no cambiaron el catalanismo. Si acaso, lo cohesionaron.

2) "Defenderemos la Constitución española que afirma la indisolubilidad de España". Argumento absurdo. Una Constitución no es la verdad revelada, sino un ordenamiento legal mutable que debe adaptarse al contexto existente. Quien defienda que un texto puede marcar una estructura estatal para siempre, o que puede imponer una realidad nacional a gente que no la comparte, va de culo y tiene muy poca fe en la democracia.

A mí me encantaría formar parte de un proyecto común, pero tiene que estar refrendado por la voluntad de todo el mundo, no por unos folios. Me gustaría una República en la que la mayoría quiera ser republicano, como entiendo que tiene que ser hermoso ser mormón en determinadas comunidades de Utah o ser judío en Israel. Eso sí, yo no quisiera formar parte de un estado, pongamos, católico, que tenga a un estado de mayoría judía queriendo salir de ahí. Y entre religión y nacionalismo no hay demasiadas diferencias a este respecto.



Pero es que encima me parece que los españolistas (unionistas, si lo prefieres) son unos auténticos zopencos a nivel estratégico.

1) "Se puede ser catalán y español a la vez". Vale, pero esa no es la cuestión. "Apelamos a los catalanes que también se sienten españoles". Bueno... pues resulta que son pocos. La inmensa mayoría de los catalanes quiere una "Cataluña dentro de España". Quiere ser un catalán que comparte proyecto de convivencia con España. Hasta hace poco, más de la mitad de estos no apoyaban la independencia, pero empiezan a hacerlo. Algo tan sencillo como aceptar que no todo el mundo siente la identidad española no parece comprenderlo casi nadie.

2) "Impediremos la consulta utilizando las leyes". Vamos... es que parece que se quiere dar votos a ERC y a las CUP...

Comparemos esta última frase con la de Cameron: "yo voy a intentar seducir a los escoceses para que se queden en Gran Bretaña". Joder... ¿va un mundo, no?

Respecto a 1) no te voy a discutir lo mal que argumentan o los malos argumentos que usan algunos para defender algunas cosas, al menos desde mi punto de vista y el tuyo si lo crees así.

Respecto a 1,b) yo soy de los que opinan que esas adhesiones o fugas ideológicas tienen principalmente un componente político, muy posiblemente el mayor culpable del incremento (y digo incremento, no la mera existencia en sí que tiene unos orígenes más profundos a analizar) exponencial del nacionalismo en Cataluña no sea el sistema educativo, sino la renuncia de PP y PSOE a argumentar absolutamente nunca nada en contra de las tesis nacionalistas y muchas veces hasta ampararlo, por simples motivos electoralistas. Cuando se tienen tantas tesis a favor de algo sin ninguna contestación pues al final pasa lo que pasa, que acaban calando porque nadie aporta nunca nada para oponerse a esas tesis.

En 2) me extraña que tengas que usar una falacia del hombre de paja para argumentar, lo que se defiende no es la inmutabilidad de la constitución española, sino que ciertos poderes públicos declaren que van a incumplir la ley, todas las reglas del juego y la propia constitución para hacer lo que les dé la gana. No es que la constitución no se pueda cambiar, lo que no se puede hacer es incumplirla o que encima su incumplimiento sea para intentar que un subconjunto aleatorio de ciudadanos cambie la constitución cuando la constitución afecta a todos los ciudadanos del ámbito que propugna y por tanto un subconjunto aleatorio de ciudadanos no tiene derecho a cambiar las reglas del juego que afectan a todos y todavía menos si previamente se basan en su absoluto incumplimiento. Luego de esto dices lo de "tiene muy poca fe en la democracia", pero es que viendo esto así yo lo único que puedo pensar es que Mas defiende actos de un evidentísimo totalitarismo antidemocrático y que por mucho repetir que una cosa azul no es azul no va a dejar de ser azul. Si CiU quiere que vaya al congreso a pedir que se cambie la constitución, lo que no puede ser es que si no le conviene a uno la democracia pasarse al totalitarismo por conveniencias.

Como digo no voy a analizar argumentos chorras para defender la no independencia de Cataluña, pero como digo también estoy totalmente en contra de las motivaciones profundas de los defensores de la independencia y por eso no lo puedo apoyar, no sé si serán las mismas motivaciones por las que tú dices que tampoco estás de acuerdo con la independencia, pero tampoco me voy a extender sobre eso, ya analicé la otra vez las motivaciones nacionalistas aquí y mi total desacuerdo con ellas: https://viamagenta.wordpress.com/2012/09/21/el-por-que-de-la-independencia-de-cataluna/

Prokino escribió:
Para mí estás describiendo España, Hurty. Bueno, quitando lo de xenófobo, que solo lo percibo en sectores muy concretos de PP y CiU. No creo que una Cataluña independiente fuera mejor que España, pero tampoco peor.

¿Qué debería hacer? ¿Oponerme al derecho de autodeterminación porque en este caso el movimiento lo capitaliza un partido que me desagrada? Pues no... o lo acepto, o me niego. Lo acepto si es una expresión mayoritaria de una población. Da la impresión de que en este caso lo es. El análisis de si va a ser mejor o peor para la distribución de la riqueza me parece mucho más complejo de lo que se está planteando.

No estoy desacuerdo. Me parece tan exagerado lo del nacionalismo catalán que está fuera de toda equiparación con el caso general de España. No digo que en España la cosa esté bien ni mucho menos, no hay más que ver cosas como el denigrante contrato de inmigrantes, la discriminación sanitaria a inmigrantes y otros asuntos, pero desde luego no es ni por asomo el asunto tan exagerado como en Cataluña de políticas de construcción nacional que cumplen todos los apelativos que nombré.

Y luego lo de que sólo percibes la xenofobia en sectores concretos de PP y CiU... es que es tan descarada y exagerada la xenofobia en partidos como PxC, ERC, CUP, SI,... que cuanto menos es de risa no verlo.

Y hay dos formas a lo que dices: o se defiende cambiar la constitución para albergar el derecho de cualquier autodeterminación de territorio aleatoria, cosa que veo inviable, absurda y a rechazar rotundamente, o defender cambiarla sólo cuando toque para aceptar casos delimitados cuando se dé una voluntad grande a lo largo de una parte significativa de territorio, como pueda ser ahora, pero en ningún caso aceptar fórmulas totalitarias como la de Mas tal y como he descrito en mi tercer párrafo.

Alma_de_Cántaro escribió:
Uy, qué parrafo más chungo. Primero, porque como digo anteriormente, la voluntad española está refrendada por la Constitución Española muy mayoritariamente.

La Constitución Española no tiene ninguna legitimidad desde el punto de vista práctico. La mayoría de la población española no la votó (sólo los que tienen ahora mismo más de 52 años); pero peor que eso es que los que sí la votaron no lo hicieron realmente en situación de poder elegir. Lo hicieron en el proceso de transición desde una dictadura, y no votar "sí" a la Constitución podía significar que todo el proceso se fuese abajo y la democracia se hubiese quedado en un sueño irrealizado. Yo habría votado "sí" a la Constitución si viviese entonces, a pesar de que estoy en contra de muchos de sus puntos (empezando por la monarquía, por ejemplo, pero también otros puntos).

También es algo obvio que hay puntos de la Constitución que la inmensa mayoría de los españoles estarían de acuerdo en cambiar (por ejemplo la sucesión "sálica" al trono, o la presencia y papel del Senado) y no se hace por disfunciones de nuestra democracia: la gente quiere hacer esos cambios, pero la casta política los bloquea.

Así que, aunque yo también soy "unionista" como el que más, usar esa Constitución ilegítima y que ya huele como argumento a favor de cualquier cosa me parece irrisorio.

Para mí, el argumento contra la secesión es que la función de un Estado moderno no es representar a una cultura o a una etnia, sino defender los derechos de sus ciudadanos, y que un país grande es más fuerte y está en mejores condiciones para hacer eso que un país pequeño. No hay más, pero tampoco hace falta más.

lopus escribió:Prokino yo no puedo hablar por la gente del foro pero yo prefiero que si ganan los independentistas ganen antes ERC o CUP que CIU.
Porque por lo menos estos pedirán la independencia no pedirán un cupo un estado asociado o similar.
Y porque digo esto porque un cupo etc... Son privilegios y a mí no me preocupa España (bueno un poco) lo que me preocupa son los ciudadanos españoles.
Si no hay mas remedio (si no hay) prefiero una Cataluña independiente y que cada uno se las arregle como pueda. A un estado catalán subsidiado por el resto de España y encima seguirán diciendo q los españoles- andaluces les robamos.

Esto no quita para que intente en la medida de mis escasísimas posibilidades luchar contra esas ideas nacionalistas mientras aún se pueda

Hombre, a mí una de las cosas que más me disgustan de IU es que no se posicione en contra de los cupos y de la asimetría en la financiación de las autonomías. Así que entiendo tu postura, no te creas.

cgomezr escribió:

Para mí, el argumento contra la secesión es que la función de un Estado moderno no es representar a una cultura o a una etnia, sino defender los derechos de sus ciudadanos, y que un país grande es más fuerte y está en mejores condiciones para hacer eso que un país pequeño. No hay más, pero tampoco hace falta más.

Pero eso no es un argumento en contra de la secesión, sino un argumento en favor de la unión, no sé si me entiendes. A mí ese planteamiento me parece razonable, es a lo que me refiero cuando digo que Cameron está haciéndolo mejor con Escocia que Rajoy con Cataluña. Es decir, tú intentarías convencer a los catalanes de que estamos mejor todos juntos... pero si insisten en irse, asumirías que poco se puede hacer para evitarlo, ¿no? Tal y como dices en la parte del mensaje que he borrado, la legitimidad de la Constitución para plantear un ordenamiento perpetuo es más que dudosa. Pero, incluso aunque la refrendásemos de nuevo todos los españoles -que lo haríamos-, un texto legal es una brújula, no un mapa.

A modo de distensión, os pongo el divertido, y superfriki, spot electoral del partido Piratas de Cataluña ( http://es.wikipedia.org/wiki/Pirates_de_Catalunya ) :

Prokino escribió:Pero eso no es un argumento en contra de la secesión, sino un argumento en favor de la unión, no sé si me entiendes. A mí ese planteamiento me parece razonable, es a lo que me refiero cuando digo que Cameron está haciéndolo mejor con Escocia que Rajoy con Cataluña. Es decir, tú intentarías convencer a los catalanes de que estamos mejor todos juntos... pero si insisten en irse, asumirías que poco se puede hacer para evitarlo, ¿no? Tal y como dices en la parte del mensaje que he borrado, la legitimidad de la Constitución para plantear un ordenamiento perpetuo es más que dudosa. Pero, incluso aunque la refrendásemos de nuevo todos los españoles -que lo haríamos-, un texto legal es una brújula, no un mapa.

Sí, efectivamente. Lo que habría que hacer, y Rajoy no está consiguiento, es convencer a los catalanes de que es mejor (también para ellos) que se queden. Si se quieren ir, lo mejor es que se vayan, porque tener gente en el mismo barco pero remando en dirección opuesta no es bueno para nadie.

Cameron se está comportando de forma mucho más inteligente que Rajoy, y con su estrategia está convenciendo a mucha gente. Rajoy, por otra parte, lo único que está consiguiendo es crear más independentistas al cerrarse en banda al referéndum, y dotar a la independencia del atractivo halo de lo prohibido. Yo no creo en el derecho de un trozo de país a secesionarse unilateralmente, por cuestiones que ya hemos hablado por aquí otras veces; pero en estas cosas hay que tener un poquito de mano izquierda. Si Rajoy se hubiera mostrado más flexible a hacer una consulta, y la hubiese formulado en términos absolutos de "sí/no" como Cameron, habría podido tomar las riendas de la situación y el "no" ganaría por goleada. Pero lo que ha hecho es darles más argumentos a los secesionistas, que ahora pueden decir "España no nos deja decidir, por algo será, no nos dejan porque nos beneficiaría, etc."

En este tema tampoco creo que UPyD, que está siendo si cabe más anti-referéndums que Rajoy, esté siendo inteligente. Para UPyD sería peligroso no mostrar firmeza ante el secesionismo porque la oposición al nacionalismo etnicista es una de sus "ideas fuerza"; pero creo que en lugar de oponerse frontalmente a que se celebre cualquier referéndum o consulta, sería mucho más inteligente proponer una en Cataluña y otra en el resto de España.

Hurty1311 escribió:

Respecto a 1,b) yo soy de los que opinan que esas adhesiones o fugas ideológicas tienen principalmente un componente político, muy posiblemente el mayor culpable del incremento (y digo incremento, no la mera existencia en sí que tiene unos orígenes más profundos a analizar) exponencial del nacionalismo en Cataluña no sea el sistema educativo, sino la renuncia de PP y PSOE a argumentar absolutamente nunca nada en contra de las tesis nacionalistas y muchas veces hasta ampararlo, por simples motivos electoralistas. Cuando se tienen tantas tesis a favor de algo sin ninguna contestación pues al final pasa lo que pasa, que acaban calando porque nadie aporta nunca nada para oponerse a esas tesis.

Hombre, sin duda que ha influido. El PP y el PSOE siempre han preferido apoyarse en los partidos nacionalistas periféricos antes que buscar la complicidad con partidos de ámbito estatal, y pese a toda esta crisis me apuesto algo a que dentro de 3 años los tenemos otra vez pactando con CiU y PNV en lugar de con UPyD y con IU. Por muchos motivos, entre otros, porque les ha permitido crearse un enemigo falso: de todos los problemas culpan a los nacionalistas, pero luego pierden el culo por pactar con ellos sobre economía. Ahora parece que no recordamos ya nada, pero la legislatura empezó con un peloteo mutuo y vergonzoso entre CiU y PP acerca de acuerdos fiscales...

Hurty1311 escribió:
En 2) me extraña que tengas que usar una falacia del hombre de paja para argumentar, lo que se defiende no es la inmutabilidad de la constitución española, sino que ciertos poderes públicos declaren que van a incumplir la ley, todas las reglas del juego y la propia constitución para hacer lo que les dé la gana.

Aquí casi te voy a remitir al último mensaje de cgomezr que lo explica a la perfección. No uso ninguna falacia porque no trivializo la argumentación en favor del cumplimiento de la Constitución, sino que la niego rotundamente: no reconozco la legitimidad de la Constitución para mantener un ordenamiento territorial que sea rechazado por una de las entidades reconocidas por tal ordenamiento. Rechazado contundentemente, se entiende. Si tengo que aceptar que PP y PSOE pueden cambiar los techos de déficit sin pasar por votación parlamentaria siquiera, tendrán que aceptar los demás que el Parlament se pase por el forro lo de las consultas. ¿Que no es el del todo legal? ¿Y qué? Hay estados de USA en los que un negro no puede ir por la sombra. Por favor, hay leyes que están muertas porque no responden a la evolución social y la Constitución no podía prever en 1978 cuál sería la voluntad de cada una de las partes de España.
Además, niego de plano y para siempre que un texto pueda dictar la forma de un estado. Solamente puede recoger un acuerdo, mutable y provisional, al respecto.

Prokino escribió:
Para mí estás describiendo España, Hurty. Bueno, quitando lo de xenófobo, que solo lo percibo en sectores muy concretos de PP y CiU. No creo que una Cataluña independiente fuera mejor que España, pero tampoco peor.

¿Qué debería hacer? ¿Oponerme al derecho de autodeterminación porque en este caso el movimiento lo capitaliza un partido que me desagrada? Pues no... o lo acepto, o me niego. Lo acepto si es una expresión mayoritaria de una población. Da la impresión de que en este caso lo es. El análisis de si va a ser mejor o peor para la distribución de la riqueza me parece mucho más complejo de lo que se está planteando.

Hurty1311 escribió:

No estoy desacuerdo. Me parece tan exagerado lo del nacionalismo catalán que está fuera de toda equiparación con el caso general de España. No digo que en España la cosa esté bien ni mucho menos, no hay más que ver cosas como el denigrante contrato de inmigrantes, la discriminación sanitaria a inmigrantes y otros asuntos, pero desde luego no es ni por asomo el asunto tan exagerado como en Cataluña de políticas de construcción nacional que cumplen todos los apelativos que nombré.

Y luego lo de que sólo percibes la xenofobia en sectores concretos de PP y CiU... es que es tan descarada y exagerada la xenofobia en partidos como PxC, ERC, CUP, SI,... que cuanto menos es de risa no verlo.

Y hay dos formas a lo que dices: o se defiende cambiar la constitución para albergar el derecho de cualquier autodeterminación de territorio aleatoria, cosa que veo inviable, absurda y a rechazar rotundamente, o defender cambiarla sólo cuando toque para aceptar casos delimitados cuando se dé una voluntad grande a lo largo de una parte significativa de territorio, como pueda ser ahora, pero en ningún caso aceptar fórmulas totalitarias como la de Mas tal y como he descrito en mi tercer párrafo.

Mira, Hurty, mi segunda especialización académica es la historia y teoría de los nacionalismos. No es la que me da la pasta, pero sí he trabajado mucho en ella. Créeme si te digo que el nacionalismo español es uno de los más virulentos, agresivos y fanáticos de la Europa del XX y XXI; hay poca duda entre los investigadores. Ha habido elementos de moderación, como pueda ser el estado de las autonomías, pero se han revelado ineficaces. En Cataluña sencillamente hay un proceso de construcción nacional que pretende imponerse y ser indiscutible... como todos los procesos de construcción nacional desde principios del XIX.

Te voy a poner un ejemplo contemporáneo absolutamente trivial pero muy revelador, que ha sido comentado en las universidades de medio mundo y, hasta donde yo sé, hay por lo menos dos o tres profesores europeos que lo usan en sus clases sobre nacionalismo. El tema de Contador y el dopaje. Si echas la vista atrás y recuerdas todo el show mediático que se montó, de mantilla y peineta, con Rajoy, ZP y Esperanza afirmando su inocencia, las televisiones paseándole por todas partes, es para que se nos caiga la cara de vergüenza. España es una barra libre para el dopaje, y lo saben en toda Europa. Pero no solo eso, sino que las autoridades españolas protegen a los corredores nacionales, inclusive la Fiscalía española propone medidas especiales para los españoles, algo inusitado en todo el mundo. Es un ejemplo trivial, pero España es el paraíso de los yonquis patrios en el deporte mientras que las autoridades francesas persiguen a muerte a todos los que se dopan... especialmente a los franceses. El famoso "chouvinismo francés" es una anécdota comparada con el español.

¿Que Cataluña es tan nacionalista como España? Vale. Pero aquí hemos pasado tres décadas de adoctrinamiento españolista impuesto por las armas. Se han hecho esfuerzos por contrarrestarlo, pero se ha retrocedido mucho últimamente, y nuestros dirigentes son fruto de la educación de los sesenta, no de la progresista de los libros de texto escritos en los setenta y ochenta.

Y, por favor, no denigremos el sentido de xenofobo ni de totalitario. ¿Qué hacen de xenófobo ERC o las CUP? ¿Cuando han considerado que los españoles sean inferiores a los catalanes? Reservemos "xenofobia" para lo que hay que reservarlo. Otro tanto con el totalitarismo. Totalitarista es un nazi -y según muchos, un comunista-, pero en absoluto puede serlo un presidente de una autonomía elegido por las urnas, por mucho que quiera convocar una consulta.

cgomezr escribió:

Cameron se está comportando de forma mucho más inteligente que Rajoy, y con su estrategia está convenciendo a mucha gente. Rajoy, por otra parte, lo único que está consiguiendo es crear más independentistas al cerrarse en banda al referéndum, y dotar a la independencia del atractivo halo de lo prohibido. Yo no creo en el derecho de un trozo de país a secesionarse unilateralmente, por cuestiones que ya hemos hablado por aquí otras veces; pero en estas cosas hay que tener un poquito de mano izquierda. Si Rajoy se hubiera mostrado más flexible a hacer una consulta, y la hubiese formulado en términos absolutos de "sí/no" como Cameron, habría podido tomar las riendas de la situación y el "no" ganaría por goleada. Pero lo que ha hecho es darles más argumentos a los secesionistas, que ahora pueden decir "España no nos deja decidir, por algo será, no nos dejan porque nos beneficiaría, etc."

Totalmente de acuerdo. Es revelador que en España el problema lo tiene el gobierno español y en Gran Bretaña son los líderes escoceses los que intentan ganar tiempo y buscar fórmulas para asegurarse algún tipo de victoria. Y desde luego que el "no" habría ganado por goleada si de inmediato dice Rajoy "vamos a comprobar la voluntad popular con calma y actuaremos en consecuencia". Vamos... de hacerlo así los primeros en oponerse habría sido los de CiU. Pero Rajoy tiene las manos atadas. Aunque hubiera querido ser flexible y un buen estratega, aquí hay determinados componentes históricos, ideológicos e incluso militares que en GB no presionan a Cameron.

Prokino escribió:

cgomezr escribió:

Cameron se está comportando de forma mucho más inteligente que Rajoy, y con su estrategia está convenciendo a mucha gente. Rajoy, por otra parte, lo único que está consiguiendo es crear más independentistas al cerrarse en banda al referéndum, y dotar a la independencia del atractivo halo de lo prohibido. Yo no creo en el derecho de un trozo de país a secesionarse unilateralmente, por cuestiones que ya hemos hablado por aquí otras veces; pero en estas cosas hay que tener un poquito de mano izquierda. Si Rajoy se hubiera mostrado más flexible a hacer una consulta, y la hubiese formulado en términos absolutos de "sí/no" como Cameron, habría podido tomar las riendas de la situación y el "no" ganaría por goleada. Pero lo que ha hecho es darles más argumentos a los secesionistas, que ahora pueden decir "España no nos deja decidir, por algo será, no nos dejan porque nos beneficiaría, etc."

Totalmente de acuerdo. Es revelador que en España el problema lo tiene el gobierno español y en Gran Bretaña son los líderes escoceses los que intentan ganar tiempo y buscar fórmulas para asegurarse algún tipo de victoria. Y desde luego que el "no" habría ganado por goleada si de inmediato dice Rajoy "vamos a comprobar la voluntad popular con calma y actuaremos en consecuencia". Vamos... de hacerlo así los primeros en oponerse habría sido los de CiU. Pero Rajoy tiene las manos atadas. Aunque hubiera querido ser flexible y un buen estratega, aquí hay determinados componentes históricos, ideológicos e incluso militares que en GB no presionan a Cameron.

En todo de acuerdo salvo en los militares (hoy en día no tienen importancia política). Era mas una cuestión de no cabrear ala dura del PP y sacar rédito en resto de España e incluso en parte de Cataluña.
El debate nacionalista viene bien a CIU y PP para tapar su pésima gestión y los problemas sociales (ya que ellos como defensores del statu quo no quieren reformas)
Y CIU como en película Gatopardo "algo tiene que cambiar para que no cambie nada"

Albert Rivera asume también las propuestas de Escaños en Blanco :
http://www.europapress.es/catalunya/noticia-rivera-defiende-traducir-votos-blanco-escanos-vacios-medida-presion-20121121131020.html

Respondiendo a Prokino:

"Quien defienda que un texto puede marcar una estructura estatal para siempre, o que puede imponer una realidad nacional a gente que no la comparte, va de culo y tiene muy poca fe en la democracia."

Me parece tan claro que es una falacia del hombre de paja que no vale la pena ni insistir.

Luego respecto a lo de la constitución sí que hay algo que le da a la constitución la legitimidad que tiene: se puede cambiar en cualquier momento y si la gente vota a partidos que no la quieren cambiar como PP o PSOE pues entonces el resto se tendrá que aguantar, lo que no puede ser es caer en el nihilismo de negar lo que hay pero a su vez no sustituirlo por nada, eso es inaceptable, la constitución o se cambia o se mantiene, pero negar ninguna constitución es inaceptable y sobre todo en términos democráticos, sin imperio de la ley no hay democracia y sí, otro de los 4 pilares de la democracia es el respeto a los derechos humanos (en verdad es más complejo ese pilar, pero no viene mal simplificarlo así), así que como verás para mí no tiene ningún sentido que me hables de democracias que tienen leyes que violan los derechos humanos porque ya por eso se salen de la propia definición de democracia. Por otra parte yo tengo obligación de cumplir la ley y quiero vivir en un sistema donde los gobernantes también estén sujetos por las leyes al igual que el resto de ciudadanos normales.

¿Y qué entidad reconocida de tal ordenamiento? Eres tú quien da un carácter soberano a un subconjunto aleatorio de territorio. ¿Y qué pasa si el barrio de tal ciudad rechaza ese ordenamiento? ¿Por qué reconocer unas entidades legítimas aleatorias y otras no? De siempre ha habido personas individuales que rechazan tal ordenamiento y que se pueden agrupar en conjuntos aleatorios, es absurdo reconocer que el conjunto artificial de ciudadanos de Cataluña tiene legitimidad para negar la legitimidad de la constitución y otros conjuntos artificiales no. Rechazar el cumplimiento de las leyes en esos términos nos lleva irremediablemente a rechazar el cumplimiento de las leyes en general.

Y me hace gracia que hables de nacionalismo español en abstracto, cosa que yo no he hecho, si fuese así no tendría problemas en decir que el nacionalismo español desarrollado por Franco ha sido mucho peor que el de Cataluña, pero es que yo no hablo de ideologías en abstracto, hablo de la aplicación o no aplicación actual de esas posibilidades nacionalistas ahora y en Cataluña actualmente han ido muchísimo más allá que el resto del país, ese es el tema, qué se está haciendo en el momento actual.

Ya hemos hablado otras veces que no creo que la discriminación a nivel colectivo en un sentido contrarreste la discriminación a nivel colectivo en otro sentido, así que no creo que valga la pena redundar en ello, simplemente el adoctrinamiento pasado no es argumento para defender adoctrinamientos actuales ahora.

Y por favor, a ver si va a ser que ahora no es xenófobo el discurso de estos nacionalistas, el del nacionalismo moderado regionalista puede que no, pero el de este nacionalismo tan extremo que se ha ido desarrollando sí: que si los españoles nos roban -Espanya ens roba- (los negros nos roban), que si los españoles no nos entienden (que si los extranjeros no entienden nuestras costumbres), que si los españoles no respectan o se adaptan a nuestra cultura (que si los extranjeros no se culturizan a lo español para "adaptarse"), que la avenida de españoles amenaza la identidad catalana hasta el punto de que favorecieron en Cataluña la venida de inmigrantes que no hablasen español (que si los inmigrantes amenazan la identidad española), que si los Catalanes son un pueblo próspero y trabajador y España vive de sus rentas (que si los inmigrantes viven aprovechándose del resto de españoles), que si hay que catalanizar a los alumnos en la escuela (que si hay que españolizar), que si los catalanes son una realidad diferente (que si la raza aria es una realidad diferente y a preservar de los demás peligrosos).

Eso sin meterme ya en votaciones de CiU, ERC y compañía declarando pueblos territorios libres de España por ser no sé qué los castellanos que como todo el mundo sabe son vagos y tal y amenazan al virtuoso pueblo catalán que no puede permitir pervertir su espíritu intrínseco trabajador, ahorrador y tal y cual frente a las cualidades innegables castellanas despilfarradoras, de tendencia menos trabajadora y tal y cual... sólo hablando del discurso, porque ya si nos metemos en las consecuencias prácticas de todo esto es increíble como han podido tirar tanto de la legislación para crear unas leyes xenófobas que crean de facto ciudadanos de primera y de segunda.

Yo no niego que exista ese nacionalismo español, pero es evidente que ese discurso no se está escuchando demasiado y sobre todo no se está reflejando en ninguna legislación o postura especial si lo comparamos con el exagerado caso catalán.

El Estudiante. escribió:Albert Rivera asume también las propuestas de Escaños en Blanco :
http://www.europapress.es/catalunya/noticia-rivera-defiende-traducir-votos-blanco-escanos-vacios-medida-presion-20121121131020.html

Lo llevan defendiendo desde que se fundó el partido, de hecho de antes si quiera de que existiese UPyD, no es nada nuevo.

Iba yo a comentar que me parecía haber visto ya esa propuesta en C's, pero que no estaba seguro.

Prokino escribió:Te voy a poner un ejemplo contemporáneo absolutamente trivial pero muy revelador, que ha sido comentado en las universidades de medio mundo y, hasta donde yo sé, hay por lo menos dos o tres profesores europeos que lo usan en sus clases sobre nacionalismo. El tema de Contador y el dopaje. Si echas la vista atrás y recuerdas todo el show mediático que se montó, de mantilla y peineta, con Rajoy, ZP y Esperanza afirmando su inocencia, las televisiones paseándole por todas partes, es para que se nos caiga la cara de vergüenza. España es una barra libre para el dopaje, y lo saben en toda Europa. Pero no solo eso, sino que las autoridades españolas protegen a los corredores nacionales, inclusive la Fiscalía española propone medidas especiales para los españoles, algo inusitado en todo el mundo. Es un ejemplo trivial, pero España es el paraíso de los yonquis patrios en el deporte mientras que las autoridades francesas persiguen a muerte a todos los que se dopan... especialmente a los franceses. El famoso "chouvinismo francés" es una anécdota comparada con el español..

Tan trivial tan trivial que no quiere decir absolutamente nada.

Pero Prokino, hombre ¿qué tiene que ver el tocino con la velocidad (aparte de una carrera de cerdos)?

Me estaba esperando yo un ejemplo de esos históricos, con enjundia, de cuando el Cid Campeador y tal pero cuando he leído eso, he tenido que mirar dos veces el nick para ver si realmente eras tu.

El ejemplo que has puesto tiene que ver con el nacionalismo tanto como el culo con las témporas. El hecho de que se defienda a un deportista, o que España sea un hervidero de doping, tendria que ver, en todo caso, con que somos un país de pillos. Y nada más. Porque si seguimos esa línea argumental, también guardamos con celo a los corruptos españoles y eso no significa que padezcamos un "nacionalismo" intenso.

El nacionalismo español HOY día no tiene absolutamente nada de intenso sino todo lo contrario. El complejo arrastrado desde la Guerra Civil se ha encargado de convertirlo en una sombra que apenas aparece ni aún con un partido de derecha en el poder absoluto. No hay ningún pais del mundo que tenga un nacionalismo tan castrado como nosotros. Ningún país se avergüenza de su bandera, ni de su himno ni de sus símbolos. Y no tiene que parapetarse detrás de una selección de futbol para expresarse en libertad.

En el lado contrario tenemos a Cataluña, todo lo opuesto a España. No solo no se avergüenzan de sus símbolos sino que los imponen con auténtica saña. Mientras un nacionalista español de HOY lucha por las dos lengüas (no por una, como hacía el franquismo), el catalanismo lucha sólo por una (curiosamente igual que el franquismo). Mientras en España se habla en voz baja sobre el propio nombre de nuestro país, en Cataluña no paran de gritar a los cuatro vientos el nombre del suyo.

HOY dia, año 2012 del señor, no hay parangón entre el nacionalismo español y el catalán. No son equiparables ni en sueños. Así que los extraños ejemplos de Contador y compañía no sirven ni para despistar.

Pero lo que más me fastidia es que esto lo sabes tu perfectamente.

Si eso otro día lo comentamos, pero no estoy muy seguro de que conozcas del todo el caso Contador. El dopaje en España está envuelto de un constante y asfixiante nacionalismo español que actúa a muchos niveles, y eso se comenta en todo el mundo menos en España. Aquí se ha hablado incluso de conspiraciones internacionales contra España, de envidia a nuestros deportistas, de "odio a España"... Y se ha hablado desde muchos ámbitos, empezando por el Marca, el periódico más leído de España.

La Operación Puerto o el caso de Marta Domínguez han sido la vergüenza europea, paralizados por intereses muy oscuros que me llevaría quizá varias semanas explicar. A Valverde se le hizo una campaña gigantesca de protección ignorando las evidencias aplastantes proporcionadas por el CONI, otro tanto con Contador, al que la gilipollez de la carne contaminada le salió barata. En otro país le habrían aplastado. Aquí, en cambio, el presidente del Comité Olímpico Español le declaró inocente antes de que el TAS dictara la sentencia. Mientras, el país entero se indignaba por los guiñoles franceses y en los foros de toda Europa se alucinaba con la actitud de las autoridades españoles, a las que se considera culpables de que Girona sea la capital mundial del dopaje masivo.

Si quieres me pongo a ponerte información, artículos invocando el "odio a España", la "envidia de España" y todo el baberío cañí que se montó en torno al asunto. Pero es que el asunto de la relación contemporánea entre deporte, dopaje y nacionalismo español es para hacer una tesis doctoral -que me consta que pronto se hará-, no para intercambiar mensajes en un foro.

Tomo este ejemplo porque me rayan las discusiones sobre Historia.

Respecto al otro tema, no sé por qué asumes que "sé algo" y que digo lo contrario. Si lo supiera no diría lo que digo. A no ser que creas que miento para convertiros a una especie de extraña religión y créeme, no miento. Me equivoco mucho pero no miento para convencer a nadie de mis ideas. Quizá mienta por otros motivos, no por esto.

El nacionalismo español no solo es intenso sino que es especialmente rancio. Yo lamento ponerme tan intransigente al respecto, pero es que muchos vivís en el ámbito protegido de los medios de comunicación, que difunden como "normal" cualquier opinión que esté a favor de la concepción de España oficial y como "desviada" cualquier opinión en contra. En el ámbito de la historiografía el estudio sobre el nacionalismo español no requiere explicación: te aseguro que lo que dices de que

Vindicta escribió:
El complejo arrastrado desde la Guerra Civil se ha encargado de convertirlo en una sombra que apenas aparece ni aún con un partido de derecha en el poder absoluto. No hay ningún pais del mundo que tenga un nacionalismo tan castrado como nosotros.

suena tan ajeno a un historiador que directamente ni lo toma en consideración. Este tipo de dictámenes queda muy vistoso en un periódico o un foro, pero no tiene entidad ninguna. El nacionalismo español es intenso y constante, hasta el punto de que fuera de Cataluña y el País Vasco no hay medios de comunicación que discutan la visión oficial de España.

Si lees Washington Post, Financial Times, Economist, CNN, Le Monde, L´Equipe... da igual, en cualquier medio se habla con naturalidad del choque entre "nacionalismo español" y "nacionalismo catalán". Eso se evita en la prensa española, utilizando todo tipo de eufemismos para dejar claro que "lo normal" es España, que defenderla no es nacionalista y que cuestionarla sí lo es.


Ahora bien... ¿que el nacionalismo catalán es igual? Si me apuras, peor, porque las voces moderadas y progresistas son incluso más minoritarias que en el resto del país. Pero una cosa no quita la otra. El nacionalismo español ha adoptado desde 1978 la estrategia de convertirse en la única realidad posible y convertir a los rivales políticos en desviados, incluso enfermos, que de todo se ha leído últimamente.

Un ejemplo... Memorias de España. ¿Lo recuerdas? España existe desde la prehistoria, cosa que se repite constantemente en la historiografía conservadora y que se ha convertido en un lugar común. Barandiarán, prehistoriador vasco, localiza el origen étnico vasco en el neolítico. Y ahora no me suena, pero fijo que hay similares ejemplos de tonterías de este calibre para Cataluña y Galicia. Desde luego, en Asturias también se discute por estas polladas, ahora en Oviedo hay un conflicto muy gordo acerca de la presencia romana en la era de los astures.

La diferencia es que Memorias de España -base histórica nefasta- y Fernando García Cortázar son unos de los difusores básicos de la historia oficial en todo el país, y los historiadores catalanes, vascos y gallegos nacionalistas apenas los conocemos los del gremio y sus conciudadanos.

Acabas de decir exactamente lo mismo de antes.

Por tanto, me queda claro que no vamos a llegar a ningún sitio, porque yo te iba a contestar exactamente lo mismo que te dije.

Normalmente, cuando eso sucede tres veces, abandono por imposible, pero en esta ocasión, tus argumentos han sido tan exactos a la primera vez, que lo dejo ya.

Hombre, es que mis argumentos, y los tuyos, y los de Hurty, los de Xaviar, los de Ever... los de todos llevan siendo los mismos desde que ando por aquí. Como no podía ser de otra manera, teniendo en cuenta nuestras ideologías, militancias, filiaciones y simpatías.

No creas que no estoy abierto a matizar mis planteamientos, leo con atención todas vuestras argumentaciones, pero este es un tema en el que es muy difícil que nadie mute sus principios. Porque estamos hablando de algo muy visceral en lo que se mezclan razones y sentimientos.

Pero vamos... que yo veo entretenida la discusión. No siempre contesto a todos, por lo de monopolizar el hilo -el último mensaje de Hurty lo he leído con mucho interés pero, en fin, no quiero poner 20 mensajes seguidos para que la gente no me termine odiando xD-, pero me parece que siempre hay algo interesante, alguna idea llamativa que puede provocar buenos debates. Y siempre se saca algo de provecho.

Noto, o creo percibir, que te descorazona que no nos entendamos ni siquiera para alcanzar los mínimos necesarios para establecer una comunicación Es lo normal, hombre, es lo normal. Pero en pequeñas dosis es entretenido y a mí me resulta enriquecedor.