Victimismo justificado?

Optigan escribió:

alfonsoIX escribió:

TiranT escribió:

Prokino escribió: Sencillamente, llevamos décadas siendo víctimas del bipartidismo. ¿Por qué una formación nueva debería tener mejor trato del que este sistema nos ha dado siempre?

os amargáis viendo fantasmas donde seguramente los hay. Pero los hay para todos.

Bienvenido al foro.
Lo que me gustaría decir es que llevais decadas siendo cómplices del bipartidismo porque habeis tenido ocasiones múltiples para influir por ej en la ley electoral y os habeis acomodado a recibir unas migajas del PSOE.
Dices que seguramente hay fantasmas pero como es para todos excepto PPSOE el quejarse es victimismo. Quizá el no quejarse sea acomodaticio, que es lo que le pasa a IU. UPyD no quiere mejor trato que nadie, pero tampoco peor. La información y las encuestas deben ser mínimamente objetivas y el nivel de sesgo informativo actual es infumable.
Y realmente creo que UPyD (llámame victimista o llorón) si esta mas ocultado por el poder mediático que otros. Por qué? Porque es el único partido que a largo plazo puede eliminar el bipartidismo y situarse en el mapa político español al nivel del PPSOE porque puede pescar mucho voto del electorado liberal del PP y del sociademócrata del PSOE en toda España. Eso no puede IU por dos motivos, porque su ideología de izquierda tiene un techo limitado y además en realidad no sois un partido nacional ya que cada franquicia vuestra va por libre.

¿Cómo se conjuga el liberalismo con la socialdemocracia?

Veo más conjugable la socialdemocracia con la democracia cristiana, pero con el liberalismo nada.

Si te refieres al modelo económico, el propuesto por los jacobinos era el mismo que proponen actualmente todos los partidos autodenominados socialdemócratas: libre mercado regulado por el Estado. La socialdemocracia en sentido estricto ya no existe.

Los liberales eran los girondinos, los jacobinos eran socialistas.

Evergetes escribió:En cualquier caso los 'tóntos útiles' para nosotros habrían sido los medios de derechas ¿Pero nosotros tontos por qué? No nos hemos dejado utilizar por nadie ni nos hemos prostituido ideológicamente (a diferencia de IU).

+111

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

alfonsoIX escribió:

TiranT escribió:

Prokino escribió: Sencillamente, llevamos décadas siendo víctimas del bipartidismo. ¿Por qué una formación nueva debería tener mejor trato del que este sistema nos ha dado siempre?

os amargáis viendo fantasmas donde seguramente los hay. Pero los hay para todos.

Bienvenido al foro.
Lo que me gustaría decir es que llevais decadas siendo cómplices del bipartidismo porque habeis tenido ocasiones múltiples para influir por ej en la ley electoral y os habeis acomodado a recibir unas migajas del PSOE.
Dices que seguramente hay fantasmas pero como es para todos excepto PPSOE el quejarse es victimismo. Quizá el no quejarse sea acomodaticio, que es lo que le pasa a IU. UPyD no quiere mejor trato que nadie, pero tampoco peor. La información y las encuestas deben ser mínimamente objetivas y el nivel de sesgo informativo actual es infumable.
Y realmente creo que UPyD (llámame victimista o llorón) si esta mas ocultado por el poder mediático que otros. Por qué? Porque es el único partido que a largo plazo puede eliminar el bipartidismo y situarse en el mapa político español al nivel del PPSOE porque puede pescar mucho voto del electorado liberal del PP y del sociademócrata del PSOE en toda España. Eso no puede IU por dos motivos, porque su ideología de izquierda tiene un techo limitado y además en realidad no sois un partido nacional ya que cada franquicia vuestra va por libre.

¿Cómo se conjuga el liberalismo con la socialdemocracia?

Veo más conjugable la socialdemocracia con la democracia cristiana, pero con el liberalismo nada.

Si te refieres al modelo económico, el propuesto por los jacobinos era el mismo que proponen actualmente todos los partidos autodenominados socialdemócratas: libre mercado regulado por el Estado. La socialdemocracia en sentido estricto ya no existe.

Los liberales eran los girondinos, los jacobinos eran socialistas.

Porque tú lo digas.

Prokino escribió:¿Acaso creéis que la situación de Madrid es representativa de toda España? En Madrid UPyD tiene una presencia muy fuerte a nivel intelectual y mediático, pero nada más. En gran parte de España UPyD tiene un porcentaje muy bajo, que sería cero (cero, tal y como lo digo), si Rosa Díez dejase el partido.

En esto te doy la razón, seguimos siendo para la gran mayoría "el partido de Rosa Diez" y se debe dar un salto territorial y de identidad de partido. Esta es la ocasión

TiranT escribió:

Prokino escribió: Sencillamente, llevamos décadas siendo víctimas del bipartidismo. ¿Por qué una formación nueva debería tener mejor trato del que este sistema nos ha dado siempre?

os amargáis viendo fantasmas donde seguramente los hay. Pero los hay para todos.

Bienvenido al foro.
Lo que me gustaría decir es que llevais decadas siendo cómplices del bipartidismo porque habeis tenido ocasiones múltiples para influir por ej en la ley electoral y os habeis acomodado a recibir unas migajas del PSOE.
Dices que seguramente hay fantasmas pero como es para todos excepto PPSOE el quejarse es victimismo. Quizá el no quejarse sea acomodaticio, que es lo que le pasa a IU. UPyD no quiere mejor trato que nadie, pero tampoco peor. La información y las encuestas deben ser mínimamente objetivas y el nivel de sesgo informativo actual es infumable.
Y realmente creo que UPyD (llámame victimista o llorón) si esta mas ocultado por el poder mediático que otros. Por qué? Porque es el único partido que a largo plazo puede eliminar el bipartidismo y situarse en el mapa político español al nivel del PPSOE porque puede pescar mucho voto del electorado liberal del PP y del sociademócrata del PSOE en toda España. Eso no puede IU por dos motivos, porque su ideología de izquierda tiene un techo limitado y además en realidad no sois un partido nacional ya que cada franquicia vuestra va por libre.

Exacto. Es más, yo no considero a IU como un partido minoritario en sentido estricto que esté fuera del bipartidismo, pues lleva activo desde el inicio de la democracia y ha llegado a tener hasta 21 diputados. Todo el mundo conoce a IU y cuáles son sus ideas. Si no tiene más representación es por falta de apoyo social. Sin embargo, cuando la ciudadanía conozca las ideas de UPyD el crecimiento será grandísimo.

IU es cómplice del bipartidismo porque nada ha hecho para cambiar la ley electoral o para regenerar la democracia. Y ahora le hace guiños al 15-M, con un oportunismo electoral lamentable, y sin embargo vota en contra de eliminar privilegios fiscales y sociales de los políticos en la Asamblea de Madrid. Y en Valencia es cómplice de la exclusión a UPyD de los debates públicos. Como diría Morinho... POR QUÉ???

Mira hace años confiaba en IU y me defraudo muchisimo, te cuento el porque:

- "Falta de vision global o de conjunto" , como puede ser que cada rama de IU en cada comunidad diga una cosa y en otra otra, en Aragon por ejemplo defendian la travesia central y no al plan hidrologico, en las provincias del mediterraneo todo lo contrario, por lo que al ver a UPyD tener coherencia me encanto.

- Oposicion muy blanda, son uno de lo mayores perjudicados por el sitema y se han quejado poquisimo.

- Le siguen el juego al PSOE, cuando mejores resultados han tenido es cuando estaban un poco mas distanciados del PSOE, ademas que siempre el PSOE se les ha reido en la cara y ellos solo saben esperar a pactar con el PSOE, por ejemplo aqui en Zaragoza despues de un tripartido PSOE-CHA-IU,en la siguiente legislatura paso a ser PSOE-PAR , esto sento muy muy mal a IU les dijeron de todo y el PSOE comento que se sentian mejor con el PAR que eran mas serios etc... que paso en esta legislatura pacto PSOE-IU-CHA y todos tan contentos.

Cuando en Extremadura no apoyaron al PSOE para que hubiera cambio la que se lio, Cayo lara indicando que nunca se le podia dejar un gobierno al PP, mi pregunta es pero a visto como estaba la comunidad????

Lo mismo con zapatero cuando mas falta le hacia, tranquilo el cinturo de votos de la izquierda te ayudara (Que tiene de izquierda el PSOE????)

Acaso no se dan cuenta de que si van a ser "hermanos" se vota al "original" antes que a la "copia", porque no han intentado distanciarse y criticar al bipartidismo (de forma dura)???

Prokino escribió:


Además, algunos "lloriqueos" (perdón por la expresión) esconden cierto voluntarismo. Quejarse de que no se habla de las opciones de UPyD en Murcia, o de las opciones en la Comunidad Valenciana, o en zonas de Castilla y León... Repito, ¿qué esperabais? En IU nos quejamos menos, y sin embargo, en Municipales en Murcia tenemos el doble de votos que UPyD. Y la damos por perdida. En Castilla y León, por ejemplo, el mejor resultado de UPyD en Municipales es en Burgos, que roza el 6%. IU, en cambio, supera el 8% en Valladolid. Y la damos por perdida, sin quejarnos de complots. Sencillamente, llevamos décadas siendo víctimas del bipartidismo. ¿Por qué una formación nueva debería tener mejor trato del que este sistema nos ha dado siempre?

Bienvenido, y gracias por participar
De todo lo demás, en parte estoy de acuerdo y en parte ya te han respondido otros, pero he rescatado este párrafo sólo para recordar el pequeñísimo porcentaje de la población (alrededor del 50%) que podía optar por UPyD en sus municipios. Hay que tenerlo en cuenta al analizar los resultados y compararlos con los de IU.
Y una cosa, y por favor tampoco lo mires como un ataque (yo no creo que tus comentarios lo sean en absoluto): No entiendo por qué dais por perdidas circunscripciones en que podéis estar cerca del 10%, ni por qué asumís que os ignoren sin denunciarlo

M! escribió:Mira hace años confiaba en IU y me defraudo muchisimo, te cuento el porque:

- "Falta de vision global o de conjunto" , como puede ser que cada rama de IU en cada comunidad diga una cosa y en otra otra, en Aragon por ejemplo defendian la travesia central y no al plan hidrologico, en las provincias del mediterraneo todo lo contrario, por lo que al ver a UPyD tener coherencia me encanto.

- Oposicion muy blanda, son uno de lo mayores perjudicados por el sitema y se han quejado poquisimo.

- Le siguen el juego al PSOE, cuando mejores resultados han tenido es cuando estaban un poco mas distanciados del PSOE, ademas que siempre el PSOE se les ha reido en la cara y ellos solo saben esperar a pactar con el PSOE, por ejemplo aqui en Zaragoza despues de un tripartido PSOE-CHA-IU,en la siguiente legislatura paso a ser PSOE-PAR , esto sento muy muy mal a IU les dijeron de todo y el PSOE comento que se sentian mejor con el PAR que eran mas serios etc... que paso en esta legislatura pacto PSOE-IU-CHA y todos tan contentos.

Cuando en Extremadura no apoyaron al PSOE para que hubiera cambio la que se lio, Cayo lara indicando que nunca se le podia dejar un gobierno al PP, mi pregunta es pero a visto como estaba la comunidad????

Lo mismo con zapatero cuando mas falta le hacia, tranquilo el cinturo de votos de la izquierda te ayudara (Que tiene de izquierda el PSOE????)

Acaso no se dan cuenta de que si van a ser "hermanos" se vota al "original" antes que a la "copia", porque no han intentado distanciarse y criticar al bipartidismo (de forma dura)???

Cayo Lara llegó a amenazar con sancionar o expulsar a Escobar y la cúpula de IU-Extremadura si se negaban a pasar por encima de las bases y hacian caso al referendum.

En fín, de película.

Optigan escribió:

laico optimista30 escribió:Por cierto, por qué desde IU os empeñáis a etiquetarnos como de extrema derecha??

Porque llamamos a nuestro país España, y no "Estado", por ejemplo. Preveo que en unos años se pondrá de moda decir que vivimos, directamente, en el Estado estatal...

Y hablando de quejas: recuerdo en 2008 a Llamazares llorando porque el "tsunami bipartidista" les había dejado en dos escaños (bueno, en uno, que el otro era de ICV, el partido que trata de tonta útil a IU), como si la culpa no fuera de la galopante descomposición (ideológica, intelectual, ética, etc.) del partido tras la retirada de Anguita...

PD: A todo esto, hola.

Optigan creo que estas exagerando un poco. Por otro lado al que ha preguntado porque IU llama a UPYD extrema derecha, igual me he perdido algo, pero he visto IU decir a UPYD que eliga entre izquierda y derecha, pero no llamar extrema derecha a UPYD, que haya rivalidad como alternativas políticas al bipartidismo y diferencias ideológicas evidentes entre ambas formaciones es totalmente normal, pero ese comentario tuyo ha sido realmente victimista, mas en un foro donde se le ha dado a IU por todos los lados, el chaval ha venido con todo el respeto del mundo, ese comentario estaba fuera de lugar.

Valenciano escribió:

Optigan escribió:

laico optimista30 escribió:Por cierto, por qué desde IU os empeñáis a etiquetarnos como de extrema derecha??

Porque llamamos a nuestro país España, y no "Estado", por ejemplo. Preveo que en unos años se pondrá de moda decir que vivimos, directamente, en el Estado estatal...

Y hablando de quejas: recuerdo en 2008 a Llamazares llorando porque el "tsunami bipartidista" les había dejado en dos escaños (bueno, en uno, que el otro era de ICV, el partido que trata de tonta útil a IU), como si la culpa no fuera de la galopante descomposición (ideológica, intelectual, ética, etc.) del partido tras la retirada de Anguita...

PD: A todo esto, hola.

Desde una buena parte de IU (simpatizantes, dirigentes, etc) nos han llamado de todo, extrema derecha, demagogos, oportunistas y cosas por el estilo....
Optigan creo que estas exagerando un poco. Por otro lado al que ha preguntado porque IU llama a UPYD extrema derecha, igual me he perdido algo, pero he visto IU decir a UPYD que eliga entre izquierda y derecha, pero no llamar extrema derecha a UPYD, que haya rivalidad como alternativas políticas al bipartidismo y diferencias ideológicas evidentes entre ambas formaciones es totalmente normal, pero ese comentario tuyo ha sido realmente victimista, mas en un foro donde se le ha dado a IU por todos los lados, el chaval ha venido con todo el respeto del mundo, ese comentario estaba fuera de lugar.

Desde buena parte de IU se nos tacha de extrema derecha, demagogos, oportunistas y otras lindezas...

La leche...

A ver si puedo responder todas las cosas interesantes, que son muchas. Lo primero es que os agradezco a todos la bienvenida. Es un placer poder discutir de política en este ambiente tan tranquilo y agradable.

@ laico optimista30 y Optigan

laico optimista30 escribió:"Por cierto, por qué desde IU os empeñáis a etiquetarnos como de extrema derecha??"

Esto me ha llamado mucho la atención. Alguien te ha contestado en los últimos mensajes con la realidad, que desde IU nos gustaría saber exactamente en qué lugar se coloca UPyD. Por una cuestión teórica que todos entenderéis, los marxistas no creemos que exista un centro como tal, y tendemos a considerar que la indefinición genera dinámicas de encuentro con la derecha. Podemos estar equivocados, pero por ahí viene el tema.

Ahora, si alguien ha catalogado a UPyD como extrema derecha -que no seré yo-, seguramente sea por la cuestión del españolismo, y es una chorrada, claro. Pero también te comento que el mensaje de Rosa Díez tiene mucho aire populista en algún aspecto, y es una voz bastante avasalladora. Al no haber pluralidad de voces -de cara al público- en UPyD, mucha gente piensa que es una plataforma para un mensaje populista por parte de una señora que quiere poder. Esa imágen irá cambiando, pero fuera de Madrid, va a ser más lento de lo que se piensa. UPyD necesitaría otra voz potente para que nadie se plantease que sea "el partido de Rosa".

En cuanto a lo que dice Optigan,

Optigan escribió: "Porque llamamos a nuestro país España, y no "Estado", por ejemplo. Preveo que en unos años se pondrá de moda decir que vivimos, directamente, en el Estado estatal... "

pues mira, yo llamo a España, "España". Ya ves que el motivo no sería ese. Piensa que gran parte de IU -la que corresponde con el PCE- tiene muy claro un modelo republicano y centralista. Que reconoce el derecho a la autodeterminación, pero que no es ambiguo en su propuesta jacobina.



@ a los que decís que hay que quejarse de lo injusto


IU ha llorado, se ha quejado, ha pataleado... ha hecho de todo contra el bipartidismo. Algunos enlaces que habéis puesto en el foro que analizan la falsedad del voto útil, los han elaborada juventudes de IU, por ejemplo. La teoría del "sorpasso" es la versión extrema del intento de superar de una vez por todas el bipartidismo. No salió bien, pero IU ha denunciado hasta la extenuación el bipartidismo.

De hecho, no recuerdo a Rosa Díez -ni a muchos líderes de UPyD que vienen de PP o PSOE- quejándose del sistema electoral cuando les favorecía, más allá de su crítica genérica al influjo de los nacionalismos. Pero es que los principales beneficiados por el sistema electoral son los mayoritarios, incluso más que los nacionalistas periféricos, y en esa denuncia IU siempre estuvo sola. Ahora UPyD protesta, y me parece muy bien, lo celebro. Pero ese concepto de "quejarse de lo injusto" es muy genérico. En realidad, casi todos tendemos a ver la injusticia cuando nos afecta a nosotros.

El objetivo de mi mensaje era llamar la atención sobre mi percepción de que algunos estabais confundiendo la crítica legítima y la queja razonada con la conspiración y la paranoia. Algo así como la furia del converso.




@Hurty 1311

Hurty1311 escribió: te voy a tener que llevar un poco la contraria, por lo que te he expuesto no me quejo de una hipotética inexactitud de las encuestas (que en todo caso ya se verá en las elecciones y ya se podrá estudiar matemática y sociológicamente), pero sí me quejo de algo parecido que es que ocultar es como mentir y te voy a poner un ejemplo muy sencillo para que lo veas y que ni siquiera va sobre UPyD. El la encuesta de El Mundo que ha publicado hoy se ve como ponen en Baleares un 4.0% de voto para IU y un 15% para "otros". ¿Pero a alguien se le escapa de verdad que la mayor parte de ese "otros" va a ser para PSM-EQUO sacando más del doble que IU? ¿Por qué ponen a IU y ocultan a otro partido con más del doble de intención de voto?

Pues toda la razón, claro. Eso es achacable a tradición, a vagancia, a desconocimiento, incluso... Pero en el caso balear también obedece a la dispersión tradicional del voto, y a que se han acostumbrado muchos medios a citar los primeros partidos nacionales. No obstante, si no recuerdo mal al PSM le dieron un escaño en una encuesta reciente de El Mundo. Nadie ignora que es uno de los posibles escaños de Equo. En mi opinión, serán cero y creo que no está cerca en ningún sitio, aparte de su coalición con el Bloc y Compromís. Pero sí, es inmoral que se cite a IU con un 4% y no a los demás con más opciones. Hay que reconocerlo


Voy a partir el mensaje, que si no es muy pesado

Evergetes escribió:Por cierto, en el informativo de telemadrid, ni una palabra del acto de hoy de UPyD ante 1.000 personas, y sin embargo ponen a Granados diciendo que "UPyD es una escisión del PSOE formada por oportunistas".

¿¿¿Esto no es un acoso y derribo??? Es que es para escandalizarse ya...

Mmm, siento contradecirte, pero a medio día en el informativo de Telemadrid si que ha salido el mitin de UPyD en la Plza del 2 de mayo, lo único que no han dicho número de personas, pero si ha salido, han sacado a Rosa y a Pombo hablando.

Prokino escribió:
En cuanto a lo que dice Optigan,

Optigan escribió: "Porque llamamos a nuestro país España, y no "Estado", por ejemplo. Preveo que en unos años se pondrá de moda decir que vivimos, directamente, en el Estado estatal... "

pues mira, yo llamo a España, "España". Ya ves que el motivo no sería ese. Piensa que gran parte de IU -la que corresponde con el PCE- tiene muy claro un modelo republicano y centralista. Que reconoce el derecho a la autodeterminación, pero que no es ambiguo en su propuesta jacobina.

Precisamente te lo decía porque en tu mensaje inicial has usado varias veces la palabra Estado como sinónimo de España. Y, bueno, que me hables de la propuesta jacobina del actual PCE... En fin.

Optigan escribió:

Prokino escribió:
En cuanto a lo que dice Optigan,

Optigan escribió: "Porque llamamos a nuestro país España, y no "Estado", por ejemplo. Preveo que en unos años se pondrá de moda decir que vivimos, directamente, en el Estado estatal... "

pues mira, yo llamo a España, "España". Ya ves que el motivo no sería ese. Piensa que gran parte de IU -la que corresponde con el PCE- tiene muy claro un modelo republicano y centralista. Que reconoce el derecho a la autodeterminación, pero que no es ambiguo en su propuesta jacobina.

Precisamente te lo decía porque en tu mensaje inicial has usado varias veces la palabra Estado como sinónimo de España. Y, bueno, que me hables de la propuesta jacobina del actual PCE... En fin.

Vamos, de hecho que me hables de la propuesta marxista del actual PCE...

@ Defectos de IU


Bueno, yo no pretendía convertir esto en una discusión acerca de virtudes y defectos de unos y otros. Pero encantado de entrar al trapo

Pedro_Pablo escribió:
IU ha hecho esfuerzos por sacar la cabeza pero al mismo tiempo ha hecho notorios deméritos, si me apuras para casi desaparecer. De ser una izquierda internacionalista ha pasado a convertirse en según que regiones en nacionalista, es decir, todo lo contrario. Luego ya lo de "los verdes" es para mondarse, con cariño te lo dice un cordobés que en todos los años de gobierno de IU en el ayuntamiento no ha visto montar una placa fotovoltaica, que ha visto como una cementera sigue ubicada en contra del viento que se dirige a la ciudad(en la que además se había aprobado quemar neumáticos), o que ha visto estupefacto como aprobaban la construcción de una megabiblioteca echando abajo un pulmón verde de la ciudad... en fin te lo digo desde una perspectiva "verde". Otra medida verde inquietante es meter todos los centros de medición del aire dentro de parques y rodeados por un buen número de árboles No me extraña que haya perdido la mitad de su electorado estas últimas elecciones... lo que te quiero decir que lo de 'los verdes' es una pose. Y por ir por cosas gordas no hablemos de las veces que el voto de IU ha sido votar directamente al PSOE, hacer delegación de funciones prácticamente.

De acuerdo en la falta de definición nacional de IU, que en unas regiones es españolista y en otras es independentista. Eso es un problema tremendo. Pero hay que reconocer que esta legislatura se ha ido desprendiendo de mucho "lastre", ¿no? Ya se ha ido el sector Compromís, que han mostrado su cara real pactando con el Bloc. Se ha conseguido echar, mal que bien, a Madrazo y sus compinches. Y con ICV la cosa está a punto de romperse. Parece que para las europeas pretenden ir en grupo con Equo los de ICV. Si IU consigue superar el 6 o 7 % tras desprenderse de tanto "ambiguo" creo que será bueno para la definición ideológica de la organización.

En cuanto al ecologismo, pues ahí no te sigo, lo siento. No conozco el caso concreto de Córdoba, pero en mi tierra el 90% de los adelantos en Ecología los promueve IU. Te aseguro que lo de "verdes" no es una pose, puesto que siempre se ha trabajado hasta la extenuación con todos los ecologistas de izquierdas. De hecho, hay muchos partidos verdes con apenas implantación en votos que tienen cargos municipales gracias a que IU les cedió espacio en listas. Con Ecologistas en Acción ha habido todo tipo de encuentros, pactos y acciones comunes. Parte de los ecologistas ahora optan por Equo, pero esa es otra historia que también podríamos comentar.

Ahora, no discuto que en el caso de Córdoba pueda ocurrir lo que tú me dices. ICV ha cometido auténticos atropellos contra la ecología. Pero, en mi experiencia, aún no he conocido a nadie que no tenga la ecología entre sus prioridades dentro de IU.



En cuanto al tema del bipartidismo, te contesto a ti representando a otros varios que han criticado que IU sea "muleta del PSOE", por ejemplo

TiranT escribió:


llevais decadas siendo cómplices del bipartidismo porque habeis tenido ocasiones múltiples para influir por ej en la ley electoral y os habeis acomodado a recibir unas migajas del PSOE.

Bueno, algo así opinais muchos, pero tenéis razón sólo a medias.

Un sector de IU -mi caso- preferiría prohibir el pacto con el PSOE en los Estatutos. No creáis que es una posición minoritaria, a muchos nos horroriza. Pero desde un análisis sosegado, en este sistema la única manera de conseguir algo para la gente es pactar. Es la manera más fácil de influir en que se hagan políticas acordes con el programa de IU. Es una estrategia que encuentra apoyos desde Gramsci a Togliati, pasando por Lenin y la socialdemocracia marxista alemana de los años veinte. No hay contradicción entre el pacto y la "revolución", con todas las comillas que haya que ponerle al término.

¿Cuál es el problema? Pues que Llamazares, y las Rosa Aguilar de turno, tienen más ganas de poder que otra cosa. Pasa también que varios sectores de IU quisieran realizar políticas socialdemócratas y ven más fácil integrarse en el PSOE que influir en Izquierda Unida. Pero, mientras que algunos criticais con toda la razón- a IU por el pacto, ya veréis como desde Público y El País se le va a exigir a IU que no sea intransigente y que se abra a Equo y al "futuro", que abandone el "comunismo".

O sea, que hay que diferenciar. ¿Políticas estratégicas erróneas y vergonzantes por parte de IU? Pues sí. ¿Muleta del PSOE? Pues no. Más bien estos vaivenes son reflejo de una pugna interna entre el sector más reformista y el más radical. Si gana el radical, nunca más vereis pactos gratuitos con el PSOE. Pero os pregunto, si triunfa el ala comunista, ¿nos aplaudiréis desde UPyD por la coherencia? ¿O diréis que estamos anclados en el pasado?

laico optimista30 escribió:

IU es cómplice del bipartidismo porque nada ha hecho para cambiar la ley electoral o para regenerar la democracia. Y ahora le hace guiños al 15-M, con un oportunismo electoral lamentable, y sin embargo vota en contra de eliminar privilegios fiscales y sociales de los políticos en la Asamblea de Madrid. Y en Valencia es cómplice de la exclusión a UPyD de los debates públicos. Como diría Morinho... POR QUÉ???

Como diría Guardiola... los del 15 M en las ruedas de prensa son los putos amos. Ahí no podemos competir, así que intentaremos ganar en las políticas reales.

Con todo mi cariño hacia el 15M, nos copiaron -corta y pega, comprobado- el 90% del programa, al que añadieron unas pizcas de ideología libertaria y de proclamas buenrollistas genéricas. Parte del 15M proviene de Attack, sector que incluso presenta candidatos en IU. De oportunismo electoral, nada. El 15M pisa las mismas plazas en las que IU se comió miles de marrones solita, con la diferencia de que ahora sí que vienen las cámaras. Simpatizo con el 15M, pero en absoluto IU busca su voto, sino que le habla a la inmensa mayoría de jóvenes de IU, que son parte integrante, en muchos casos fundadora, del 15M.

Valenciano escribió:

Optigan escribió:

laico optimista30 escribió:Por cierto, por qué desde IU os empeñáis a etiquetarnos como de extrema derecha??

Porque llamamos a nuestro país España, y no "Estado", por ejemplo. Preveo que en unos años se pondrá de moda decir que vivimos, directamente, en el Estado estatal...

Y hablando de quejas: recuerdo en 2008 a Llamazares llorando porque el "tsunami bipartidista" les había dejado en dos escaños (bueno, en uno, que el otro era de ICV, el partido que trata de tonta útil a IU), como si la culpa no fuera de la galopante descomposición (ideológica, intelectual, ética, etc.) del partido tras la retirada de Anguita...

PD: A todo esto, hola.

Optigan creo que estas exagerando un poco. Por otro lado al que ha preguntado porque IU llama a UPYD extrema derecha, igual me he perdido algo, pero he visto IU decir a UPYD que eliga entre izquierda y derecha, pero no llamar extrema derecha a UPYD, que haya rivalidad como alternativas políticas al bipartidismo y diferencias ideológicas evidentes entre ambas formaciones es totalmente normal, pero ese comentario tuyo ha sido realmente victimista, mas en un foro donde se le ha dado a IU por todos los lados, el chaval ha venido con todo el respeto del mundo, ese comentario estaba fuera de lugar.

Desde cuándo se es victimista por decir una verdad? O es que nunca has escuchado comentarios de simpatizantes de IU que escriben en Público decir de eso para arriba de UPyD?? Vamos infórmate bien antes de decir tonterías.

@ Beto Progresista


Me has puesto un montón de ejemplos, y te puedo dar la razón en muchas. No te la doy por dártela, ojo, que conocía casi todos los casos y he comprobado algún otro, que no me fío de nadie xD.

Lo que pasa es que si pretendes argumentar que hoy en día las encuestas y determinados medios dan menos espacio a UPyD que a IU... te daré la razón, pero con muchas precauciones.

Por ejemplo, en mi ciudad, una de las que fueron vivero de UPyD en 2008, en donde relegó a IU a cuarta fuerza, me cansé de escuchar a Rosa Díez una y otra vez en todos los medios, mientras que IU, con 30 años de tradición, apenas recogía las migajas del tiempo electoral. Sólo se le daba cancha a IU cuando tenía problemas internos.

Hay casos, y casos. Supongo que en Madrid no os quejaréis, porque IU de Madrid considera que los medios están descaradamente luchando porque UPyD le "robe" el tercer diputado. Hay opiniones para todos los gustos.

Pero bueno, par y pase. Te lo doy.


Ahora, en lo que no puedo estar de acuerdo es en lo de que hay una conspiración específica contra UPyD. En 2009 un compañero hizo un estudio de prensa sobre El Mundo, y el espacio dedicado a UPyD era casi el doble que el que recibía IU, mientras que IU tiene el doble de votos. En eso tendríais que pensar algunos. En el peor de los casos, IU tendrá el doble de votos que UPyD, con lo que lo normal sería que recibiese el doble de espacio.

Y, sí, os hacen el vacío. Pero es que el sistema va de eso. Tuvisteis un político muy popular que os dio el primer impulso, y habéis mantenido la tensión. Mérito de UPyD. Pero nadie va a respetar vuestra presencia, os lo vais a tener que ganar con los años. O tendréis que convertiros en tercera fuerza política. Recuerda los barómetros de La Sexta, o de El País, que solo citaban a PP y PSOE. Las cuñas de radio solo incluyen las voces de Rubalcaba y Rajoy en las entradillas. Lo del debate a cinco fue una vergüenza, pero más vergüenza es que CIU tuviera el mismo tiempo que IU. La prensa de PRISA inventó la pinza PP-IU... ¿sabes el daño que nos hizo esa tontería?

O sea, que no veais conspiraciones contra UPyD, el sistema es una gran conspiración en sí mismo. IU amenaza con tener un tercio de los votos del PSOE, y no recibe ni un 3% de espacio mediático comparativamente hablando. Las cosas son así. Quejarse, patalear y planear está muy bien. Pero sin volverse loco ni inventarse enemigos.

Prokino escribió: En gran parte de España UPyD tiene un porcentaje muy bajo, que sería cero (cero, tal y como lo digo), si Rosa Díez dejase el partido.

Bueno, yo soy gallego y seguiría votando UPyD si Rosa Díez dejase el partido, así que ya será 0.001%

Estoy de acuerdo en gran parte con lo que dices, al fin y al cabo antes de que existiese UPyD siempre votaba a IU, así que sé bien que la campaña de los medios no es en exclusiva contra UPyD, sino contra cualquier fuerza que vaya contra el bipartidismo y quiera cambiar la ley electoral.

Pero ellos no tienen el curtimiento de todas esas noches electorales en las que uno ve a su partido perdiendo los escaños por poco en todas las circunscripciones... dales tiempo, hombre

Y en todo caso el victimismo es justificado, otra cosa es que sea extensible a IU, Equo y otros partidos.

P.D: Dices que en IU hay bastantes jacobinos y que está avanzando el ala que no quiere los nacionalismos... ojalá. Yo era de esos jacobinos y dejé de votar a IU (como mucha gente) fundamentalmente por la deriva nacionalista, porque no concibo que una opción que se dice de izquierda se alíe con el nacionalismo étnico (que es por definición conservador y de derechas, aunque se vista de otra cosa, porque crear fronteras y establecer privilegios en distintos territorios es de derechas). En ese sentido, me parece más de izquierda UPyD que IU.

Si lográis volver a ser de izquierda repudiando los nacionalismos, estoy seguro de que subiréis mucho. Lo que pasa es que yo de momento no he visto esa transformación.

Prokino escribió:La prensa de PRISA inventó la pinza PP-IU... ¿sabes el daño que nos hizo esa tontería?

Os hizo mucho daño porque os preocupan mucho las apariencias, y no tanto las ideas, así que para que no os relacionaran con el PP, desde entonces habéis sido la muleta incondicional del PSOE; y esas cosas, por desgracia, se siguen viendo actualmente y se seguirán viendo mientras sigáis imbuidos del mito de la izquierda: la ridícula actitud amenazante de Cayo Lara hacia IU de Extremadura si no regalaban su apoyo al PSOE tras las autonómicas lo demuestra. Había un artículo bastante bueno de Escudier en Público al respecto; a ver si lo encuentro...

EDITO: http://blogs.publico.es/escudier/852/iu-y-el-miedo-a-la-derecha/

Prokino escribió:


IU es cómplice del bipartidismo porque nada ha hecho para cambiar la ley electoral o para regenerar la democracia. Y ahora le hace guiños al 15-M, con un oportunismo electoral lamentable, y sin embargo vota en contra de eliminar privilegios fiscales y sociales de los políticos en la Asamblea de Madrid. Y en Valencia es cómplice de la exclusión a UPyD de los debates públicos. Como diría Morinho... POR QUÉ???[/quote]


Como diría Guardiola... los del 15 M en las ruedas de prensa son los putos amos. Ahí no podemos competir, así que intentaremos ganar en las políticas reales.

Con todo mi cariño hacia el 15M, nos copiaron -corta y pega, comprobado- el 90% del programa, al que añadieron unas pizcas de ideología libertaria y de proclamas buenrollistas genéricas. Parte del 15M proviene de Attack, sector que incluso presenta candidatos en IU. De oportunismo electoral, nada. El 15M pisa las mismas plazas en las que IU se comió miles de marrones solita, con la diferencia de que ahora sí que vienen las cámaras. Simpatizo con el 15M, pero en absoluto IU busca su voto, sino que le habla a la inmensa mayoría de jóvenes de IU, que son parte integrante, en muchos casos fundadora, del 15M.

Prokino, no me has contestado al voto en contra de IU de eliminar privilegios, y tampoco has respondido sobre la exclusión de los debates públicos a UPyD en Valencia.

Prokino escribió:

De hecho, hay muchos partidos verdes con apenas implantación en votos que tienen cargos municipales gracias a que IU les cedió espacio en listas.

Por qué haceis eso? por qué esos pactos contraproducentes?

Prokino escribió:
en este sistema la única manera de conseguir algo para la gente es pactar.

Es imprescindible pactar, pero con el que más te de (el que más puntos te acepte), no con el PSOE de gratis.
UPyD tiene esa ventaja, que al ser centrista/transversal puede "venderse al mejor postor", en vez de verse obligado a dar apoyo gratuito por un prejuicio (que viene la derecha! apoyad al PSOE, que está un milímetro más a la izquierda!)

Prokino escribió:
Si gana el radical, nunca más vereis pactos gratuitos con el PSOE. Pero os pregunto, si triunfa el ala comunista, ¿nos aplaudiréis desde UPyD por la coherencia? ¿O diréis que estamos anclados en el pasado?

Las 2 cosas: si sois coherentes y socialdemócratas, os aplaudiremos 2 veces; si sois coherentes y comunistas os aplaudiremos por coherentes y lamentaremos que seais radicales; si sois incoherentes lamentaremos vuestra incoherencia en todo caso, eso sí, además sobrareis, un partido cuyo programa es apoyar al PSOE en todos los casos, se convierte en las Juventudes del PSOE, es un apéndice, ¿para que votarlo?

Yo no quiero que IU me jure que no habrá más pactos con el PSOE, quiero que me juren que abandonarán los prejuicios y se pondrán a hablar con todos y pactarán (si compensa) con quien más ofrezca.

cgomezr escribió:

Prokino escribió: En gran parte de España UPyD tiene un porcentaje muy bajo, que sería cero (cero, tal y como lo digo), si Rosa Díez dejase el partido.

Bueno, yo soy gallego y seguiría votando UPyD si Rosa Díez dejase el partido, así que ya será 0.001%

Estoy de acuerdo en gran parte con lo que dices, al fin y al cabo antes de que existiese UPyD siempre votaba a IU, así que sé bien que la campaña de los medios no es en exclusiva contra UPyD, sino contra cualquier fuerza que vaya contra el bipartidismo y quiera cambiar la ley electoral.

Pero ellos no tienen el curtimiento de todas esas noches electorales en las que uno ve a su partido perdiendo los escaños por poco en todas las circunscripciones... dales tiempo, hombre

Y en todo caso el victimismo es justificado, otra cosa es que sea extensible a IU, Equo y otros partidos.

P.D: Dices que en IU hay bastantes jacobinos y que está avanzando el ala que no quiere los nacionalismos... ojalá. Yo era de esos jacobinos y dejé de votar a IU (como mucha gente) fundamentalmente por la deriva nacionalista, porque no concibo que una opción que se dice de izquierda se alíe con el nacionalismo étnico (que es por definición conservador y de derechas, aunque se vista de otra cosa, porque crear fronteras y establecer privilegios en distintos territorios es de derechas). En ese sentido, me parece más de izquierda UPyD que IU.

Si lográis volver a ser de izquierda repudiando los nacionalismos, estoy seguro de que subiréis mucho. Lo que pasa es que yo de momento no he visto esa transformación.

Pues seguramente tengas razón. Cuando muchos de UPyD pasen noches viendo caer a sus "simpatizantes" en el voto útil, comenzaran a perder ese optimismo y serán tan pesimistas como los de IU. Yo si veo un 6% en una encuesta no pienso que haya una conspiración contra mí, me pregunto si será verdad o si acabaremos con un 4%, como siempre. Es un fenómeno muy triste. Al principio piensas "qué bien, tengo un millón de potenciales votantes", y, al cabo de unos años, ya piensas "hay un millón de personas que se la pela votarme a mí, que al PSOE, al PP o a Motor y Deportes".


P.D. Yo soy uno de esos jacobinos. Simplifico con el término, claro. Más bien estamos tomando posiciones los que nos mantenemos en el viejo paradigma de Anguita: "defiendo el derecho de autodeterminación porque soy demócrata, no por ser independentista". Y ahí estamos. Intentando que los Madrazo, los Saura, las Mónica Oltra... no tengan demasiado peso en la organización.

No obstante, lo de "nacionalismo étnico" es, para mí, cualquier nacionalismo. No veo más respetable el nacionalismo españolista de PP o UPyD que el vasquista del PNV o el catalanista de CiU. Ambos aluden a comunidades imaginarias y reemplazan las motivaciones de clase por otras etéreas e interclasistas. Creo en España como proyecto político por una historia de lucha, un espacio idiomático... pero la idea de nación no la contemplo en ningún caso. El nacionalismo étnico es siempre conservador, justifique un proyecto aglutinante, independentista o imperialista. Aún así, estaremos de acuerdo en que durante fases amplias de la historia, el nacionalismo ha estado ligado al progresismo. En América Latina, el panafricanismo... el problema no es de incompatibilidad teórica entre izquierda y nacionalismo, es la propia inercia del fenómeno cuando se estabiliza.

Así que a mí me parece más de izquierdas IU que UPyD, por la misma


Pero bueno, desaría que Madrazo y cia nunca más tuvieran sitio en IU.

laico optimista30 escribió:

Prokino, no me has contestado al voto en contra de IU de eliminar privilegios, y tampoco has respondido sobre la exclusión de los debates públicos a UPyD en Valencia.

Perdona que no te contestara. Necesitaría más información para valorar. En cualquier caso, estoy seguro de que IU tiene un montón de esqueletos en el armario, pero estoy más puesto para defender -o criticar, o avergonzarme de- los de mi región.

No obstante... en el caso de lo de Valencia. Si IU ha cargado contra UPyD, tampoco olvidemos que somos enemigos directos, ¿eh? Tanto ideológicos como en competición por el voto. En mi opinión, es antidemocrático y lamentable. Pero quizá si me informo del caso me encuentro con que las organizaciones no se llevan precisamente bien. No lo sé, ¿eh? Si tú me dices que votó a favor de excluirles porque sí, me parece mal. Soy de IU, pero tampoco me parece que seamos nadie para dar lecciones de ética.

Alejandro Villuela escribió:

De hecho, hay muchos partidos verdes con apenas implantación en votos que tienen cargos municipales gracias a que IU les cedió espacio en listas.

Por qué haceis eso? por qué esos pactos contraproducentes?

La verdad que hacemos esos pactos por pura generosidad, en muchos casos. En otros, por relaciones personales. En otros, para que "los verdes" le dé fuerza a las siglas. En otros, porque alguien se tira a alguien de otro partido... En fin, lo que es la política.

en este sistema la única manera de conseguir algo para la gente es pactar.

Es imprescindible pactar, pero con el que más te de (el que más puntos te acepte), no con el PSOE de gratis.
UPyD tiene esa ventaja, que al ser centrista/transversal puede "venderse al mejor postor", en vez de verse obligado a dar apoyo gratuito por un prejuicio (que viene la derecha! apoyad al PSOE, que está un milímetro más a la izquierda!)

Totalmente de acuerdo con éso que dices, pero porque para mí tanto PP y PSOE son el soporte del capitalismo. UPyD tiene esa ventaja, en efecto.

También te digo, cuando vengan mal dadas, cuando el PSOE se recupere y el PP quiera defender su mayoría, tenéis un peligro tremendo de que os hagan el sandwich del siglo. No seríais los primeros. Esa teoría de que se puede jugar desde el centro con los mayoritarios es como pinchar a un cocodrilo para que se pelee con un grizzlie. En una de estas, se te revuelven y te comen a ti primero para que no molestes.

Prokino escribió:

No obstante, lo de "nacionalismo étnico" es, para mí, cualquier nacionalismo. No veo más respetable el nacionalismo españolista de PP o UPyD que el vasquista del PNV o el catalanista de CiU. Ambos aluden a comunidades imaginarias y reemplazan las motivaciones de clase por otras etéreas e interclasistas. Creo en España como proyecto político por una historia de lucha, un espacio idiomático... pero la idea de nación no la contemplo en ningún caso. El nacionalismo étnico es siempre conservador, justifique un proyecto aglutinante, independentista o imperialista. Aún así, estaremos de acuerdo en que durante fases amplias de la historia, el nacionalismo ha estado ligado al progresismo. En América Latina, el panafricanismo... el problema no es de incompatibilidad teórica entre izquierda y nacionalismo, es la propia inercia del fenómeno cuando se estabiliza.

Bueno, esto viene a ser como decir que un marxista y un nacionalsocialista son equivalentes porque ambos defienden una economía intervenida por el Estado. Y que defender el Estado de derecho es lo mismo que suponer que la lengua o la cultura determinan la nación. ¿El conjunto de ciudadanos españoles es una comunidad imaginaria, una entelequia? ¿Te crees que tus derechos caen del cielo? Te recomiendo que investigues acerca del concepto de nación política, para que compruebes lo equivocado que estás.

Y voy a citar a Marx, en su obra conjunta con Engels, "Escritos sobre España":

La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional.

Por cierto, ¿qué tiene de democrático el privilegio de secesión? (Lo que tú entiendes por derecho de autodeterminación).