Re: Victimismo justificado?

Optigan Mar 15 Nov 2011, 18:30

Prokino escribió:En Asturias hay una identificación fortísima con Asturias y muy baja con España, pero muy poca gente discute que Asturias sea España. Lo que pasa, es que opinan que Asturias ye la mejor

Por mi experiencia, eso es mentira, a no ser que te muevas en ambientes cercanos al asturchalismo, que, como digo, son marginales. Asturias ha sido una región muy abierta al intercambio con Castilla y, por extensión, al resto de España, en todos los sentidos, y eso se nota. La inmensa mayoría de los asturianos asume su españolidad de manera muy natural.

Optigan Mar 15 Nov 2011, 18:40

Con respecto a la deriva folclórica de IU en Asturias, un amigo me contó hace tiempo una anecdota muy buena: uno de sus compañeros de trabajo, oriundo de Ponferrada, cercano a las tesis de IU, acudió a un mitin del partido en Asturias; cuando éste acabó, la gente levantó el puño, y él supuso que sería para cantar La Internacional. Imaginaos la sorpresa (y el bochorno) que se llevó cuando todo el mundo empezó a entonar el "Asturias, patria querida" (que será el himno de la región, pero antes que eso es el himno de las borracheras y los finales de verbena).

Optigan Mar 15 Nov 2011, 18:45

Prokino escribió:Anda, qué sorpresa, ¿por qué pensaste que soy castellano? Me da la curiosidad...

Y con respecto a esto, porque la máxima prioridad de IU (o IX, "Izquierda Xunida") en los últimos diez años ha sido la oficialidad de ese timo lingüístico que es el bable normativo. Vamos, una reivindicación de clase que rezuma marxismo (y ya no digamos jacobinismo) por los cuatro costados.

Invitado Mar 15 Nov 2011, 18:48

Optigan escribió:
Prokino escribió:En Asturias hay una identificación fortísima con Asturias y muy baja con España, pero muy poca gente discute que Asturias sea España. Lo que pasa, es que opinan que Asturias ye la mejor

Por mi experiencia, eso es mentira, a no ser que te muevas en ambientes cercanos al asturchalismo, que, como digo, son marginales. Asturias ha sido una región muy abierta al intercambio con Castilla y, por extensión, al resto de España, en todos los sentidos, y eso se nota. La inmensa mayoría de los asturianos asume su españolidad de manera muy natural.

De manera tan natural que ni se entera. Aquí es muy raro que veas banderas de españa, ni en fiestas, ni en celebraciones ni nada. Siempre la de Asturias. Y los chándal de España han empezado a aparecer con el triunfo en el Mundial. Si ves a alguien con las pulseras de España, sobre todo a los chavales pastilleros, puedes estar casi seguro de que es un facha. No existe el fenómeno castellano o aragonés de la bandera en las ventanas, por ejemplo. Aquí lo que está normalizada es la asturianidad. Lo que pasa es que casi nadie discute la españolidad. La historia es que si tu llevas la bandera de Asturias es en representación de la española. Pero la que llevas es la de Asturias.

Además, no me guío sólo por mis percepciones. Hace como tres años salió un macroestudio de El Mundo que decía que la región con la identificación más baja con España era Asturias, por delante de Cataluña o Euskadi.

En general. Eso está cambiando con Cascos, que está haciendo mucha pedagogía por mezclar los símbolos de ambas identidades. Al principio la estaba haciendo UPyD, pero Casquitos os comió la tostada. Ese sí que es un llorica. Todo el día quejándose de los medios de comunicación, y es de los más beneficiados.

EDITO: Acabo de ver que eres de Gijón, ¿quieres creer que me acabo de enterar? Rolling Eyes

Invitado Mar 15 Nov 2011, 19:05

Optigan escribió:
Prokino escribió:
Hurty1311 escribió:
A ver, lo principal que argumento es que para decirse IU de izquierdas defiende unas tesis muy clasistas y desigualitarias basadas en toda esa territorialidad y el expolio, asumiendo totalmente las tesis nacionalistas y defiendo que esto es 100% incompatible con decirse de izquierdas.

Ahora lo otro que es lo que he puesto para completar (y en lo que te has centrado) IU ha defendido siempre que la organización terrorista ETA tenía el derecho a hacer todas las filiales políticas que quisiera, empezando IU con su defensa a ultranza de Batasuna, luego insiste en no condenar la dictadura Cubana y luego se le llena la boca con otras dictaduras que la única diferencia que tiene es que son de derechas y no de izquierdas y por último por supuesto que IU defiende que la ley se debe de aplicar de forma más laxa de forma que favorezca a los presos etarras por el simple hecho de ser etarras en detrimento de los demás delincuentes para poder sacar a todos esos asesinos de la cárcel, entre otras cosas. Todo esto no son cosas mías, son cosas que la dirección de IU no se corta un pelo en defender en todo momento y no me puedes negar, así que de "pasada" nada, otra cosa es que votes a IU a pesar de todo esto porque te parezca menos importante.

Y respecto a Anguita yo hablaba de que es una persona coherente que no prostituye sus ideas por intereses varios (como hace IU ahora), no de que esté de acuerdo con él, ni que lo tenga en un pedestal, y como ejemplo he hecho notar como IU tiene por norma dar su apoyo incondicional al PSOE y la IU de Anguita no.

PD: La verdad es que yo había considerado un buen resumen lo que puse en negrita y le has quitado lo del expolio, autodeterminación, territorialidad, educación, sanidad, pensiones,.... Pero bueno, si te da mal rollo no voy a ser yo quien te lleve la contraria Y lo siento si te toca este tema la fibra sensible pero es que me fastidia mucho todo esto que defiende IU y que luego se les llene la boca diciendo lo de izquierdas que son.

En mi opinión algunos estáis obsesionados con la cuestión del nacionalismo, y convertís todo en un problema de nacionalismo y de no nacionalismo. El nacionalismo no es la fuente de desigualdad, la fuente de desigualdad es la explotación de clase. Que unas comunidades tengan mejoras foralidades o imposiciones que otras es algo que me disgusta, pero IU no apoya este sistema autonómico, ni fue ni es su propuesta. Otra cosa es ICV, otra cosa es Madrazo. Desgraciadamente unos están en coalición con IU y otros fueron parte integrante, pero en cuanto llegaron "los míos al poder", Madrazo a la calle, Compromís se largó, y con ICV se va a romper en poquito tiempo.
La cosa se normaliza.

Ahora bien, si IU tiene responsabilidad en la desigualdad territorial, una responsabilidad marginal, en todo caso, a mí la propuesta de UPyD me parece de todo menos progresista. Se concentra en la desigualdad anecdótica, la territorial, pero no discute el sistema fiscal, económico y laboral que beneficia siempre a los explotadores. No lo discute porque da la impresión de que si estamos en España, hablamos todos español y pagamos los mismos impuestos, lo demás no importa. Pues yo, que reclamo la República Española -y lo digo tan tranquilo, aquí, en Bilbo o en Barcelona-, prefiero que España se rompa en pedazos a cambio de romper la dominación de clase. Y me parece mucho más de izquierdas eso que lo contrario.

Y no me has tocado ninguna fibra sensible, estas cosas las tengo muy oídas. Lo que me dio "mal rollo" fueron las formas. Nunca había oído o leído palabras tan gruesas contra IU desde UPyD, y desde luego, nunca las había oído desde IU contra UPyD. Eso fue lo que me sorprendió.

Ya, el problema de los marxistas es que no tenéis en cuenta la dialéctica de Estados, que opera por encima de la de clases. Por eso vuestra visión de la realidad es incompleta y vuestro análisis incorrecto. En cualquier caso, a día de hoy IU es otro partido más totalmente integrado en la dinámica liberal del Estado del bienestar, así que menos tirarse el moco revolucionario...

Ahí ya no estamos de acuerdo, por supuesto. Por eso tú estás en un sitio y yo en otro. Pero bueno, hay marxistas y marxistas, algunos le dan mucha más importancia al Estado que otros. Sin ir más lejos, dos de los teóricos más importantes del Estado en el mundo moderno, Anderson y Moore, son marxista y radical, respectivamente.

En todo caso, no me tiro ningún moco revolucionario, ni creo haberlo hecho. Claro que IU está integrado. Como UPyD. Y como Amaiur y Democracia Nacional. Y como cualquier chaval que compre una coca cola.

Optigan Mar 15 Nov 2011, 19:13

Prokino escribió:
Optigan escribió:
Prokino escribió:En Asturias hay una identificación fortísima con Asturias y muy baja con España, pero muy poca gente discute que Asturias sea España. Lo que pasa, es que opinan que Asturias ye la mejor

Por mi experiencia, eso es mentira, a no ser que te muevas en ambientes cercanos al asturchalismo, que, como digo, son marginales. Asturias ha sido una región muy abierta al intercambio con Castilla y, por extensión, al resto de España, en todos los sentidos, y eso se nota. La inmensa mayoría de los asturianos asume su españolidad de manera muy natural.

De manera tan natural que ni se entera. Aquí es muy raro que veas banderas de españa, ni en fiestas, ni en celebraciones ni nada. Siempre la de Asturias. Y los chándal de España han empezado a aparecer con el triunfo en el Mundial. Si ves a alguien con las pulseras de España, sobre todo a los chavales pastilleros, puedes estar casi seguro de que es un facha. No existe el fenómeno castellano o aragonés de la bandera en las ventanas, por ejemplo. Aquí lo que está normalizada es la asturianidad. Lo que pasa es que casi nadie discute la españolidad. La historia es que si tu llevas la bandera de Asturias es en representación de la española. Pero la que llevas es la de Asturias.

Además, no me guío sólo por mis percepciones. Hace como tres años salió un macroestudio de El Mundo que decía que la región con la identificación más baja con España era Asturias, por delante de Cataluña o Euskadi.

En general. Eso está cambiando con Cascos, que está haciendo mucha pedagogía por mezclar los símbolos de ambas identidades. Al principio la estaba haciendo UPyD, pero Casquitos os comió la tostada. Ese sí que es un llorica. Todo el día quejándose de los medios de comunicación, y es de los más beneficiados.

EDITO: Acabo de ver que eres de Gijón, ¿quieres creer que me acabo de enterar?

Pues eso, el dicho de "Asturias es España, y el resto tierra conquistada" lo resume todo. Sinceramente, dejando a un lado que a los asturianos se la ponga morcillona ese espanto de bandera que nos han endilgado, estoy bastante acostumbrado a ver símbolos relacionados con España, expuestos de forma pública y sin complejos. Pero, vamos, que me da igual si la gente saca banderitas a la calle o no; lo que me importa es la normalidad con que la gente asume que Asturias forma parte de España y la ausencia de "conflicto identitario" que se da en la región (asturchales aparte).

Me gustaría ver ese estudio de El Mundo, por otro lado.

Con respecto a que Cascos nos comió, supuestamente, la tostada de "la mezcla de identidades", creo que también tienes "percepciones" al respecto de ese asunto muy distorsionadas.

Optigan Mar 15 Nov 2011, 19:20

Prokino escribió:En todo caso, no me tiro ningún moco revolucionario, ni creo haberlo hecho. Claro que IU está integrado. Como UPyD. Y como Amaiur y Democracia Nacional. Y como cualquier chaval que compre una coca cola.

Pues eso, que vuestras propuestas políticas son netamente socioliberales. Como las de UPyD, el PSOE o, incluso, el PP. Así que menos rollo con que UPyD está a favor del "capital" (... pero no discute el sistema fiscal, económico y laboral que beneficia siempre a los explotadores...) y blablablá...

Por otro lado, cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta de que el principal problema de España es el territorial, que hace que nuestro Estado funcione como el culo; y sin un Estado eficiente, intentar solucionar el resto de problemas supone ir añadiendo meros parches para salvar momentáneamente las formas. Pero, claro, sin tener en cuenta la importancia de la dialéctica de Estados...

Invitado Mar 15 Nov 2011, 19:35

Optigan escribió:
Prokino escribió:En todo caso, no me tiro ningún moco revolucionario, ni creo haberlo hecho. Claro que IU está integrado. Como UPyD. Y como Amaiur y Democracia Nacional. Y como cualquier chaval que compre una coca cola.

Pues eso, que vuestras propuestas políticas son netamente socioliberales. Como las de UPyD, el PSOE o, incluso, el PP. Así que menos rollo con que UPyD está a favor del "capital" (... pero no discute el sistema fiscal, económico y laboral que beneficia siempre a los explotadores...) y blablablá...

Por otro lado, cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta de que el principal problema de España es el territorial, que hace que nuestro Estado funcione como el culo; y sin un Estado eficiente, intentar solucionar el resto de problemas supone ir añadiendo meros parches para salvar momentáneamente las formas. Pero, claro, sin tener en cuenta la importancia de la dialéctica de Estados...

Yo no he dicho que nuestras políticas sean socioliberales. He dicho que estamos integrados, y no digo que eso sea malo. Aquí los únicos que tienen una teoría según la cuál es mejor estar fuera del sistema son los libertarios.

Y el programa de IU de socioliberal no tiene nada. No es que proponga la Comuna de París, pero no está mal.

Me parece, en serio, que estáis obsesionados con el tema del nacionalismo. ¿Quién no tiene en cuenta la dialéctica de Estados? Lo que pasa es que no habláis de la dialéctica entre Estados, habláis del estado de las autonomías, cosa muy diferente. Vosotros creéis que un Estado que elimine las diferencias autonómicas solucionaría problemas. Yo, simplemente, creo que no, que la cosa no va por ahí.

Mira, hace poco se ha dado de baja aquí en Oviedo -hala, ya lo digo todo- un amigo mío que se hizo de UPyD en las de 2008. No sé qué pasa a votar, me parece que se abstiene. Lo que me dijo es que le da la impresión de que el discurso de UPyD se centra casi totalmente en el nacionalismo, y que a él, ahora mismo, es lo que menos le importa. Creo que mantenéis una exigencia tremenda con lo de la cuestión nacional. No digo que vuestro discurso sea inadecuado -quede claro-, sino que algunos exigís un grado de implicación en la denuncia de los problemas nacionalistas que se llega a hacer incluso agobiante.

**Evergetes** Mar 15 Nov 2011, 20:06

Casualmente acaban de citar en twitter un par de frases que acaba de decir Prendes en el mitin de UPyD Laughing

Riego fue un asturiano que defendió la cohesión nacional. Otros lo citan pero no entienden lo que defendía

Nosotros somos herederos de esos asturianos que lucharon por la cohesión nacional y la soberanía nacional, por un país unido

Beto progresista Mar 15 Nov 2011, 20:15

Prokino, no es que UPyD dé mucha importancia a los nacionalismos es que UPyD da importancia a los desvaríos que resultan de las políticas de los nacionalismos. IU, muy por el contrario, no les da ninguna importancia porque se comporta como un nacionalista más en aquellas comunidades donde hay un sentimiento nacionalista.

Soy navarro, he vivido toda mi vida en Navarra, una corta temporada en el País Vasco y muchos años en Cataluña. Creo que puedo hablar de los nacionalismos porque los he "mamado" toda la vida. Lo que he podido comprobar en todas estas comunidades es que a IU no le preocupa lo más mínimo:

1. Que la competencia de sanidad sea del estado y los ciudadanos españoles tengan las mismas prestaciones independientemente de donde vivan y donde estén empadronados. A mi esto me parece igualdad pura y dura. Ahora mismo no se da. Mira el caso de La Rioja no atendiendo a ciudadanos de la Rioja Alavesa (País Vasco) o los miles de ciudadanos que empadronados en una comunidad, residen por trabajo en otra. Los llamados "desplazados".

2. A IU tampoco que interesa que los padres no puedan elegir la lengua vehicular en la enseñanza. Es decir, si un padre de familia de Sevilla es trasladado por motivos de trabajo a Barcelona tendrá muchísimos inconvenientes a la hora de que sus niños "se adapten" en la escuela. Imagínate que panorama. Ahora mismo, gracias a PSC-CIU-ERC-IU, quienes quieran evitar la imposición del catalán tendrán que matricular a sus hijos en una escuela privada.

3. Tampoco le importa que se multe a comercios por no rotular en catalán. Está la economía de la pequeña y mediana empresa como para que vengan "chivatos de la Generalitat" a ponerte una multa.

Es decir, yo creo que vosotros no llegáis a entender las gravísimas consecuencias que hay tras las políticas nacionalistas. Creo que no llegaís a entender que van en contra de la igualdad, de la libertad, de la competitividad, de la libertad de movimiento de ciudadanos españoles en su propio país. No sé porque minimizáis estas consecuencias, supongo que por puro desconocimiento y por "complejos izquierdistas".

Pienso que IU está demasiado obsesionada en viejos fantasmas y hace la vista gorda ante verdaderas situaciones de desigualdad.

Lo único bueno que tengo que decir de IU es la coherencia que tuvieron con el tema de las corridas de toros en Cataluña. Votaron en contra pero también votaron en contra de los "correbous". Me pareció muy coherente. Lo único coherente que les ve visto hacer aquí.

Pako Mar 15 Nov 2011, 20:24

Y no es sólo el nacionalismo, sino también el caciquismo regionalista que ejercen otros inclusive PP y PSOE, diseñando un auténtico Estado Federal con una clara delimitación de competencias, sin duplicidades absurdas, y sin juegos de muñecas rusas puede perfectamente recortarse el gasto público y mantenerse el gasto social, y de paso hacer un país más justo y solidario.

Gauss Mar 15 Nov 2011, 21:18

UPyDiego escribió:
cgomezr escribió:
Hurty1311 escribió:IU ha defendido siempre que la organización terrorista ETA tenía el derecho a hacer todas las filiales políticas que quisiera, empezando IU con su defensa a ultranza de Batasuna
Bueno, lo que ha defendido ahí IU es lo que decía Voltaire: "No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas".

IU nunca ha compartido las ideas de Batasuna, simplemente ha defendido que, si hay una parte de la sociedad vasca que apoya a esos partidos, debe tener derecho a elegirlos; aunque no nos gusten.

Yo personalmente comparto esa idea (como muchos sabéis, el tema vasco en general es uno de los temas donde tengo más divergencias con UPyD). Lo que pasa es que luego hay ramificaciones polémicas... creo que debería tener derecho a presentarse cualquier partido, por despreciables que sean sus ideas (neonazis, racistas o lo que sea... lo democrático y sano es que la gente esté informada y educada y por propia voluntad no los vote, no que no se permita que se presenten). Pero claro, si resulta que las subvenciones al partido se utilizan para financiar actos violentos, eso ya es otro tema sobre el que está claro que hay que actuar con contundencia.

En todo caso, me parece como digo un tema que no es nada trivial y no creo que tener una postura en contra de la Ley de Partidos y a favor de la legalización de Batasuna sea estar con los proetarras ni no ser de izquierda. Es simplemente tomar una decisión moral en un ámbito donde chocan varios derechos fundamentales, poniendo la libertad de expresión por delante, en lugar de poner otras cosas también importantes (como la preocupación por la seguridad) por delante.

Ésta es exactamente mi postura, y me alegro que haya gente que piense como yo en UPyD, porque cada vez que sale el tema la gente me hecha en cara mi incoherencia.

Yo no soy filobatasuno, sólo digo que los delitos los cometen las personas, no los partidos y lo que hay que hacer es endurecer las penas contra las personas por delitos relacionados con el terrorismo, la apología de la violencia o las amenazas. No ilegalizar partidos. No conbatir la delincuencia a base de restringir la democracia.

Es que no permitir que se contemple el "derecho a apoyar a esa organización terrorista para que mate" no es restringir la democracia, es ampliarla. No estamos hablando de que en un partido haya varios delincuentes, de eso no va el tema, si no se les detendría y ya está, estamos hablando de que un partido sea una filial creada por un grupo terrorista que se dedica a matar a gente ¿cómo se puede defender que un grupo terrorista pueda crear partidos políticos con los que defender el asesinato? No tiene ni pies ni cabeza. Además eso de que se restrinja ninguna libertad es mentira, todo el mundo tiene la libertad de votar al partido que sea, yo sí veo justo que dentro de "el que sea" se añada la excepción de aquellos partidos que defiendan asesinar a los que no piensan como él.

Lo único que ha hecho la ley de partidos es que no se pueda votar a nadie que defienda matar a los que no piensen igual que lo que defiende el partido, es lo único que ha hecho la ley y no me explico cómo nadie se puede quejar de esto, porque quien quiera votar a partidos independentistas, socialistas, revolucionarios y tal no se le ha prohibido en ningún momento, en ninguno.

Además no veo nada difícil de cumplir el no querer matar a tus adversarios políticos, bueno, en verdad es difícil de cumplir para quien no lo quiera cumplir, pero es que como no voy a apoyar que se aupe a asesinos. En definitiva quien no cumple la ley de partidos es porque no quiere, no hay ley más fácil de cumplir, lo único que hace falta es ser demócrata.

Gauss Mar 15 Nov 2011, 21:35

Prokino escribió:

Pues ya está. Dentro de UPyD hay gente que piensa de modo similar a lo que sostiene la posición oficial de IU. A lo mejor no es que IU "defiende el nazismo aberchale". A lo mejor es que hay muchas maneras de comprender esta cuestión.

Y la ley de partidos ha servido única y exclusivamente para que la izquierda aberchale esté a punto de superar su máximo histórico, el que tuvo con HB. Bravo.

Y el que no hubiese ley de partidos en Alemania sirvió para que hubiese 6 millones de muertos ¿Bravo?

Amaiur va a subir ahora mucho porque ETA ha dicho que va a abandonar la violencia y entonces los votan muchos independentistas que no piensan que votando a Amaiur se esté apoyando el asesinato de nadie, pero a parte de eso siguen siendo muchos los mismos votantes de siempre que defienden el asesinato y la ley de partidos no ha cambiado su número, la ley de partidos no ha creado más ciudadanos enfermos de los que había.

Claro que la ley de partidos no va a eliminar de un soplido el que la gente piense que asesinar a los que no piensan como ellos está mal, nadie ha dicho eso, la razón de ser de la ley de partidos es porque es lo justo y por tanto debe aplicarse y además ha servido para ahogar financiera y logísticamente a ETA, junto con la excelente labor policial hasta el extremo de que recientemente han tenido que reconocer que ya no les conviene matar porque no están logrando así sus objetivos (que estamos acabando con ellos).

Y lo importante para votar a un partido es lo que defiende el partido, todo el mundo sabe que no se puede estar de acuerdo al 100% con un partido, así que no tiene sentido mirar lo que tal simpatizante no tiene en común con el partido porque no tiene nada que ver con el partido

Pako Mar 15 Nov 2011, 21:42

Prokino escribió:Y la ley de partidos ha servido única y exclusivamente para que la izquierda aberchale esté a punto de superar su máximo histórico, el que tuvo con HB. Bravo.

No, la ley de partidos junto a la presión y acoso policial ha servido para que ETA reconozca que su cruzada terrorista no va a ninguna parte, y digo 'reconozca' que no 'asuma' `porque de momento siguen existiendo, y si reconocen su fracaso y manifiestan públicamente aparcar la violencia es fruto de la coyuntura provocada por la ley de partidos y la presión policial. No es que hayan visto la luz, las circunstancias les han empujado a ello.

Optigan Mar 15 Nov 2011, 21:53

Prokino escribió:Yo no he dicho que nuestras políticas sean socioliberales.

No, ya, si eso te lo he dicho yo. Tú ya sé que te reclamas marxista; pero otra cosa muy distinta es que IU lo sea a día de hoy...

Prokino escribió:Me parece, en serio, que estáis obsesionados con el tema del nacionalismo. ¿Quién no tiene en cuenta la dialéctica de Estados? Lo que pasa es que no habláis de la dialéctica entre Estados, habláis del estado de las autonomías, cosa muy diferente. Vosotros creéis que un Estado que elimine las diferencias autonómicas solucionaría problemas. Yo, simplemente, creo que no, que la cosa no va por ahí.

Bueno, es que el problema del actual Estado de las autonomías es que traslada la dialéctica de Estados al interior del propio Estado, con las distintas CCAA compitiendo entre sí en vez de cooperar. Pero a lo que yo iba, es a que me parece ser muy limitado de miras creer que se puede resolver la lucha de clases si no es desde dentro del propio Estado, porque por encima de la dialéctica de clases opera la de Estados. Hablas de que te da igual que se desmenuce España si se supera la dominación de clase, como si eso fuera posible estando Francia, Alemania y compañía aguardando el momento para repartirse los restos del banquete...

Rubén Mar 15 Nov 2011, 22:19

Por cierto, enlazo un pequeño reportaje de 10 minutos de euronews respecto al tema de ETA

http://es.euronews.net/2011/11/11/heridas-abiertas-en-el-pais-vasco/

..........

Edito para añadir otro enlace, también de euronews, respecto al matrimonio entre dos personas del mismo sexo. Estos reportajes los están haciendo debido a las elecciones generales

http://es.euronews.net/2011/11/11/la-sociedad-espanola-ha-estado-a-la-altura-de-la-ley-de-matrimonio-homosexual

Gauss Mar 15 Nov 2011, 22:31

Prokino escribió:
Hurty1311 escribió:
A ver, lo principal que argumento es que para decirse IU de izquierdas defiende unas tesis muy clasistas y desigualitarias basadas en toda esa territorialidad y el expolio, asumiendo totalmente las tesis nacionalistas y defiendo que esto es 100% incompatible con decirse de izquierdas.

Ahora lo otro que es lo que he puesto para completar (y en lo que te has centrado) IU ha defendido siempre que la organización terrorista ETA tenía el derecho a hacer todas las filiales políticas que quisiera, empezando IU con su defensa a ultranza de Batasuna, luego insiste en no condenar la dictadura Cubana y luego se le llena la boca con otras dictaduras que la única diferencia que tiene es que son de derechas y no de izquierdas y por último por supuesto que IU defiende que la ley se debe de aplicar de forma más laxa de forma que favorezca a los presos etarras por el simple hecho de ser etarras en detrimento de los demás delincuentes para poder sacar a todos esos asesinos de la cárcel, entre otras cosas. Todo esto no son cosas mías, son cosas que la dirección de IU no se corta un pelo en defender en todo momento y no me puedes negar, así que de "pasada" nada, otra cosa es que votes a IU a pesar de todo esto porque te parezca menos importante.

Y respecto a Anguita yo hablaba de que es una persona coherente que no prostituye sus ideas por intereses varios (como hace IU ahora), no de que esté de acuerdo con él, ni que lo tenga en un pedestal, y como ejemplo he hecho notar como IU tiene por norma dar su apoyo incondicional al PSOE y la IU de Anguita no.

PD: La verdad es que yo había considerado un buen resumen lo que puse en negrita y le has quitado lo del expolio, autodeterminación, territorialidad, educación, sanidad, pensiones,.... Pero bueno, si te da mal rollo no voy a ser yo quien te lleve la contraria Y lo siento si te toca este tema la fibra sensible pero es que me fastidia mucho todo esto que defiende IU y que luego se les llene la boca diciendo lo de izquierdas que son.

En mi opinión algunos estáis obsesionados con la cuestión del nacionalismo, y convertís todo en un problema de nacionalismo y de no nacionalismo. El nacionalismo no es la fuente de desigualdad, la fuente de desigualdad es la explotación de clase. Que unas comunidades tengan mejoras foralidades o imposiciones que otras es algo que me disgusta, pero IU no apoya este sistema autonómico, ni fue ni es su propuesta. Otra cosa es ICV, otra cosa es Madrazo. Desgraciadamente unos están en coalición con IU y otros fueron parte integrante, pero en cuanto llegaron "los míos al poder", Madrazo a la calle, Compromís se largó, y con ICV se va a romper en poquito tiempo.
La cosa se normaliza.

Ahora bien, si IU tiene responsabilidad en la desigualdad territorial, una responsabilidad marginal, en todo caso, a mí la propuesta de UPyD me parece de todo menos progresista. Se concentra en la desigualdad anecdótica, la territorial, pero no discute el sistema fiscal, económico y laboral que beneficia siempre a los explotadores. No lo discute porque da la impresión de que si estamos en España, hablamos todos español y pagamos los mismos impuestos, lo demás no importa. Pues yo, que reclamo la República Española -y lo digo tan tranquilo, aquí, en Bilbo o en Barcelona-, prefiero que España se rompa en pedazos a cambio de romper la dominación de clase. Y me parece mucho más de izquierdas eso que lo contrario.

Y no me has tocado ninguna fibra sensible, estas cosas las tengo muy oídas. Lo que me dio "mal rollo" fueron las formas. Nunca había oído o leído palabras tan gruesas contra IU desde UPyD, y desde luego, nunca las había oído desde IU contra UPyD. Eso fue lo que me sorprendió.

No sé en qué IU has estado, pero IU apoya el confederalismo y el "derecho de autodeterminación", defiende los privilegios medievales de los territorios frente a las personas (cupos vasco y navarro), defiende los privilegios de los políticos, defiende que si vives en una región más pobre no tienes derecho a una sanidad, ni a una educación, ni a una jubilación, ni dependencia, ni a un subsidio de paro de igual calidad o cuantía que el que haya nacido en una región más rica,.... No deberías echarle la culpa a ICV u otros, ya sé lo que votan los diputados de ICV, yo estoy hablando sobre lo que votan los diputados de IU y no me gusta nada.

Las clases sociales están determinadas por lo que cobra cada uno y la justicia viene de una buena fiscalidad y una buena labor del estado respecto a ella, si IU ya empieza defendiendo que si has nacido en un sitio más pobre estás condenado a morirte del asco poca cosa hace IU para mitigar las diferencias sociales que más que ver con el esfuerzo de cada uno lo que tienen que ver es con tener la mala suerte de haber nacido en un sitio u otro.

Eso de apelar a las clases no es más que una excusa para ignorar que hay ciudadanos de primera clase y de segunda clase y que esto es lo que defiende a ultranza IU, una diferencia de clases, de oportunidades y de derechos por tener la mala suerte de haber nacido en un sitio u en otro, por no hablar de que eso de defender que un rico por haber nacido en tal o cual sitio tiene que pagar más o menos impuestos o un pobre recibir más o menos pues sí, diferencias de clases es lo que tenemos y que defiende IU.

Por el resto, como UPyD sí se preocupa de las injusticias sociales sí quiere reformar el sistema educativo para que no se dé la diferencia de clase de que solo los ricos mediante la escuela privada tengan una educación digna y la reforma del mercado laboral para que no haya empleados de primera (fijos) con y pico mil derechos y de segunda (los temporales) totalmente desamparados, porque efectivamente la practica totalidad de los nuevos empleados son empleados de segunda sin derechos y no son precisamente los pobres los que consiguen ser empleados de primera. Así con todo, es que no hay por donde coger el que UPyD no se ocupa de las injusticias sociales cuando es el único partido que verdaderamente lo hace.

Obsesionados con los nacionalismos no, obsesionados con todas y cada una de las fuentes de injusticia, de desigualdad y de falta de libertad.

Alejandro Villuela Mar 15 Nov 2011, 23:38

Obsesionados con los nacionalismos no, obsesionados con todas y cada una de las fuentes de injusticia, de desigualdad y de falta de libertad.

+1

IU olvida que la desigualdad no es sólo que uno sea rico y otro pobre, tambien que en el Norte 100 sean ricos y en el Sur 100 sean pobres. Si permitimos la autodeterminación, los ricos se independizaran para evadir impuestos. Si no caminamos hacia un estado mundial y democrático, no caminamos hacia la igualdad universal.

stocktonalicante Mar 15 Nov 2011, 23:47

Una pregunta, ¿Ves normal que la cuarta fuerza política de España no tenga grupo propio en el Congreso? (poniéndonos en el peor caso a partir del 21N)

Despierta Miér 16 Nov 2011, 00:11

stocktonalicante escribió:Una pregunta, ¿Ves normal que la cuarta fuerza política de España no tenga grupo propio en el Congreso? (poniéndonos en el peor caso a partir del 21N)

No, pero en 2008 la 3ª fuerza de España tenia solo 2 escaños( y uno de ellos no era ni suyo, ICV) asi que...

stocktonalicante Miér 16 Nov 2011, 00:30

Despierta escribió:
stocktonalicante escribió:Una pregunta, ¿Ves normal que la cuarta fuerza política de España no tenga grupo propio en el Congreso? (poniéndonos en el peor caso a partir del 21N)

No, pero en 2008 la 3ª fuerza de España tenia solo 2 escaños( y uno de ellos no era ni suyo, ICV) asi que...

Más fácil me lo pones, por eso es necesario una reforma de la ley electoral.

Invitado Miér 16 Nov 2011, 00:30

Hurty1311 escribió:

No sé en qué IU has estado, pero IU apoya el confederalismo y el "derecho de autodeterminación", defiende los privilegios medievales de los territorios frente a las personas (cupos vasco y navarro), defiende los privilegios de los políticos, defiende que si vives en una región más pobre no tienes derecho a una sanidad, ni a una educación, ni a una jubilación, ni dependencia, ni a un subsidio de paro de igual calidad o cuantía que el que haya nacido en una región más rica,.... No deberías echarle la culpa a ICV u otros, ya sé lo que votan los diputados de ICV, yo estoy hablando sobre lo que votan los diputados de IU y no me gusta nada.

Las clases sociales están determinadas por lo que cobra cada uno y la justicia viene de una buena fiscalidad y una buena labor del estado respecto a ella, si IU ya empieza defendiendo que si has nacido en un sitio más pobre estás condenado a morirte del asco poca cosa hace IU para mitigar las diferencias sociales que más que ver con el esfuerzo de cada uno lo que tienen que ver es con tener la mala suerte de haber nacido en un sitio u otro.

Eso de apelar a las clases no es más que una excusa para ignorar que hay ciudadanos de primera clase y de segunda clase y que esto es lo que defiende a ultranza IU, una diferencia de clases, de oportunidades y de derechos por tener la mala suerte de haber nacido en un sitio u en otro, por no hablar de que eso de defender que un rico por haber nacido en tal o cual sitio tiene que pagar más o menos impuestos o un pobre recibir más o menos pues sí, diferencias de clases es lo que tenemos y que defiende IU.

Por el resto, como UPyD sí se preocupa de las injusticias sociales sí quiere reformar el sistema educativo para que no se dé la diferencia de clase de que solo los ricos mediante la escuela privada tengan una educación digna y la reforma del mercado laboral para que no haya empleados de primera (fijos) con y pico mil derechos y de segunda (los temporales) totalmente desamparados, porque efectivamente la practica totalidad de los nuevos empleados son empleados de segunda sin derechos y no son precisamente los pobres los que consiguen ser empleados de primera. Así con todo, es que no hay por donde coger el que UPyD no se ocupa de las injusticias sociales cuando es el único partido que verdaderamente lo hace.

Obsesionados con los nacionalismos no, obsesionados con todas y cada una de las fuentes de injusticia, de desigualdad y de falta de libertad.

IU no es confederal ni es previsible que lo sea, porque su modelo es la República Federal. Defiende el derecho de autodeterminación, y eso debería defenderlo cualquier demócrata. No defiende los "privilegios medievales", no defiende "que si vives en una región más pobre"... ni nada de lo que infieres porque te apetece.

Mira, voy a hacer lo que tú haces. UPyD, como no quiere defender la nacionalización de la banca, apoya que los bancos le quiten las casas a los que se quedan en paro, defiende el fraude fiscal, apoya que las cajas reciban subvenciones públicas...

Pues no. No te gusta el modelo territorial de IU? Pues bien, los habrá mejores. Pero si estableces una cadena de causalidad tal y como haces podríamos llegar a que IU defiende que se queme a los pobres en los cajeros.

Y eso de que las clases están determinadas por lo que cobra cada uno... será tu definición de clase, pero eso solo lo sostienen ya de Huntington a la derecha. En toda la teoría social contemporánea la clase viene determinada por tu relación con la cadena productiva.

En todo caso. Me parece que no os dais cuenta de que IU es una coalición. Quiere decirse que yo no tengo porque defender todo lo que haga IU, sino respetar la voluntad de otros compañeros que respetan la mía, y aceptan lo que la democracia interna decide. No sé si habéis olvidado lo que es coincidir con gente de otras ideas diferentes, pero tiene estas cosas. Yo hablo en castellano con compañeros que hablan en asturiano, y nos respetamos mutuamente, aunque saben que yo podría hablar en asturiano y, sencillamente, no quiero. Y no pasa nada

UPyD aún tiene la estela triunfante de ser un partido nuevo que va para arriba, y eso tapa muchas voces. Pero dentro de un tiempo, meses, años, según los resultados, tendréis disidentes, grupos internos con pensamiento más o menos de izquierda, algunos españolistas metafísicos y otros solamente políticos... Entonces tendréis que hacer como yo, buscar el mínimo común o largaros. IU tiene miles de contradicciones, pero esa también es su fuerza. Conviven comunistas con socialdemocrátas, y nacionalistas con centralistas, encontrando la línea que subtiende a todos y haciendo lo que se puede.

Rubén Miér 16 Nov 2011, 00:37

Hombre, si queda algún nacionalista en UPyD no creo que vaya a durar mucho, teniendo en cuenta que dicha ideología va en contra de las lineas más básicas del partido. a parte de que no creo que un nacionalista español esté por la europa federal. pero en fin, si te sientes mejor repitiendolo...

y en cualquier caso, el derecho de autodeterminación de los "pueblos" no es para nada demócrata, más bien al contrario. Lo demócrata es el derecho de autodeterminación del ciudadano en todo caso, basado en la libertad e igualdad DE TODOS, y no de una parte frente a los demás. creo que el tema del derecho de autodeterminación está en el top 5 de los grandes pufos ideológicos de la 2ª mitad del siglo XX

Invitado Miér 16 Nov 2011, 00:40

Rubén escribió:Hombre, si queda algún nacionalista en UPyD no creo que vaya a durar mucho, teniendo en cuenta que dicha ideología va en contra de las lineas más básicas del partido. a parte de que no creo que un nacionalista español esté por la europa federal. pero en fin, si te sientes mejor repitiendolo...

Bueno, hasta aquí, me retiro que algunos parecéis pensar que tengo algo contra UPyD o su ideología, y el objetivo de mi post era muy diferente, tampoco quería entrar a una batalla de ideas ni mucho menos. Me acabo de dar cuenta con ese "si te sientes mejor repitiendolo" que os he dado la impresión de intentar vender ideas, o de atacaros, no sé, y ni mucho menos. Solo quería comentar con vosotros sobre las encuestas y las elecciones.
Os sigo deseando -aunque alguno quizás no me crea- la mejor de las suertes, faltaría más, aunque espero que por Madrid os ganemos 4 a 2 Very Happy

Opinion de Progreso Miér 16 Nov 2011, 00:42

Bueno Prokino, no olvides que UPyD no es partido que dicte y se cumpla, o que dicte una estela idearia a todos sus afiliados y votante. UPyD es un partido transversal, ¿que quiere decir esto?, mira yo me considero socialdemocrata, pero en el Ayto. de Madrid apoyo a David Ortega que se define como liberal, tengo compañeros que se definen como monárquicos, yo prefiero apoyar una República Federal, hay católicos, protestantes, ateos, agnósticos, pero UPyD se define laico. ¿esto que quiere decir?, que en UPyD no hay escisiones, ya que UPyD está formado por escisiones a millares, las de cada uno de los que formamos este partido, pero con una meta común, unas ideas para regenerar España y para que todas nuestras ideas puedan convivir, nada más.

Por cierto, ¿estarías a favor de que IU y UPyD se uniesen en el Congreso para pedir la reforma de la Ley Electoral de una vez por todas?, y me refiero dejando a un lado los intereses partidistas o de "idearios" o etiquetas viejunas.

Un saludo.

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