Victimismo justificado?

Invitado Dom 13 Nov 2011, 17:36

Buenas tardes a todos.

Me presento. Soy militante de IU (en su versión más roja, que hay de todo xD), y sigo este foro muy a menudo principalmente porque dedicáis mucho tiempo al análisis electoral, uno de mis pasatiempos, y además lo hacéis con muy buen criterio. Lo primero que quisiera aclarar es que no pretendo atacar a UPyD, ni crear ninguna polémica, ni mucho menos. Tengo incluso cariño por este foro, y lamentaría que alguien pudiera interpretar mi mensaje como provocación. Espero que no sea así y que sea capaz de explicarme.

Veamos, de un tiempo a esta parte veo que buena parte de vuestros análisis, en bastantes casos, se ven deslucidos por lo que yo considero un victimismo para el que apenas veo justificación. Algunos planteáis abiertamente que hay una campaña contra UPyD, orquestada desde no sé muy bien qué intereses. Otros, más moderados, consideráis que no hay una campaña organizada sino un interés común que lleva a cada medio de comunicación a ocultar, por cuenta propia, datos que podrían beneficiar a UPyD o darle visibilidad. Algunos usuarios opinan que lo que hay es un desprecio sistemático por las opciones de UPyD, aunque no llegan a atribuir intencionalidad a los autores de las encuestas.

En cualquier caso, quedan muy pocos en este foro que no busquen justificaciones victimistas para explicar que las encuestas no le otorguen a UPyD lo que se esperan que consiga.

Ya sé que hay buenos motivos para discutir la precisión de las encuestas electorales. Ya sé que en Madrid hubo un fracaso estrepitoso respecto a las opciones de voto de UPyD, y, en general, se han infravalorado sus opciones. Pero tampoco es nada escandaloso, salvo el caso de Madrid. Ojo, en algunos medios. Otros fueron relativamente precisos. Tened en cuenta que el mismo fenómeno se dio con FAC en Asturias. Y tened en cuenta que, forzosamente, algún medio va a hacer el ridículo con Amaiur, puesto que unos le dan 7 escaños y otros le dan sólo 3. Lo mismo con Equo, con Compromís... No siempre es fácil predecir el comportamiento electoral de partidos minoritarios. Especialmente complejo es adivinar cómo reaccionaran los votantes de un partido nuevo en su consolidación, es decir, cómo se comportará el voto de municipales a generales, y viceversa.

Pero lo que más me sorprende es que os quejéis, algunos, de un "apagón mediático". Me gustaría preguntaros, ¿qué esperabais? ¿Pensabais que El Mundo iba a hacer una campaña eterna en favor de UPyD? ¿Acaso creéis que la situación de Madrid es representativa de toda España? En Madrid UPyD tiene una presencia muy fuerte a nivel intelectual y mediático, pero nada más. En gran parte de España UPyD tiene un porcentaje muy bajo, que sería cero (cero, tal y como lo digo), si Rosa Díez dejase el partido.

¿Os dais cuenta ahora de que UPyD fue el "tonto útil" para determinados medios de la derecha? ¿Que fuisteis un arma para dirimir conflictos internos, para intentar restar al PSOE, para apuntalar posiciones de poder? Pues coño, eso es lo que provocó el crecimiento de UPyD, una confluencia de intereses mediáticos. Bastante mérito tenéis en UPyD al conseguir unos resultados tan impresionantes en Madrid, y si superáis el 3% en el Estado, deberíais celebrarlo por todo lo alto.

La situación que tenéis ahora es la normal. Apagón mediático. Claro que sí, eso es lo normal. IU lleva 20 años escarbando posiciones en la prensa, ayuntamientos, universidades... para conseguir vadear mínimamente ese apagón. Gracias a ello ha conseguido que las encuestas la mencionen. También porque es la tercera fuerza en votos. UPyD también tendrá que estar años trabajando para lograr fisuras en la información bipartidista, faltaría más.

Además, algunos "lloriqueos" (perdón por la expresión) esconden cierto voluntarismo. Quejarse de que no se habla de las opciones de UPyD en Murcia, o de las opciones en la Comunidad Valenciana, o en zonas de Castilla y León... Repito, ¿qué esperabais? En IU nos quejamos menos, y sin embargo, en Municipales en Murcia tenemos el doble de votos que UPyD. Y la damos por perdida. En Castilla y León, por ejemplo, el mejor resultado de UPyD en Municipales es en Burgos, que roza el 6%. IU, en cambio, supera el 8% en Valladolid. Y la damos por perdida, sin quejarnos de complots. Sencillamente, llevamos décadas siendo víctimas del bipartidismo. ¿Por qué una formación nueva debería tener mejor trato del que este sistema nos ha dado siempre?

Si tenemos un poco mejor trato en los medios de comunicación y encuestas, es por ser la tercera fuerza y por ser más viejos. Más contactos, más enemigos comunes... No podéis esperar conseguir un bagaje como el de IU en tres años.

Como resumen, me apetecía comentar esto con vosotros. Espero que no lo veáis como un ataque a secas, ni como ganas de hacer daño. Al contrario. No me disgustaría que UPyD sacase grupo parlamentario. Creo que lo merece. Aunque claro, espero que no lo consiga porque por lo menos un diputado de los de UPyD se lo disputa con IU directamente. Pero bueno, que no quiero malmeter. Sencillamente me parece que algunos habéis perdido el sentido de la realidad, y de cómo funciona este sistema. En lugar de celebrar los resultados heroicos que tenéis en Madrid, y el triunfo notable de un discurso coherente -lo reconozco, es un mérito tremendo de UPyD el discurso tan serio que maneja en todas las circunstancias- en todo el Estado, os amargáis viendo fantasmas donde seguramente los hay. Pero los hay para todos.

Un saludo... y suerte.

Laico progresista30 Dom 13 Nov 2011, 17:59

Prokino, nosotros nos quejamos de las injusticias. Si vosotros en 20 años no os habéis quejado es vuestro problema. Yo cuando veo algo que es injusto y discriminatorio, voy y me quejo, reclamo lo que es justo y NO me callo.

Por lo demás te doy la bienvenida al foro y te agradezco el tono cordial que has utilizado, aunque discrepe en su contenido.

Por cierto, por qué desde IU os empeñáis a etiquetarnos como de extrema derecha??

Optigan Dom 13 Nov 2011, 18:09

laico optimista30 escribió:Por cierto, por qué desde IU os empeñáis a etiquetarnos como de extrema derecha??

Porque llamamos a nuestro país España, y no "Estado", por ejemplo. Preveo que en unos años se pondrá de moda decir que vivimos, directamente, en el Estado estatal...

Y hablando de quejas: recuerdo en 2008 a Llamazares llorando porque el "tsunami bipartidista" les había dejado en dos escaños (bueno, en uno, que el otro era de ICV, el partido que trata de tonta útil a IU), como si la culpa no fuera de la galopante descomposición (ideológica, intelectual, ética, etc.) del partido tras la retirada de Anguita...

PD: A todo esto, hola.

Despierta Dom 13 Nov 2011, 18:13

Buenas y bienvenido al foro.

Creo que las injusticias reales si que hay que defenderlas y criticarlas; y no callarse ante ellas.

Otra cosa es que bien es cierto que ante el optimismo y buenas sensaciones de muchos de nosotros estemos cayendo en tachar de manipuladas a todas las encuestas que no se ajusten a nuestros deseos. Ya que se podran criticar el dia 21N con fundamentos, pero a dia de hoy creo que decir que todas las encuestas nos infravaloran y nos ocultan para unos determinados fines no es una realidad pues no ha habido ya unos resultados definitivos. Otra cosa es poder criticar o sorprenderse ante determinadas situaciones como la encuesta de hoy del ABC(que practicamente se inventaba los %) o sorprenderse ante el 4,2% y los 2 escaños que daba El Pais. Todo lo demas en cuanto a encuestas deberia valorarse el dia 21N con los resultados en la mano.

Gauss Dom 13 Nov 2011, 18:14

Prokino escribió:Buenas tardes a todos.

Me presento. Soy militante de IU (en su versión más roja, que hay de todo xD), y sigo este foro muy a menudo principalmente porque dedicáis mucho tiempo al análisis electoral, uno de mis pasatiempos, y además lo hacéis con muy buen criterio. Lo primero que quisiera aclarar es que no pretendo atacar a UPyD, ni crear ninguna polémica, ni mucho menos. Tengo incluso cariño por este foro, y lamentaría que alguien pudiera interpretar mi mensaje como provocación. Espero que no sea así y que sea capaz de explicarme.

Veamos, de un tiempo a esta parte veo que buena parte de vuestros análisis, en bastantes casos, se ven deslucidos por lo que yo considero un victimismo para el que apenas veo justificación. Algunos planteáis abiertamente que hay una campaña contra UPyD, orquestada desde no sé muy bien qué intereses. Otros, más moderados, consideráis que no hay una campaña organizada sino un interés común que lleva a cada medio de comunicación a ocultar, por cuenta propia, datos que podrían beneficiar a UPyD o darle visibilidad. Algunos usuarios opinan que lo que hay es un desprecio sistemático por las opciones de UPyD, aunque no llegan a atribuir intencionalidad a los autores de las encuestas.

En cualquier caso, quedan muy pocos en este foro que no busquen justificaciones victimistas para explicar que las encuestas no le otorguen a UPyD lo que se esperan que consiga.

Ya sé que hay buenos motivos para discutir la precisión de las encuestas electorales. Ya sé que en Madrid hubo un fracaso estrepitoso respecto a las opciones de voto de UPyD, y, en general, se han infravalorado sus opciones. Pero tampoco es nada escandaloso, salvo el caso de Madrid. Ojo, en algunos medios. Otros fueron relativamente precisos. Tened en cuenta que el mismo fenómeno se dio con FAC en Asturias. Y tened en cuenta que, forzosamente, algún medio va a hacer el ridículo con Amaiur, puesto que unos le dan 7 escaños y otros le dan sólo 3. Lo mismo con Equo, con Compromís... No siempre es fácil predecir el comportamiento electoral de partidos minoritarios. Especialmente complejo es adivinar cómo reaccionaran los votantes de un partido nuevo en su consolidación, es decir, cómo se comportará el voto de municipales a generales, y viceversa.

Pero lo que más me sorprende es que os quejéis, algunos, de un "apagón mediático". Me gustaría preguntaros, ¿qué esperabais? ¿Pensabais que El Mundo iba a hacer una campaña eterna en favor de UPyD? ¿Acaso creéis que la situación de Madrid es representativa de toda España? En Madrid UPyD tiene una presencia muy fuerte a nivel intelectual y mediático, pero nada más. En gran parte de España UPyD tiene un porcentaje muy bajo, que sería cero (cero, tal y como lo digo), si Rosa Díez dejase el partido.

¿Os dais cuenta ahora de que UPyD fue el "tonto útil" para determinados medios de la derecha? ¿Que fuisteis un arma para dirimir conflictos internos, para intentar restar al PSOE, para apuntalar posiciones de poder? Pues coño, eso es lo que provocó el crecimiento de UPyD, una confluencia de intereses mediáticos. Bastante mérito tenéis en UPyD al conseguir unos resultados tan impresionantes en Madrid, y si superáis el 3% en el Estado, deberíais celebrarlo por todo lo alto.

La situación que tenéis ahora es la normal. Apagón mediático. Claro que sí, eso es lo normal. IU lleva 20 años escarbando posiciones en la prensa, ayuntamientos, universidades... para conseguir vadear mínimamente ese apagón. Gracias a ello ha conseguido que las encuestas la mencionen. También porque es la tercera fuerza en votos. UPyD también tendrá que estar años trabajando para lograr fisuras en la información bipartidista, faltaría más.

Además, algunos "lloriqueos" (perdón por la expresión) esconden cierto voluntarismo. Quejarse de que no se habla de las opciones de UPyD en Murcia, o de las opciones en la Comunidad Valenciana, o en zonas de Castilla y León... Repito, ¿qué esperabais? En IU nos quejamos menos, y sin embargo, en Municipales en Murcia tenemos el doble de votos que UPyD. Y la damos por perdida. En Castilla y León, por ejemplo, el mejor resultado de UPyD en Municipales es en Burgos, que roza el 6%. IU, en cambio, supera el 8% en Valladolid. Y la damos por perdida, sin quejarnos de complots. Sencillamente, llevamos décadas siendo víctimas del bipartidismo. ¿Por qué una formación nueva debería tener mejor trato del que este sistema nos ha dado siempre?

Si tenemos un poco mejor trato en los medios de comunicación y encuestas, es por ser la tercera fuerza y por ser más viejos. Más contactos, más enemigos comunes... No podéis esperar conseguir un bagaje como el de IU en tres años.

Como resumen, me apetecía comentar esto con vosotros. Espero que no lo veáis como un ataque a secas, ni como ganas de hacer daño. Al contrario. No me disgustaría que UPyD sacase grupo parlamentario. Creo que lo merece. Aunque claro, espero que no lo consiga porque por lo menos un diputado de los de UPyD se lo disputa con IU directamente. Pero bueno, que no quiero malmeter. Sencillamente me parece que algunos habéis perdido el sentido de la realidad, y de cómo funciona este sistema. En lugar de celebrar los resultados heroicos que tenéis en Madrid, y el triunfo notable de un discurso coherente -lo reconozco, es un mérito tremendo de UPyD el discurso tan serio que maneja en todas las circunstancias- en todo el Estado, os amargáis viendo fantasmas donde seguramente los hay. Pero los hay para todos.

Un saludo... y suerte.

Te voy a hablar como uno de los pocos no conspiranoios de por aquí Razz

Lo siento compañeros, pero ya en el pasado todas las encuestas eran unánimemente precisas en dar cierto resultado al PP o al PSOE y al final se han visto inexactas y creo que puede pasar con UPyD lo mismo, establecéis una relación entre exactitud y precisión que no existe, son 2 cosas independientes y sí es normal que la precisión de una encuesta no vaya acompañada de su exactitud, un buen método no garantiza que se ajuste de verdad a la realidad, solo que el método es coherente.

Yo sigo sosteniendo que es probable que UPyD vaya a sacar 3 escaños por Madrid y a lo mejor cae el de Valencia con bastante incertidumbre y a pesar de parecer esto espero que el resultado sea mucho mejor y no solo lo espero, sino que lo contemplo como posibilidad, aunque no como realidad indiscutible como parece que hacen algunos.

Dicho esto te voy a tener que llevar un poco la contraria, por lo que te he expuesto no me quejo de una hipotética inexactitud de las encuestas (que en todo caso ya se verá en las elecciones y ya se podrá estudiar matemática y sociológicamente), pero sí me quejo de algo parecido que es que ocultar es como mentir y te voy a poner un ejemplo muy sencillo para que lo veas y que ni siquiera va sobre UPyD. El la encuesta de El Mundo que ha publicado hoy se ve como ponen en Baleares un 4.0% de voto para IU y un 15% para "otros". ¿Pero a alguien se le escapa de verdad que la mayor parte de ese "otros" va a ser para PSM-EQUO sacando más del doble que IU? ¿Por qué ponen a IU y ocultan a otro partido con más del doble de intención de voto?

Y te pongo ese ejemplo igual que te puedo poner como se comen a UPyD poniéndolo en "otros" de manera muy cantosa en aquellas provincias donde el propio "otros" deja vislumbrar que va a ser tercera fuerza política (sí, hay unos pocos sitios donde UPyD va a superar a IU como ya pasó en autonómicas y municipales) y aparte de UPyD y PSM-EQUO puedo hablar de que hacen lo mismo con PxC, EQUO, PRC,....

El criterio que han escogido no es para nada objetivo y no veo bien que si en una provincia un partido va a obtener muchísimos votos lo oculten y sí que pongan a IU con menos votos porque lo vean "menos peligroso" y lo ven así porque todo el mundo conoce a IU, no va a dejar de ganar votos porque no lo pongan en una provincia pero el resto de partidos sí. No es una conspiración contra UPyD, te he nombrado a muchos partidos, lo que pasa es que "se pasan de listos" estos periodistas.

Gauss Dom 13 Nov 2011, 18:20

Por cierto, se me olvidaba, bienvenido al foro y creo que he parecido demasiado bueno con las encuestas, también por mantener los pies en la tierra algunas son una birria, léase la de la súper remontada del PSOE antes de las municipales by Público Laughing

o la que ha sacado hoy ABC, que te invito a echarle un ojo Laughing

https://upyd.forosactivos.net/t3969-encuesta-abc-upyd-solo-obtiene-entre-2-y-3-diputados#66765

Y mira que derrocha optimistismo en algunas provincias con UPyD, pero es que no hay quien se crea semejante porquería.

Antístenes Dom 13 Nov 2011, 18:22

Saludos Prokino,

Si digo que hay cocina no descarto que también la haya para otros, en el caso de UPyD es notable porque en todas las elecciones las previsiones han sido a la baja y en muchos casos hemos doblegado lo previsto.

Sobre UPyD, tú mismo has reconocido en UPyD un discurso coherente, curiosamente cuando los políticos dicen una cosa y hacen la contraria, prometen el sol y te dan la luna, si te la dan.

IU ha hecho esfuerzos por sacar la cabeza pero al mismo tiempo ha hecho notorios deméritos, si me apuras para casi desaparecer. De ser una izquierda internacionalista ha pasado a convertirse en según que regiones en nacionalista, es decir, todo lo contrario. Luego ya lo de "los verdes" es para mondarse, con cariño te lo dice un cordobés que en todos los años de gobierno de IU en el ayuntamiento no ha visto montar una placa fotovoltaica, que ha visto como una cementera sigue ubicada en contra del viento que se dirige a la ciudad(en la que además se había aprobado quemar neumáticos), o que ha visto estupefacto como aprobaban la construcción de una megabiblioteca echando abajo un pulmón verde de la ciudad... en fin te lo digo desde una perspectiva "verde". Otra medida verde inquietante es meter todos los centros de medición del aire dentro de parques y rodeados por un buen número de árboles :jiji:

No me extraña que haya perdido la mitad de su electorado estas últimas elecciones... lo que te quiero decir que lo de 'los verdes' es una pose. Y por ir por cosas gordas no hablemos de las veces que el voto de IU ha sido votar directamente al PSOE, hacer delegación de funciones prácticamente.

Beto progresista Dom 13 Nov 2011, 19:02

Hola Prokino, bienvenido al foro. La cuestión que planteas es muy interesante y si has leído los últimos posts te habrás dado cuenta que yo soy uno de los que creo que hay un intento de "silenciar/ocultar" a UPyD. Sinceramente creo que os equivocáis al tachar mi opinión de "victimista" o de "pataleta".

UPyD, como mínimo, va a triplicar los resultados del 2008. Por tanto, mis "sospechas" de ocultación por parte de los medios no son una pataleta ni una forma de justificar unos malos resultados porque éstos no se van a dar. Voy a intentar argumentar la razones por las que creo que a UPyD no solamente no se le está tratando con igualdad respecto a otros. Iré por puntos, por si quieres debatir:

1. Encuestas del CIS. Desde el año 2008, elección tras elección, el CIS prácticamente ha dividido en 2 el porcentaje que finalmente ha obtenido UPyD. Podría entender que el primer año, al ser un partido nuevo, el porcentaje del voto hubiera sido difícil de determinar. Tras unas 4 o 5 elecciones ya son inadmisibles semejantes diferencias. ¿Casualidad que se equivoquen en todas para darnos la mitad de intención de voto? Yo no lo creo.

2. Debate de TVE. ¿Por qué no se invitó a UPyD en ese debate a 5 que tuvo lugar la semana pasada? Estuvo PP, PSOE, IU, CIU, PNV. UPyD tiene representación en el congreso de los diputados y es un partido nacional. Como imagino que sabrás, el partido ha llevado a los tribunales este asunto.

3. Encuesta de El Mundo por provincias: No se trata de los resultados que nos dan, sino de como nos lo dan. La encuesta está dividida por provincias y dentro de las provincias por tablas de porcentaje y escaños y luego texto explicativo de cada provincia. IU aparece en casi todas las provincias incluso en aquellas donde ni tuvo representación en 2008 ni la va a tener en estas elecciones. UPyD solamente aparece en Madrid. ¿Cómo es posible que no salga la intención de voto de UPyD en provincias de Castilla y León y alguna que otra provincia donde quedará por encima de IU y aparezca IU?. Por favor, es que no tiene ni pies ni cabeza. No es pataleta, es sentido común. No hay un criterio.

4. Encuesta de El País: Curiosamente nos atribuyen un porcentaje de voto bueno (alrededor del 4,3%) con lo que cuadriplicaríamos casi el porcentaje de voto del 2008 (1,2%). Sin embargo nos dan 2 escaños y a la vez dicen que todos serán por Madrid. ¿Cómo se come esto? UPyD va a tener un porcentaje de voto bueno en provincias como Madrid, Alicante, Valencia, Murcia, Burgos, Ávila, Granada.......pero muy malas en muchísimas otras provincias. Por tanto, con un porcentaje de voto del 4,3% no es posible obtener solamente 2 escaños, vamos, es posible pero se tendrían que dar un cúmulo de desgracias en todas las provincias donde tenemos posibilidades. Raro, raro, raro.....

5. Encuesta de ABC: Nos dan dos escaños y un porcentaje que no llega ni al 3%. Es la única encuesta nacional que nos da menos del 3%. Ni siquiera el CIS nos da un porcentaje tan bajo. A mi me sorprende que este medio nos dé este porcentaje cuando ha publicado recientemente que UPyD tiene su feudo en Madrid y que hay un diputado que podría caer por Murcia. ¿Con estos datos no llegaríamos ni al 3% a nivel nacional cuando el resto nos aplican un porcentaje del 3-4%?

6. Encuesta de La Vanguardia y El Periódico: Son curiosamente las que mejor resultados nos dan. "Casualmente" las únicas que hablan al menos de 4 diputados y las únicas que se publican en medios no nacionales.

7. Debate de Canal9: Los partidos invitados son PP, PSPV, IU, Compromís. A UPyD no se le invita por "falta de arraigo". ¿A tí esta explicación te parece normal?. A mi me parece insuficiente para excluir a un partido del debate parlamentario.

8. Resultados de TODAS las encuestas para el ayuntamiento y asamblea de Madrid: Ninguna encuesta dio entrada a UPyD y se lograron unos resultados espectaculares. ¿Cómo es posible que ninguna encuesta registrara que UPyD iba a entrar? es que ni siquiera entro "justamente" sino con unos resultados espectaculares. Todos los medios ocultaron esos datos. TODOS, incluido el CIS. Por tanto, creo que hay motivos para sospechar.

9. Rosa Díez en Telemadrid: No sé si sabrás que hubo una temporada en la que Rosa Díez estuvo vetada en Telemadrid. PP y PSOE se pusieron de acuerdo para que no acudiera. Esto lo ha dicho ella misma, hay vídeos y además ironizó con el tema diciendo "probablemente pensaron que si iba yo iba a caer la audiencia notablemente, igual por eso no me invitan".

Si, si creo que nos están intentando silenciar. Hay muchas exclusiones en debates, mucha mala intención en las encuestas (repito, no por los resultado en sí, sino en como se trata a UPyD en ellas), muchos buenos resultados ocultados durante muchas elecciones. Hay muchas pruebas para demostrarlo. También opino que somos un partido incómodo porque "quitamos" votos a PP y PSOE y los nacionalistas no nos pueden ni ver. A IU le pasa exactamente lo contrario. Cae muy bien a los nacionalistas porque en algunas provincias se comportan como tal y también a la órbita conservadora porque publiquen lo que publiquen, IU no les va a quitar votos, es más les conviene para que el PSOE se desgaste por la izquierda.

Más cosas: ¿No recordáis que en el recuento de las autonómicas Rubalcaba se olvidó de mencionar a UPyD? Fue el único partido del que no se dieron datos de votos y escaños. otra casualidad también.

¿Esto también será otra casualidad?

http://www.lavanguardia.com/local/madrid/20111113/54238859468/upyd-denuncia-que-la-papeleta-del-senado-en-madrid-es-ilegal-por-un-error-en-el-orden-de-candidatos.html

Siempre somos los mismos los que pagamos los errores de los demás. No sé por que...

Gauss Dom 13 Nov 2011, 19:10

Dejemos de acribillar al pobre a mensajes que es nuevo y se va a asustar Laughing

Ya sé, ya sé Beto que las encuestas te tocan la fibra sensible :rotorie:

**Evergetes** Dom 13 Nov 2011, 19:10

Hurty1311 escribió:Dejemos de acribillar al pobre a mensajes que es nuevo y se va a asustar

Qué va, si dice que sigue el foro desde hace tiempo y que hasta le tiene cariño, ya sabe qué tipo de fauna somos Laughing

Beto progresista Dom 13 Nov 2011, 19:13

Hurty1311 escribió:Dejemos de acribillar al pobre a mensajes que es nuevo y se va a asustar

Ya sé, ya sé Beto que las encuestas te tocan la fibra sensible

Me tocan la fibra las encuestas y la exclusión de los debates de forma injustificada.

Pako Dom 13 Nov 2011, 19:19

¿Os dais cuenta ahora de que UPyD fue el "tonto útil" para determinados medios de la derecha? ¿Que fuisteis un arma para dirimir conflictos internos, para intentar restar al PSOE, para apuntalar posiciones de poder? Pues coño, eso es lo que provocó el crecimiento de UPyD, una confluencia de intereses mediáticos.

¿tonto útil de quien?, ¿confluencia de que?. Si el proyecto de UPyD fraguó -en mi opinión- fue básicamente porque existía una demanda social real de un partido de este corte, y por la crisis ideológica crónica que sufre el PSOE desde la caída del felipismo agravada por el zapaterismo.

Y sobre el victimismo no es tal, es denuncia, el trato recibido no es justo y es suficiente motivo como para indignarse.

Invitado Dom 13 Nov 2011, 19:43

Bueno, qué de respuestas!

Ahora tengo que salir pero bueno, deciros que no me voy a asustar, que os sigo hace mucho. Me parece muy agradable que pueda haber intercambios de opinión tan constructivos como éste cheers

Así que nada, en cuanto vuelva a casa os contestaré. A ver si sacamos algo en claro.

**Xaviar** Dom 13 Nov 2011, 20:49

No se puede considerar victimismo si efectivamente dices que existe y que IU también lo ha padecido. El argumento de "otros no se han quejado" no convierte en justo lo injusto. Vamos, es que es tan ridículo como si se alegase que es justa la desigualdad social porque en ciertos países la hay y la gente no se queja, o porque aquí la ha habido y la gente no se ha quejado xD

A parte de eso, bienvenido, y te diré que de tontos útiles nada, en todo caso, hemos tenido enemigos comunes con algún interés en algún momento, y este ha movido prensa en nuestro favor. Pero de nuevo, que en algún momento se nos haya dado más bola de la que es normal en el stablishment no quita que sea injusta la poca que se suele dar a los partidos que pueden minar los intereses de los poderosos.

PD: Respecto de IU, te diré que se le hace el vacío ahora, que resulta que le puede robar mucho voto al PSOE, cuando Llamazares llevó a cabo la estúpida política de decir "sí bwana" a todo lo que le venía del PSOE no le hacían vacío ninguno. Y curiosamente, incluso con el vacío, considero que a IU le va mucho mejor cuando los medios pro-PSOE tienen razones para ocultar sus resultados, significa que están haciendo bien su labor de ser un partido reivindicativo, independiente y serio.

**Evergetes** Dom 13 Nov 2011, 20:58

En cualquier caso los 'tóntos útiles' para nosotros habrían sido los medios de derechas Laughing

¿Pero nosotros tontos por qué? No nos hemos dejado utilizar por nadie ni nos hemos prostituido ideológicamente (a diferencia de IU).

alfonsoIX Dom 13 Nov 2011, 21:04

Prokino, y ya puestos los simpatizantes de UPyD;

-¿Por qué IU que defiende la causa de todas las identidades subestatales en Castilla y León se sube al carro de los mayoritarios y niega que al menos el pueblo de León pueda pronunciarse sobre su futuro? IU con un mensaje a favor del reconocimiento regional de León podría decir algo en León, así está.

-¿Por qué UPyD que siempre habla de igualdad, no se planta ante la injusticia de una comunidad que abarca una región (León) y parte de otra (Castilla la Vieja) solo para beneficiar a los partidos de siempre, que se gasta 300.000 euros al año en la Fundación Villalar para crear espíritu de comunidad, que potencia el gallego pero silencia el asturleonés, que niega que León fuera el primer reino que trató de imponer la idea de España, etc...?

Gracias.

**Evergetes** Dom 13 Nov 2011, 21:04

Por cierto, en el informativo de telemadrid, ni una palabra del acto de hoy de UPyD ante 1.000 personas, y sin embargo ponen a Granados diciendo que "UPyD es una escisión del PSOE formada por oportunistas".

¿¿¿Esto no es un acoso y derribo??? Evil or Very Mad

Es que es para escandalizarse ya...

**Evergetes** Dom 13 Nov 2011, 21:06

alfonsoIX escribió:
-¿Por qué UPyD que siempre habla de igualdad, no se planta ante la injusticia de una comunidad que abarca una región (León) y parte de otra (Castilla la Vieja) solo para beneficiar a los partidos de siempre, que se gasta 300.000 euros al año en la Fundación Villalar para crear espíritu de comunidad, que potencia el gallego pero silencia el asturleonés, que niega que León fuera el primer reino que trató de imponer la idea de España, etc...?

Pues porque a la inmensa mayoría de los castellanoleoneses (yo uno de ellos) le importa una mierda ese invento del Reino de León con el que dan la brasa cuatro gatos anclados en el siglo IX.

El Estudiante. Dom 13 Nov 2011, 21:25

Evergetes escribió:Por cierto, en el informativo de telemadrid, ni una palabra del acto de hoy de UPyD ante 1.000 personas, y sin embargo ponen a Granados diciendo que "UPyD es una escisión del PSOE formada por oportunistas".

¿¿¿Esto no es un acoso y derribo??? Es que es para escandalizarse ya...

Telemadrid y todos los demás medios. ¿Cómo se explica que den todos los detalles hasta, por ejemplo, de todos los mitines de Cayo Lara y de los mitines de Rosa Díez no digan ni mú?. No es ue sea una conspiración judeomasónica contra nuestro partido ni mucho menos Laughing

, es simplemente miedo a que nos consolidemos... sino no hay una explicación lógica para ésta aparente coincidencia periodística global en el tratamiento hacia UPyD Suspect

.

**Evergetes** Dom 13 Nov 2011, 21:27

Ayer mismo en un boletín que pillé de la SER, estuvieron 2 minutos hablando de IU, de las declaraciones de Cayo Lara, con grabaciones de su voz en un mitin, etc. ¿Os imagináis un boletín de la ser hablando de UPyD? Laughing

TiranT Dom 13 Nov 2011, 21:37

Prokino escribió: Sencillamente, llevamos décadas siendo víctimas del bipartidismo. ¿Por qué una formación nueva debería tener mejor trato del que este sistema nos ha dado siempre?

os amargáis viendo fantasmas donde seguramente los hay. Pero los hay para todos.

Bienvenido al foro.
Lo que me gustaría decir es que llevais decadas siendo cómplices del bipartidismo porque habeis tenido ocasiones múltiples para influir por ej en la ley electoral y os habeis acomodado a recibir unas migajas del PSOE.
Dices que seguramente hay fantasmas pero como es para todos excepto PPSOE el quejarse es victimismo. Quizá el no quejarse sea acomodaticio, que es lo que le pasa a IU. UPyD no quiere mejor trato que nadie, pero tampoco peor. La información y las encuestas deben ser mínimamente objetivas y el nivel de sesgo informativo actual es infumable.
Y realmente creo que UPyD (llámame victimista o llorón) si esta mas ocultado por el poder mediático que otros. Por qué? Porque es el único partido que a largo plazo puede eliminar el bipartidismo y situarse en el mapa político español al nivel del PPSOE porque puede pescar mucho voto del electorado liberal del PP y del sociademócrata del PSOE en toda España. Eso no puede IU por dos motivos, porque su ideología de izquierda tiene un techo limitado y además en realidad no sois un partido nacional ya que cada franquicia vuestra va por libre.

Alejandro Villuela Dom 13 Nov 2011, 21:41

alfonsoIX escribió:Prokino, y ya puestos los simpatizantes de UPyD;

-¿Por qué IU que defiende la causa de todas las identidades subestatales en Castilla y León se sube al carro de los mayoritarios y niega que al menos el pueblo de León pueda pronunciarse sobre su futuro? IU con un mensaje a favor del reconocimiento regional de León podría decir algo en León, así está.

-¿Por qué UPyD que siempre habla de igualdad, no se planta ante la injusticia de una comunidad que abarca una región (León) y parte de otra (Castilla la Vieja) solo para beneficiar a los partidos de siempre, que se gasta 300.000 euros al año en la Fundación Villalar para crear espíritu de comunidad, que potencia el gallego pero silencia el asturleonés, que niega que León fuera el primer reino que trató de imponer la idea de España, etc...?

Gracias.

Yo propongo que las CCAA sean las provincias. A mi tampoco me va el sistema autonómico actual.

alfonsoIX Dom 13 Nov 2011, 21:46

TiranT escribió:
Prokino escribió: Sencillamente, llevamos décadas siendo víctimas del bipartidismo. ¿Por qué una formación nueva debería tener mejor trato del que este sistema nos ha dado siempre?

os amargáis viendo fantasmas donde seguramente los hay. Pero los hay para todos.

Bienvenido al foro.
Lo que me gustaría decir es que llevais decadas siendo cómplices del bipartidismo porque habeis tenido ocasiones múltiples para influir por ej en la ley electoral y os habeis acomodado a recibir unas migajas del PSOE.
Dices que seguramente hay fantasmas pero como es para todos excepto PPSOE el quejarse es victimismo. Quizá el no quejarse sea acomodaticio, que es lo que le pasa a IU. UPyD no quiere mejor trato que nadie, pero tampoco peor. La información y las encuestas deben ser mínimamente objetivas y el nivel de sesgo informativo actual es infumable.
Y realmente creo que UPyD (llámame victimista o llorón) si esta mas ocultado por el poder mediático que otros. Por qué? Porque es el único partido que a largo plazo puede eliminar el bipartidismo y situarse en el mapa político español al nivel del PPSOE porque puede pescar mucho voto del electorado liberal del PP y del sociademócrata del PSOE en toda España. Eso no puede IU por dos motivos, porque su ideología de izquierda tiene un techo limitado y además en realidad no sois un partido nacional ya que cada franquicia vuestra va por libre.

¿Cómo se conjuga el liberalismo con la socialdemocracia?

Veo más conjugable la socialdemocracia con la democracia cristiana, pero con el liberalismo nada.

TiranT Dom 13 Nov 2011, 21:50

alfonsoIX escribió:
¿Cómo se conjuga el liberalismo con la socialdemocracia?

Socioliberalismo?

Optigan Dom 13 Nov 2011, 21:54

alfonsoIX escribió:
TiranT escribió:
Prokino escribió: Sencillamente, llevamos décadas siendo víctimas del bipartidismo. ¿Por qué una formación nueva debería tener mejor trato del que este sistema nos ha dado siempre?

os amargáis viendo fantasmas donde seguramente los hay. Pero los hay para todos.

Bienvenido al foro.
Lo que me gustaría decir es que llevais decadas siendo cómplices del bipartidismo porque habeis tenido ocasiones múltiples para influir por ej en la ley electoral y os habeis acomodado a recibir unas migajas del PSOE.
Dices que seguramente hay fantasmas pero como es para todos excepto PPSOE el quejarse es victimismo. Quizá el no quejarse sea acomodaticio, que es lo que le pasa a IU. UPyD no quiere mejor trato que nadie, pero tampoco peor. La información y las encuestas deben ser mínimamente objetivas y el nivel de sesgo informativo actual es infumable.
Y realmente creo que UPyD (llámame victimista o llorón) si esta mas ocultado por el poder mediático que otros. Por qué? Porque es el único partido que a largo plazo puede eliminar el bipartidismo y situarse en el mapa político español al nivel del PPSOE porque puede pescar mucho voto del electorado liberal del PP y del sociademócrata del PSOE en toda España. Eso no puede IU por dos motivos, porque su ideología de izquierda tiene un techo limitado y además en realidad no sois un partido nacional ya que cada franquicia vuestra va por libre.

¿Cómo se conjuga el liberalismo con la socialdemocracia?

Veo más conjugable la socialdemocracia con la democracia cristiana, pero con el liberalismo nada.

Si te refieres al modelo económico, el propuesto por los jacobinos era el mismo que proponen actualmente todos los partidos autodenominados socialdemócratas: libre mercado regulado por el Estado. La socialdemocracia en sentido estricto ya no existe.

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