Victimismo justificado?

Prokino escribió:

Rubén escribió:Hombre, si queda algún nacionalista en UPyD no creo que vaya a durar mucho, teniendo en cuenta que dicha ideología va en contra de las lineas más básicas del partido. a parte de que no creo que un nacionalista español esté por la europa federal. pero en fin, si te sientes mejor repitiendolo...

Bueno, hasta aquí, me retiro que algunos parecéis pensar que tengo algo contra UPyD o su ideología, y el objetivo de mi post era muy diferente, tampoco quería entrar a una batalla de ideas ni mucho menos. Me acabo de dar cuenta con ese "si te sientes mejor repitiendolo" que os he dado la impresión de intentar vender ideas, o de atacaros, no sé, y ni mucho menos. Solo quería comentar con vosotros sobre las encuestas y las elecciones.
Os sigo deseando -aunque alguno quizás no me crea- la mejor de las suertes, faltaría más, aunque espero que por Madrid os ganemos 4 a 2

Lo mismo te digo aunque espero que seamos nosotros, jejeje, por cierto, suerte el 20N

Opinion de Progreso escribió:

Por cierto, ¿estarías a favor de que IU y UPyD se uniesen en el Congreso para pedir la reforma de la Ley Electoral de una vez por todas?, y me refiero dejando a un lado los intereses partidistas o de "idearios" o etiquetas viejunas.

Un saludo.

Bueno, para dejarlo por lo alto y con buen sabor de boca, sí, estaría de acuerdo. Para esa reforma, y para otras cosas en las que podamos encontrarnos, que no creo que sean pocas.

Saludos...


Gracias, stocktonalicante

Muchas gracias Prokino, me encantaría que entre militantes y votantes de diferentes partidos hubiese conversaciones políticas tan constructivas como la que tu, y nosotros, hemos mantenido, sin que prevalezca el "y tú más" que utilizan otros.

Muchas gracias por tu valentía y suerte para Iu el 20N.

Por cierto, me uno a stocktonalicante, espero yo que UPyD sobrepase a Iu en Madrid, de calle.

Prokino escribió:

Rubén escribió:Hombre, si queda algún nacionalista en UPyD no creo que vaya a durar mucho, teniendo en cuenta que dicha ideología va en contra de las lineas más básicas del partido. a parte de que no creo que un nacionalista español esté por la europa federal. pero en fin, si te sientes mejor repitiendolo...

Bueno, hasta aquí, me retiro que algunos parecéis pensar que tengo algo contra UPyD o su ideología, y el objetivo de mi post era muy diferente, tampoco quería entrar a una batalla de ideas ni mucho menos. Me acabo de dar cuenta con ese "si te sientes mejor repitiendolo" que os he dado la impresión de intentar vender ideas, o de atacaros, no sé, y ni mucho menos. Solo quería comentar con vosotros sobre las encuestas y las elecciones.
Os sigo deseando -aunque alguno quizás no me crea- la mejor de las suertes, faltaría más, aunque espero que por Madrid os ganemos 4 a 2

no me malinterpretes hombre, ni yo quería atacarte a ti, ni he pensado nunca que tu lo hicieras tampoco. lo dicho, gracias por participar, y suerte el domingo.

Prokino escribió:

Opinion de Progreso escribió:

Por cierto, ¿estarías a favor de que IU y UPyD se uniesen en el Congreso para pedir la reforma de la Ley Electoral de una vez por todas?, y me refiero dejando a un lado los intereses partidistas o de "idearios" o etiquetas viejunas.

Un saludo.

Bueno, para dejarlo por lo alto y con buen sabor de boca, sí, estaría de acuerdo. Para esa reforma, y para otras cosas en las que podamos encontrarnos, que no creo que sean pocas.

Saludos...


Gracias, stocktonalicante

La reforma electoral es algo que debería unir a IU y a UPyD por encima de todo, porque es la herramienta para que tanto nuestras propuestas como las vuestras puedan tener algún viso de llegar a ser algún día implantadas, y la única posibilidad de ambos partidos puedan ser vistos por el ciudadano como alternativas con posibilidades reales de influir. No podrás negar que desde UPyD se ha hecho una gran apuesta por éste tema, negándonos a entrar en ningún gobierno municipal. Si IU, que es un partido sobre todo a nivel municipal más potente que nosotros, se sumase a esta demanda, el PPSOE tendría un problema serio.

Por lo demás, encantado de hablar contigo, y os deseo la mejor de las suertes el 20n, pero siento informárte de que en Madrid os vamos a superar.

Prokino escribió:

Hurty1311 escribió:

No sé en qué IU has estado, pero IU apoya el confederalismo y el "derecho de autodeterminación", defiende los privilegios medievales de los territorios frente a las personas (cupos vasco y navarro), defiende los privilegios de los políticos, defiende que si vives en una región más pobre no tienes derecho a una sanidad, ni a una educación, ni a una jubilación, ni dependencia, ni a un subsidio de paro de igual calidad o cuantía que el que haya nacido en una región más rica,.... No deberías echarle la culpa a ICV u otros, ya sé lo que votan los diputados de ICV, yo estoy hablando sobre lo que votan los diputados de IU y no me gusta nada.

Las clases sociales están determinadas por lo que cobra cada uno y la justicia viene de una buena fiscalidad y una buena labor del estado respecto a ella, si IU ya empieza defendiendo que si has nacido en un sitio más pobre estás condenado a morirte del asco poca cosa hace IU para mitigar las diferencias sociales que más que ver con el esfuerzo de cada uno lo que tienen que ver es con tener la mala suerte de haber nacido en un sitio u otro.

Eso de apelar a las clases no es más que una excusa para ignorar que hay ciudadanos de primera clase y de segunda clase y que esto es lo que defiende a ultranza IU, una diferencia de clases, de oportunidades y de derechos por tener la mala suerte de haber nacido en un sitio u en otro, por no hablar de que eso de defender que un rico por haber nacido en tal o cual sitio tiene que pagar más o menos impuestos o un pobre recibir más o menos pues sí, diferencias de clases es lo que tenemos y que defiende IU.

Por el resto, como UPyD sí se preocupa de las injusticias sociales sí quiere reformar el sistema educativo para que no se dé la diferencia de clase de que solo los ricos mediante la escuela privada tengan una educación digna y la reforma del mercado laboral para que no haya empleados de primera (fijos) con y pico mil derechos y de segunda (los temporales) totalmente desamparados, porque efectivamente la practica totalidad de los nuevos empleados son empleados de segunda sin derechos y no son precisamente los pobres los que consiguen ser empleados de primera. Así con todo, es que no hay por donde coger el que UPyD no se ocupa de las injusticias sociales cuando es el único partido que verdaderamente lo hace.

Obsesionados con los nacionalismos no, obsesionados con todas y cada una de las fuentes de injusticia, de desigualdad y de falta de libertad.

IU no es confederal ni es previsible que lo sea, porque su modelo es la República Federal. Defiende el derecho de autodeterminación, y eso debería defenderlo cualquier demócrata. No defiende los "privilegios medievales", no defiende "que si vives en una región más pobre"... ni nada de lo que infieres porque te apetece.

Mira, voy a hacer lo que tú haces. UPyD, como no quiere defender la nacionalización de la banca, apoya que los bancos le quiten las casas a los que se quedan en paro, defiende el fraude fiscal, apoya que las cajas reciban subvenciones públicas...

Pues no. No te gusta el modelo territorial de IU? Pues bien, los habrá mejores. Pero si estableces una cadena de causalidad tal y como haces podríamos llegar a que IU defiende que se queme a los pobres en los cajeros.

Y eso de que las clases están determinadas por lo que cobra cada uno... será tu definición de clase, pero eso solo lo sostienen ya de Huntington a la derecha. En toda la teoría social contemporánea la clase viene determinada por tu relación con la cadena productiva.


En todo caso. Me parece que no os dais cuenta de que IU es una coalición. Quiere decirse que yo no tengo porque defender todo lo que haga IU, sino respetar la voluntad de otros compañeros que respetan la mía, y aceptan lo que la democracia interna decide. No sé si habéis olvidado lo que es coincidir con gente de otras ideas diferentes, pero tiene estas cosas. Yo hablo en castellano con compañeros que hablan en asturiano, y nos respetamos mutuamente, aunque saben que yo podría hablar en asturiano y, sencillamente, no quiero. Y no pasa nada

UPyD aún tiene la estela triunfante de ser un partido nuevo que va para arriba, y eso tapa muchas voces. Pero dentro de un tiempo, meses, años, según los resultados, tendréis disidentes, grupos internos con pensamiento más o menos de izquierda, algunos españolistas metafísicos y otros solamente políticos... Entonces tendréis que hacer como yo, buscar el mínimo común o largaros. IU tiene miles de contradicciones, pero esa también es su fuerza. Conviven comunistas con socialdemocrátas, y nacionalistas con centralistas, encontrando la línea que subtiende a todos y haciendo lo que se puede.

Jaja no me malinterpretes, que parezca que digo que solo se puede votar a UPyD y creo firmemente que cada uno debe votar al partido con el que esté más de acuerdo, así que te animo que votes a IU si es el partido con el que estás más de acuerdo. Así que con esto pues claro que UPyD no está a favor de nacionalizar todas las empresas y la banca, ni que fuese socialista-comunista. Que por cierto tanto pedir banca pública te recuerdo que ya la mitad del sector financiero es público y a pesar de eso va fatal, aunque la causa no es que sea público, la causa es que no lo dirigen profesionales, sino políticos con intereses obscuros y que salen poco rentable al contribuyente, aún así nunca he escuchado a UPyD diciendo nada de privatizar las cajas, solo de despolitizarlas.

Y así con todo ¿que UPyD defiende que no puedes hacerte moroso? pues sí, no te voy a engañar, propone otras medidas para paliar ciertas cosas de estas como la dación en pago, la renta activa de inserción, ciertas mejoras de la política social,.... Pero no te engaño, a más no llega, si yo te vendo a plazos una cosa y tú dejas de pagarme porque te has quedado en el paro a lo mejor soy yo quien se queda sin comer por no estar recibiendo lo que me deben, pero UPyD defiende una cosa e IU otra, no digo lo contrario.

Lo de que UPyD defiende el fraude fiscal es mentira, de hecho es una de sus principales reivindicaciones fiscales, un ambicioso plan con el que espera en un futuro no muy lejano poder llegar a ahorra hasta 70000 millones de euros, nunca es tarde para enterarse de que se estaba mal informado respecto a un tema, de hecho creo que UPyD e IU se van a llevar muy bien respecto a este tema.

¿Que las cajas reciban subvenciones públicas? Lo primero es que las cajas son públicas y lo segundo que UPyD se ha puesto muy serio con el tema de que no se puede prestar un dinero sin condiciones (despolitización, reactivación del crédito, cambio de la cúpula que lo haya hecho mal y responsabilidades, condiciones estrictas de reajuste, que no se puedan gastar el dinero en bonus y otras tomaduras de pelo si quieren recibir el dinero, que si no aceptan estas condiciones es cosa suya no recibir el dinero...), además de condiciones financieras de que se tiene que garantizar que el dinero va a volver íntegramente y con intereses a cargo de los beneficios futuros. Quizás has confundido subvención con préstamos ultra condicionados, una subvención es un regalo, no vuelve el dinero y UPyD está en contra de eso, en lo segundo y bajo las condiciones que he puesto te llevo la razón de que UPyD lo apoya.

¿Que no estás de acuerdo con esto? Pues me parece normal, digo yo que por algo será que no te gusta que no votas a UPyD, es lo normal.

Por mi parte creo que a lo mejor no me he explicado bien: confederal es cuando se es asimétrico, es decir, todas las regiones no tienen ni las mismas competencias ni todos los ciudadanos los mismos derechos, es decir el modelo de las CCAA actual que defiende IU, lo que pasa es que al federalismo asimétrico que defiende IU yo le llamo confederalismo, supongo que estamos hablando de lo mismo con nombres distintos. Si te fijas en las diferencias no he hablado de lo que cobra uno, he hablado también de la desigualdad de derechos que crea ciudadanos de primera y de segunda, hay demasiadas fuentes de injusticia social como para ignorarlas, aunque también es cierto que cuanto más dinero más tiende a desaparecer esa asimetría de derechos como he dicho. Otro error de que no has entendido mis palabras es que cuando hablaba de privilegios medievales me refería a los cupos vasco y navarro y siento decepcionarte pero toda IU lo defiende a ultranza. IU está a favor de que la competencia de educación sea de las CCAA sabiendo que eso implica inevitablemente que la sanidad no va a ser la misma y sabiendo que hay CCAA más pobres y que por tanto van a tener menos dinero para financiarla, luego sí, defiende que haya 17 sistemas sanitarios diferentes, porque es imposible que piense que por arte divino no van a ser diferentes.

Y por último me ofende un poco que relaciones ser demócrata con defender el derecho a la autodeterminación, yo soy radicalmente demócrata y no estoy a favor de que un grupo de ciudadanos ricos funde una ciudad, esos 10000 ciudadanos ricos se independicen y con toda su riqueza monten un paraíso fiscal que según el derecho de autodeterminación tendríamos que respetar que dejasen de pagar impuestos y que encima tuviésemos que soportar una paraíso fiscal tan cerca.

Entiendo que te parezca acertada la política de IU y le votes, pero ten en cuenta que lo importante no es estar de acuerdo en cosillas, sino en lo fundamental y tú no estarás de acuerdo en lo fundamental con UPyD y yo no estoy de acuerdo en lo fundamental con IU, y como lo fundamental me parece una completa reforma de arriba a abajo del sistema porque me parece UPyD quien mejor defiende mi prototipo de sistema democrática, solidaridad, igualdad, justicia y libertad pues voto a UPyD y dejo de votar a IU que como te he enumerado antes estoy totalmente en contra de esos posicionamientos que se alejan de mis objetivos a estos respectos.

Tampoco te debería extrañar que diga por qué pienso votar a UPyD y por qué creo que no votaré a IU (que también hay que mirar qué se tiene o no en común con el resto de partidos) en un foro de simpatizantes de UPyD

Prokino escribió:

Rubén escribió:Hombre, si queda algún nacionalista en UPyD no creo que vaya a durar mucho, teniendo en cuenta que dicha ideología va en contra de las lineas más básicas del partido. a parte de que no creo que un nacionalista español esté por la europa federal. pero en fin, si te sientes mejor repitiendolo...

Bueno, hasta aquí, me retiro que algunos parecéis pensar que tengo algo contra UPyD o su ideología, y el objetivo de mi post era muy diferente, tampoco quería entrar a una batalla de ideas ni mucho menos. Me acabo de dar cuenta con ese "si te sientes mejor repitiendolo" que os he dado la impresión de intentar vender ideas, o de atacaros, no sé, y ni mucho menos. Solo quería comentar con vosotros sobre las encuestas y las elecciones.
Os sigo deseando -aunque alguno quizás no me crea- la mejor de las suertes, faltaría más, aunque espero que por Madrid os ganemos 4 a 2

Yo no, yo espero que os ganemos 4 UPyD, 3 IU, 1 EQUO, cuantos más partidos a favor de la reforma de la ley electoral mejor

Prokino escribió:IU no es confederal ni es previsible que lo sea, porque su modelo es la República Federal. Defiende el derecho de autodeterminación, y eso debería defenderlo cualquier demócrata.

A ver, las cosas como son: si defiendes que una parte se pueda escindir del todo de forma unilateral, entonces defiendes un modelo confederal, como es a día de hoy la Unión Europea. La diferencia entre federalismo y unitarismo tiene que ver con la génesis, no con la praxis: un Estado federal puede estar muy centralizado y uno unitario muy descentralizado, si bien el primero surge de la unión de varias partes y el segundo no, pero en ambos casos la soberanía reside en el conjunto, no en sus partes. En un Estado confederal sí cabe la posibilidad del derecho de autodeterminación; en uno que no lo sea se le llama privilegio de secesión y no tiene nada de democrático (además de que para lo único que sirve es para desunir al proletariado, por lo que, en puridad marxista, es tremendamente reaccionario).