Nazionalismo

La Voz de Barcelona escribió:El programa Catalunya Opina, presentado por Carlos Fuentes en Canal CatalàTV, fue testigo el pasado 15 de octubre de un enfrentamiento entre el abogado y doctor en Derecho Juan Carlos Segura y el político y empresario Santiago Espot -promotor de las denuncias lingüísticas- durante un debate sobre el ex presidente de la Generalidad Lluís Companys

M! escribió:Pues a mi me parece muy triste que pase todo esto, creo que van a tener que pasar un par de generaciones para que la gente pueda pensar o decir lo que quiera en ciertas zonas.

Por ejemplo varios amigos mios en Barcelona en el colegio les enseñaban que la corona de aragon nunca existio que fue una confederacion una union propuesta desde cataluña y asi mil historias mas que al principio te ries y tal pero luego te das cuetna que de verdad lo sienten y es como el hombre ese que la de algo porque piensen de forma distinta.

Y asi podria poner 1 millon de ejemplos.

M! escribió:Pues a mi me parece muy triste que pase todo esto, creo que van a tener que pasar un par de generaciones para que la gente pueda pensar o decir lo que quiera en ciertas zonas.

Por ejemplo varios amigos mios en Barcelona en el colegio les enseñaban que la corona de aragon nunca existio que fue una confederacion una union propuesta desde cataluña y asi mil historias mas que al principio te ries y tal pero luego te das cuetna que de verdad lo sienten y es como el hombre ese que la de algo porque piensen de forma distinta.

Y asi podria poner 1 millon de ejemplos.

Valenciano escribió:

M! escribió:Pues a mi me parece muy triste que pase todo esto, creo que van a tener que pasar un par de generaciones para que la gente pueda pensar o decir lo que quiera en ciertas zonas.

Por ejemplo varios amigos mios en Barcelona en el colegio les enseñaban que la corona de aragon nunca existio que fue una confederacion una union propuesta desde cataluña y asi mil historias mas que al principio te ries y tal pero luego te das cuetna que de verdad lo sienten y es como el hombre ese que la de algo porque piensen de forma distinta.

Y asi podria poner 1 millon de ejemplos.

Pues yo si que pienso que la corona de aragón si que era una especia de confederación, y te aseguro que he estudiado mucho la corona de aragón(y no creo que eso sea furto de un "adoctrinamiento" porque he tenido pocas influencias nacionalistas, mas bien todo lo contrario) siempre y cuando no se saque de su contexto, y por supuesto que eso que lo propuso cataluña,que cataluña se beneficara mas que otros reinos es una cosa, pero que llevara la batuta... es otra cosa. De todas formas creo que se exagera con eso de "adocrinamiento", es verdad que existe un serio problema de "excesiva imaginación", pero es algo mas propio de la cultura popular, en el ámbito academico es muy dificil encontrarlo, de hecho los academicos constantemente luchan contra estos "mitos" , salvo contadas excepciones, asi que creo que es injusto ponerlos en duda. Es muy facil para un partido político decir que a un pueblo se le ha adoctrinado para justificar sus derrotas politicas en esa región, pero por esa regla de tres ¿ como puede ser que los nacionalismos fueran igual o mas fuertes que ahora despues de 40 años de adoctrinamiento franquista? Todos los nacionalismos son malos en la medida en que son exluyentes, lo que tenemos que hacer es construir un nacionalismo que incluya a todos y que no caiga en los errores clásicos, si contruimos una nación que se basa en negar las "certezas ajenas", lo único que conseguiremos es dar mas credibilidad a esas "certezas" y menos a las nuestas, los separatismos se basan mas en los fracasos unionistas que en sus propias victorias.

Alejandro Villuela escribió:Y a ver si la educacion pasa al estado y es igual para todos, leñe.

M! escribió:

Valenciano escribió:

M! escribió:Pues a mi me parece muy triste que pase todo esto, creo que van a tener que pasar un par de generaciones para que la gente pueda pensar o decir lo que quiera en ciertas zonas.

Por ejemplo varios amigos mios en Barcelona en el colegio les enseñaban que la corona de aragon nunca existio que fue una confederacion una union propuesta desde cataluña y asi mil historias mas que al principio te ries y tal pero luego te das cuetna que de verdad lo sienten y es como el hombre ese que la de algo porque piensen de forma distinta.

Y asi podria poner 1 millon de ejemplos.

Pues yo si que pienso que la corona de aragón si que era una especia de confederación, y te aseguro que he estudiado mucho la corona de aragón(y no creo que eso sea furto de un "adoctrinamiento" porque he tenido pocas influencias nacionalistas, mas bien todo lo contrario) siempre y cuando no se saque de su contexto, y por supuesto que eso que lo propuso cataluña,que cataluña se beneficara mas que otros reinos es una cosa, pero que llevara la batuta... es otra cosa. De todas formas creo que se exagera con eso de "adocrinamiento", es verdad que existe un serio problema de "excesiva imaginación", pero es algo mas propio de la cultura popular, en el ámbito academico es muy dificil encontrarlo, de hecho los academicos constantemente luchan contra estos "mitos" , salvo contadas excepciones, asi que creo que es injusto ponerlos en duda. Es muy facil para un partido político decir que a un pueblo se le ha adoctrinado para justificar sus derrotas politicas en esa región, pero por esa regla de tres ¿ como puede ser que los nacionalismos fueran igual o mas fuertes que ahora despues de 40 años de adoctrinamiento franquista? Todos los nacionalismos son malos en la medida en que son exluyentes, lo que tenemos que hacer es construir un nacionalismo que incluya a todos y que no caiga en los errores clásicos, si contruimos una nación que se basa en negar las "certezas ajenas", lo único que conseguiremos es dar mas credibilidad a esas "certezas" y menos a las nuestas, los separatismos se basan mas en los fracasos unionistas que en sus propias victorias.

Si estoy tambien de acuerdo, pero lo que queria poner y te lo digo que es real que a amigos mios en Barcelona se les explicaba en el colegio que eso nunca existio que era un invento y asi muchas cosas, mira en temas historicos es normal que surgan distintas versiones pero de ahi a reescribir toda la historia ahi un monton.

Simplemente lo comentaba por eso mismo, que ningun nacionalismo es "saludable" y que ya es hora de ir todos en una misma direccion, nose si me explico

Ignaki escribió:@Valenciano

De acuerdo contigo en gran medida... pero eso de construir otro "nacionalismo"... disculpa pero no. El nacionalismo, de cualquier tipo y bandera, se basa per se en la exclusion/odio/enfrentamiento contra un pueblo u estado que no es el propio.... y no hay excepciones a la regla.

Como dijo Temujin (o eso se cuenta): "para unificar mongolia solo se necesitan dos cosas; pastos para todos y un enemigo comun"

Buscame una excepción a la regla y la discutiremos con ahínco ^^

Xaviar escribió:Pero es que a veces los mismos libros de texto son tendenciosos, y eso con una educación estatal se evitaría. Pongo el claro ejemplo de los libros de texto catalanes que hablaban de la Corona de Catalunya-Aragón, pero no sólo en libros de texto de historia hay casos.

Valenciano escribió:

Xaviar escribió:Pero es que a veces los mismos libros de texto son tendenciosos, y eso con una educación estatal se evitaría. Pongo el claro ejemplo de los libros de texto catalanes que hablaban de la Corona de Catalunya-Aragón, pero no sólo en libros de texto de historia hay casos.

Bueno primero que nada decir que cuando dije lo de "construir un nacionalismo que integre a todos (...)" me refería a construir una conciencia nacional común a todos, no a construir una nacionalismo ideológico, lo digo porque he visto algunos comentarios en referencia a ello.

En cuanto a lo de los libros texto, no se si es a lo que te refieres, pero si te refieres a libros que ponen corona catalanoaragonesa en vez de Corona de Aragón, no creo que eso sea un problema de la educación catalana, hay muchos historiadores, analistas etc.. de otros sitios de españa que utilizan ese término, y lo mas normal es utilizarlos indistintivamente según el contexto, por ejemplo para hablar en general se hablara de Corona de Aragón, cuando se habla de una asunto catalán pero que de alguna manera afecta a toda la corona, como por ejemplo una guerra por el comercio o por los intereses catalanes al norte de los pirineos, se suele decir catalanoaragonesa, mas o menos por ahí van los tiros. Cosa distinta es el uso partidista de estos conceptos. De todas formas ni uno ni el otro son conceptos reales, Corona de Aragón es un concepto diminutivo bastante tardío, y catalanoaragonesa es un concepto moderno y puramente técnico.

Rubén escribió:

Valenciano escribió:

Xaviar escribió:Pero es que a veces los mismos libros de texto son tendenciosos, y eso con una educación estatal se evitaría. Pongo el claro ejemplo de los libros de texto catalanes que hablaban de la Corona de Catalunya-Aragón, pero no sólo en libros de texto de historia hay casos.

Bueno primero que nada decir que cuando dije lo de "construir un nacionalismo que integre a todos (...)" me refería a construir una conciencia nacional común a todos, no a construir una nacionalismo ideológico, lo digo porque he visto algunos comentarios en referencia a ello.

En cuanto a lo de los libros texto, no se si es a lo que te refieres, pero si te refieres a libros que ponen corona catalanoaragonesa en vez de Corona de Aragón, no creo que eso sea un problema de la educación catalana, hay muchos historiadores, analistas etc.. de otros sitios de españa que utilizan ese término, y lo mas normal es utilizarlos indistintivamente según el contexto, por ejemplo para hablar en general se hablara de Corona de Aragón, cuando se habla de una asunto catalán pero que de alguna manera afecta a toda la corona, como por ejemplo una guerra por el comercio o por los intereses catalanes al norte de los pirineos, se suele decir catalanoaragonesa, mas o menos por ahí van los tiros. Cosa distinta es el uso partidista de estos conceptos. De todas formas ni uno ni el otro son conceptos reales, Corona de Aragón es un concepto diminutivo bastante tardío, y catalanoaragonesa es un concepto moderno y puramente técnico.

Bueno, respecto a la corona catalanoaragonesa, yo sí que se lo oí a mi profe de historia, y yo ni soy catalán ni he estudiado en cataluña. Respecto a lo de la "conciencia nacional"... me recuerda tanto a la asignatura franquista... xD yo creo que se debe educar en valores, en los valores de los derechos fundamentales de la constitución y los derechos humanos. En una sociedad democrática, es la única "conciencia" que es legítimamente enseñable. Eso mismo lo digo para con Europa, yo no quiero construir una "conciencia nacional europea". no quiero hablar de batallitas, de lo guapos que somos los europeos ni de que mira que himno y que bandera más bonita tenemos. Sí quiero que los ciudadanos europeos tengan conciencia de Europa como territorio de libertad, de igualdas y de valores democráticos. Lo 1º sería nacionalista y me opongo, lo 2º sería civismo, si te apetece usar la nomenclatura de un filósofo alemán: "patriotismo constitucional" patriotismo laico, alejado de cualquier tentación nacionalista

Valenciano escribió:

Rubén escribió:

Valenciano escribió:

Xaviar escribió:Pero es que a veces los mismos libros de texto son tendenciosos, y eso con una educación estatal se evitaría. Pongo el claro ejemplo de los libros de texto catalanes que hablaban de la Corona de Catalunya-Aragón, pero no sólo en libros de texto de historia hay casos.

Bueno primero que nada decir que cuando dije lo de "construir un nacionalismo que integre a todos (...)" me refería a construir una conciencia nacional común a todos, no a construir una nacionalismo ideológico, lo digo porque he visto algunos comentarios en referencia a ello.

En cuanto a lo de los libros texto, no se si es a lo que te refieres, pero si te refieres a libros que ponen corona catalanoaragonesa en vez de Corona de Aragón, no creo que eso sea un problema de la educación catalana, hay muchos historiadores, analistas etc.. de otros sitios de españa que utilizan ese término, y lo mas normal es utilizarlos indistintivamente según el contexto, por ejemplo para hablar en general se hablara de Corona de Aragón, cuando se habla de una asunto catalán pero que de alguna manera afecta a toda la corona, como por ejemplo una guerra por el comercio o por los intereses catalanes al norte de los pirineos, se suele decir catalanoaragonesa, mas o menos por ahí van los tiros. Cosa distinta es el uso partidista de estos conceptos. De todas formas ni uno ni el otro son conceptos reales, Corona de Aragón es un concepto diminutivo bastante tardío, y catalanoaragonesa es un concepto moderno y puramente técnico.

Bueno, respecto a la corona catalanoaragonesa, yo sí que se lo oí a mi profe de historia, y yo ni soy catalán ni he estudiado en cataluña. Respecto a lo de la "conciencia nacional"... me recuerda tanto a la asignatura franquista... xD yo creo que se debe educar en valores, en los valores de los derechos fundamentales de la constitución y los derechos humanos. En una sociedad democrática, es la única "conciencia" que es legítimamente enseñable. Eso mismo lo digo para con Europa, yo no quiero construir una "conciencia nacional europea". no quiero hablar de batallitas, de lo guapos que somos los europeos ni de que mira que himno y que bandera más bonita tenemos. Sí quiero que los ciudadanos europeos tengan conciencia de Europa como territorio de libertad, de igualdas y de valores democráticos. Lo 1º sería nacionalista y me opongo, lo 2º sería civismo, si te apetece usar la nomenclatura de un filósofo alemán: "patriotismo constitucional" patriotismo laico, alejado de cualquier tentación nacionalista

No me refiero a ese tipo de conciencia nacional, por supuesto. Yo soy de los que piensan que las "naciones" ni son sagradas, ni son inamovibles, ni mucho menos diferencian unas personas de otras, me refiero a la identidad común de los españoles, últimamente he oído mucho que españa como nación ha fracasado, los independentistas dicen que ha fracasado como proyecto común porque no ha sabido respetar su espacio (típica frase de ERC), los centralistas que han sido los nacionalistas los que han despedazado españa. Yo creo que no, que españa no ha fracasado, que no vamos por el buen camino eso si, pero todavía estamos a tiempo de ponernos de acuerdo, respetarnos unos a otros y reconocer las cosas que nos unen y no solo las que nos separan, y en eso tenemos que ceder todos, no se si es el mejor camino si lo miras desde un solo punto de vista, pero creo que ese es el único camino que no conduce al fracaso y a la división.

explosion escribió:Nación y estado por lo tanto era lo mismo.