UPyD y el derecho de autodeterminación

Tengo una pregunta que llevo pensando desde hace mucho tiempo. Si UPyD dice que no es nacionalista, entonces su proposito es que no haya paises y que todos los ciudadanos del mundo vivamos en el mismo pais, cosa que creo que es imposible, porque siempre habran naciones que no van a querer unirse ( unirse no se a que) y con guerras que es la forma que se ha unido a mas poblacion (no voluntariamente por parte de la poblacion, sino mas bien por imposicion).

Por tanto UPyD creo que esta idea la tiene abandonada, y ademas creo que esta idea es imperialista y creo que no es posible. Por tanto UPyD acepta el destino, el destino de que en el pasado naciones, y paises se han formado por guerras y se han destruido por guerras. Y por tanto UPyD solo trabaja aceptando eso y sin poner tapujos.

LA pregunta es, si UPyD ha aceptado el destino belico, porque no quiere aceptar el destino democratico de muchas personas que quieren formar un nuevo pais, mediante un referendum( creo que no hay nada mas democratico que eso)?

Perdon por los acentos no me funcionan.

bondia escribió:Tengo una pregunta que llevo pensando desde hace mucho tiempo. Si UPyD dice que no es nacionalista, entonces su proposito es que no haya paises y que todos los ciudadanos del mundo vivamos en el mismo pais, cosa que creo que es imposible, porque siempre habran naciones que no van a querer unirse ( unirse no se a que) y con guerras que es la forma que se ha unido a mas poblacion (no voluntariamente por parte de la poblacion, sino mas bien por imposicion).

Por tanto UPyD creo que esta idea la tiene abandonada, y ademas creo que esta idea es imperialista y creo que no es posible. Por tanto UPyD acepta el destino, el destino de que en el pasado naciones, y paises se han formado por guerras y se han destruido por guerras. Y por tanto UPyD solo trabaja aceptando eso y sin poner tapujos.

LA pregunta es, si UPyD ha aceptado el destino belico, porque no quiere aceptar el destino democratico de muchas personas que quieren formar un nuevo pais, mediante un referendum( creo que no hay nada mas democratico que eso)?

Perdon por los acentos no me funcionan.

A ver, has dicho muchas cosas juntas.

UPyD apoya que no haya más que una nación, o sea, que las naciones libremente se unan hasta que poco a poco sólo haya una. Esto es lo mejor. Y si esto no pudiese ser (porque alguna anción no quiere caminar hasta la unión) pues que haya las menos naciones posibles y lo más grandes posible.

UPyD está en contra del belicismo.

Una nación puede democraticamente dividirse en varias, si en todos los trozos de esa nación triunfa el sí a la separación y varias naciones pueden unirse si en todas ellas triunfa el sí.

Ejemplo: A y B hacen referendos de fusión, sale que sí en ambas y se unen formando C.
Otro ejemplo: C es una nación que quiere dividirse en dos (A y B) si en A y B triunfa la separación, se separan.

Pero si se acepta que cualqueir trozo de país se independice unilaterlamente ocurren varias cosas:

-Se ignora la voluntad del resto, cosa grave, máxime cuando el resto sea más grande que el trozo que se separa.

-Se camina en dirección contraria a la nación única que deseamos.

-Se tendría que permitir a cada ciudadano escindirse y ningun estado podría imponerse sobre nadie, sólo sobre quienes lo aceptan. Vaya, que no se puede defender que el pais vasco sea una nación y que álava no pueda independizarse, por ejemplo.

Aclaro que doy mi opinión y la de aquellos que opinan como yo, pero no represento a UPyD. Sólo interpreto, desde mi perspectiva, lo que es el no nacionalismo o universalismo.

Alejandro Villuela escribió:
A ver, has dicho muchas cosas juntas.

UPyD apoya que no haya más que una nación, o sea, que las naciones libremente se unan hasta que poco a poco sólo haya una. Esto es lo mejor. Y si esto no pudiese ser (porque alguna anción no quiere caminar hasta la unión) pues que haya las menos naciones posibles y lo más grandes posible.

UPyD está en contra del belicismo.

Una nación puede democraticamente dividirse en varias, si en todos los trozos de esa nación triunfa el sí a la separación y varias naciones pueden unirse si en todas ellas triunfa el sí.

Ejemplo: A y B hacen referendos de fusión, sale que sí en ambas y se unen formando C.
Otro ejemplo: C es una nación que quiere dividirse en dos (A y B) si en A y B triunfa la separación, se separan.

Pero si se acepta que cualqueir trozo de país se independice unilaterlamente ocurren varias cosas:

-Se ignora la voluntad del resto, cosa grave, máxime cuando el resto sea más grande que el trozo que se separa.

-Se camina en dirección contraria a la nación única que deseamos.


Aclaro que doy mi opinión y la de aquellos que opinan como yo, pero no represento a UPyD. Sólo interpreto, desde mi perspectiva, lo que es el no nacionalismo o universalismo.

Y para que se quiere una nacion tan grande? Las naciones si son mas pequeñas pueden representar al ciudadano mejor, por ejemplo suiza. Y eso en rusia es imposible. Por tanto un pais mas grande significa que los habitantes tengan menor representacion y por tanto menor democracia.

Y lo que no entiendo es porque de C no se puede dividir solamente B, es como en casa si tu hermano mayor se marcha no tiene que pedir permiso a los padres, como pasaba antiguamente( en muchas ocasiones), entonces si A no quiere que B se divida estamos haciendo que B, es a decir las personas que viven en B esten reprimidas, y por tanto creo que eso es perjudicial para la democracia.

El problema es q para muchos no es democracia que una parte (pongamos que hay menos gente en esa parte que en el resto de pais) decida por si misma. Y para otros si que lo es. Y me imagino que para ti no lo es, pero veo que las dos cosas son democracia. Pero si es asi estaras deacuerdo de que Flandes se independice de Belgica o de Valonia ya que son mayoria en flandes.

El ejemplo que pones de la familia no es correcto. El ejemplo correcto sería que el hijo se quiere independizar quedándose un cuarto que antes era de todos sólo para él. Para eso, es lógico que se requiera el consentimiento de la familia. Distinto sería que el chaval quisiera formarse una nueva casa fuera de la anterior.

De todas formas, yo no estoy en contra de que haya gente nacionalista, y dudo que UPyD lo esté. Simplemente, no creemos que "las naciones pequeñas" representen mejor a sus ciudadanos. Y te lo digo yo que he vivido en un pueblo toda mi vida, y los alcaldes no me han representado nunca. De hecho, no por ser un pueblo pequeño se ha plantado en mi casa el Concejal de turno a pedirme mi opinión, o a ver qué necesitaba. Eso de que lo pequeño es más representativo, es una falacia.

De hecho, considero que un país grande bien organizado puede representar perfectamente a todos sus ciudadanos. Para eso existen los distintos niveles de gobierno, y no para otra cosa, aunque la verdad, funcionan de una forma terriblemente ineficiente, con enormes duplicidades y eso es lo que hay que evitar. Es decir, ¿qué más da que haya un sistema piramidal de representación en un mismo Estado (municipio, provincia, región, Estado), que el que haya tantos Estados como municipios, o provincias, o regiones? Está demostrado que una organización grande funcionando bien funciona mejor. Sólo tienes que irte a ver las compañías empresariales, y como funcionan las economías de escala. El problema no es, pues, que haya un país grande, sino que funcione mal, por ejemplo, porque al ser tan grande sea más fácil que no haya transparencia. Y para evitar eso, entre otras cosas, apoya, entiendo yo, UPyD una reforma en pro de la transparencia política.


PD: Además, en el secesionismo se plantea un importante problema. Digamos que Andalucía quiere independizarse. Imaginemos que todos están de acuerdo menos Jaén y Córdoba, que quieren seguir siendo españoles. ¿Imponemos a estos últimos su salida de España porque el resto somos mayoría? Y si no lo hacemos y se marchan, ¿qué pasa con los municipios que no quieren tampoco crear un nuevo Estado? Imaginemos que Osuna, que está al lado de Sevilla, no quiere, o que Jerez no quiere. ¿Qué hacemos, un montón de pequeñas ciudades de uno u otro lado? Eso es tremendamente ineficiente. Y lo contrario es asumir que la mayoría puede imponer a la minoría qué hacer. Y precisamente, el nacionalismo segregacionista parte de que la mayoría de ciudadanos del Estado no les pueden impedir a ellos quedarse "su parte de la casa", con lo cual sería absolutamente incoherente.

Xaviar escribió:El ejemplo que pones de la familia no es correcto. El ejemplo correcto sería que el hijo se quiere independizar quedándose un cuarto que antes era de todos sólo para él. Para eso, es lógico que se requiera el consentimiento de la familia. Distinto sería que el chaval quisiera formarse una nueva casa fuera de la anterior.

De todas formas, yo no estoy en contra de que haya gente nacionalista, y dudo que UPyD lo esté. Simplemente, no creemos que "las naciones pequeñas" representen mejor a sus ciudadanos. Y te lo digo yo que he vivido en un pueblo toda mi vida, y los alcaldes no me han representado nunca. De hecho, no por ser un pueblo pequeño se ha plantado en mi casa el Concejal de turno a pedirme mi opinión, o a ver qué necesitaba. Eso de que lo pequeño es más representativo, es una falacia.

De hecho, considero que un país grande bien organizado puede representar perfectamente a todos sus ciudadanos. Para eso existen los distintos niveles de gobierno, y no para otra cosa, aunque la verdad, funcionan de una forma terriblemente ineficiente, con enormes duplicidades y eso es lo que hay que evitar. Es decir, ¿qué más da que haya un sistema piramidal de representación en un mismo Estado (municipio, provincia, región, Estado), que el que haya tantos Estados como municipios, o provincias, o regiones? Está demostrado que una organización grande funcionando bien funciona mejor. Sólo tienes que irte a ver las compañías empresariales, y como funcionan las economías de escala. El problema no es, pues, que haya un país grande, sino que funcione mal, por ejemplo, porque al ser tan grande sea más fácil que no haya transparencia. Y para evitar eso, entre otras cosas, apoya, entiendo yo, UPyD una reforma en pro de la transparencia política.


PD: Además, en el secesionismo se plantea un importante problema. Digamos que Andalucía quiere independizarse. Imaginemos que todos están de acuerdo menos Jaén y Córdoba, que quieren seguir siendo españoles. ¿Imponemos a estos últimos su salida de España porque el resto somos mayoría? Y si no lo hacemos y se marchan, ¿qué pasa con los municipios que no quieren tampoco crear un nuevo Estado? Imaginemos que Osuna, que está al lado de Sevilla, no quiere, o que Jerez no quiere. ¿Qué hacemos, un montón de pequeñas ciudades de uno u otro lado? Eso es tremendamente ineficiente. Y lo contrario es asumir que la mayoría puede imponer a la minoría qué hacer. Y precisamente, el nacionalismo segregacionista parte de que la mayoría de ciudadanos del Estado no les pueden impedir a ellos quedarse "su parte de la casa", con lo cual sería absolutamente incoherente.

+1 a Villuela y a Xaviar, por cierto Xaviar es un buen fichaje para el foro

¿Cómo escribirte lo mismo con mejores palabras? Échale un vistazo a lo que dice Mario Vargas Llosa sobre el asunto del nacionalismo:

Mario Vargas Llosa escribió:“Detesto toda forma de nacionalismo, ideología –o, más bien, religión– provinciana, de corto vuelo, excluyente, que recorta el horizonte intelectual y disimula en su seno prejuicios étnicos y racistas, pues convierte en valor supremo, en privilegio moral y ontológico, la circunstancia fortuita del lugar de nacimiento. Junto con la religión, el nacionalismo ha sido la causa de las peores carnicerías de la historia, como las de las dos guerras mundiales y la sangría actual del Medio Oriente. Nada ha contribuido tanto como el nacionalismo a que América Latina se haya balcanizado, ensangrentado en insensatas contiendas y litigios y derrochado astronómicos recursos en comprar armas en vez de construir escuelas, bibliotecas y hospitales.

No hay que confundir el nacionalismo de orejeras y su rechazo del “otro”, siempre semilla de violencia, con el patriotismo, sentimiento sano y generoso, de amor a la tierra donde uno vio la luz, donde vivieron sus ancestros y se forjaron los primeros sueños, paisaje familiar de geografías, seres queridos y ocurrencias que se convierten en hitos de la memoria y escudos contra la soledad. La patria no son las banderas ni los himnos, ni los discursos apodícticos sobre los héroes emblemáticos, sino un puñado de lugares y personas que pueblan nuestros recuerdos y los tiñen de melancolía, la sensación cálida de que, no importa donde estemos, existe un hogar al que podemos volver.”

Yo tambien soy de un pueblo pequeño, y puedo decir que cuando necesito algo, puedo ir a hablar con el alcalde o con los concejales perfectamente. Por ejemplo en la esquina de mi casa hacia falta un espejo de circulacion y hable con un concejal que no tiene cargo y dos dias despues tenia el espejo. Necesitas algo y lo tienes cuando mas cerca estas, dudo mucho que cuando la mayoria de la gente de Madrid haya hablado con Gallardon, si en Madrid reclamas que te pongan un espejo dudo mucho que lo tengas tan pronte y dudo mucho q no hagas ningun papeleo, incluso en madrid para hacer esto muchas veces tienes que denunciar a tu propio ayuntamiento!

Cuando digo madrid digo una ciudad grande, he puesto Madrid por poner algun caso.

Tambien hay un problema estais confundiendo nacionalismo con independentismo, normalmente son los nacionalistas, pero hay muchos casos que los independentistas no son nacionalistas. ( lo digo por lo de vargas llosa)


En cuanto a lo de que si en la misma casa te quieres montar una habitacion no es el mismo ejemplo, eso seria federalismo y no independentismo.

El nacionalismo siempre hace exaltación de las administraciones territoriales pequeñas por estar "más cerca del ciudadano"; pero la realidad le lleva la contraria. No hay más que ver que las administraciones donde están saliendo a la luz más casos de corrupción son las municipales, seguidas de las autonómicas. A nivel estatal también se roba; pero calderilla en comparación con lo que se roba en las autonomías y municipios.

En el caso particular de tu pueblo, a lo mejor tienes suerte y los del ayuntamiento son buena gente, pero por ejemplo en Galicia hay un caciquismo brutal en las alcaldías de muchos pueblos, así que la realidad de los ayuntamientos no es siempre tan idílica ni mucho menos.

La verdad es que si viviéramos en un país del norte no me importaría defender un Estado muy descentralizado; pero siendo como es la sociedad española, con el grado de corrupción que hay, creo que cuantos menos gobiernos que puedan dedicarse a robar, despilfarrar, enchufar y chanchullar, mejor.

No se puede responder a la pregunta porque parte de la premisa falsa de la dicotomía 'destino bélico' y 'destino democrático', lo cual no se sostiene por ningún lado.

bondia escribió:

Alejandro Villuela escribió:
A ver, has dicho muchas cosas juntas.

UPyD apoya que no haya más que una nación, o sea, que las naciones libremente se unan hasta que poco a poco sólo haya una. Esto es lo mejor. Y si esto no pudiese ser (porque alguna anción no quiere caminar hasta la unión) pues que haya las menos naciones posibles y lo más grandes posible.

UPyD está en contra del belicismo.

Una nación puede democraticamente dividirse en varias, si en todos los trozos de esa nación triunfa el sí a la separación y varias naciones pueden unirse si en todas ellas triunfa el sí.

Ejemplo: A y B hacen referendos de fusión, sale que sí en ambas y se unen formando C.
Otro ejemplo: C es una nación que quiere dividirse en dos (A y B) si en A y B triunfa la separación, se separan.

Pero si se acepta que cualqueir trozo de país se independice unilaterlamente ocurren varias cosas:

-Se ignora la voluntad del resto, cosa grave, máxime cuando el resto sea más grande que el trozo que se separa.

-Se camina en dirección contraria a la nación única que deseamos.


Aclaro que doy mi opinión y la de aquellos que opinan como yo, pero no represento a UPyD. Sólo interpreto, desde mi perspectiva, lo que es el no nacionalismo o universalismo.

Y para que se quiere una nacion tan grande? Las naciones si son mas pequeñas pueden representar al ciudadano mejor, por ejemplo suiza. Y eso en rusia es imposible. Por tanto un pais mas grande significa que los habitantes tengan menor representacion y por tanto menor democracia.

Y lo que no entiendo es porque de C no se puede dividir solamente B, es como en casa si tu hermano mayor se marcha no tiene que pedir permiso a los padres, como pasaba antiguamente( en muchas ocasiones), entonces si A no quiere que B se divida estamos haciendo que B, es a decir las personas que viven en B esten reprimidas, y por tanto creo que eso es perjudicial para la democracia.

El problema es q para muchos no es democracia que una parte (pongamos que hay menos gente en esa parte que en el resto de pais) decida por si misma. Y para otros si que lo es. Y me imagino que para ti no lo es, pero veo que las dos cosas son democracia. Pero si es asi estaras deacuerdo de que Flandes se independice de Belgica o de Valonia ya que son mayoria en flandes.

Una nación grande puede tener una gran descentralización, dando a los municipios muchísimas competencias y dejando en manos del poder central sólo el ejercito, la acuñación de la moneda única y el deber de garantizar que los derechos humanos se cumplen en todas las regiones.

Mi hermano se puede marchar de casa, pero no puede poner frontera en su habitación y convertirla en su casa. Para que la casa se divida en dos hace falta un consenso entre todos los miembros de la familia.

pero ahora te pregunto yo a tí: si en tu nación, una persona o grupo desea la independencia, ¿se la aceptarías? ¿o crees que tu nación es indisoluble?

bondia escribió:

En cuanto a lo de que si en la misma casa te quieres montar una habitacion no es el mismo ejemplo, eso seria federalismo y no independentismo.

No. Federalismo es que en tu habitación tengas cierta autonomía, para dejar si te place la ropa tirada en el suelo, por ejemplo. Independentismo es que pongas llave en la puerta de tu cuerto y abras una nueva puerta a la calle desde la pared opuesta de tu habitación (si está así colocada la casa), haciendo de tu habitación una nueva casa.

Irse a otra casa es inmigración, o construirtela tú es ser un Cristobal Colón y descubrir una tierra deshabitada donde fundar tu nación.

Por último, tu única baza para defender el derecho de independencia o autodeterminación de las personas, es que adoptes una nueva postura frente a la legitimidad de los estados. Segun la cual la pertenecia a un estado-nación y acatamiento de su soberanía sean voluntarios. Mientras se aplique el cirterio de democracia (y no de libertad individual), mientras la soberanía resida en la nación (pueblo) y no en el individuo, necesitarás de mayorías para legitimar una escisión.

¿Aceptas acaso la soberanía individual?

Bondia, con todos mis respetos, ¿tienes algún argumento más en contra de lo que dice Alejandro aparte de la metáfora del niño que se va de su casa?

Alejandro Villuela escribió:Una nación puede democraticamente dividirse en varias, si en todos los trozos de esa nación triunfa el sí a la separación y varias naciones pueden unirse si en todas ellas triunfa el sí.

Ejemplo: A y B hacen referendos de fusión, sale que sí en ambas y se unen formando C.
Otro ejemplo: C es una nación que quiere dividirse en dos (A y B) si en A y B triunfa la separación, se separan.

¿No es más democrático consultar a todos los ciudadanos y no a una parte? No consultar a todo el pueblo en el que reside la soberanía nacional es ir por las bravas, con el argumento de la voluntad, tan manido salvando las distancias(abismos), por la Alemania nazi cuando se anexionaba territorios antes de la guerra:

wiki escribió:Además del territorio de Alemania durante la República de Weimar, el nuevo Reich llegó a incluir, en los años que precedieron a la Segunda Guerra Mundial, las zonas con poblaciones étnicas germanas como Sarre, Austria (tras el Anschluss pasa a denominarse Ostmark), los Sudetes (Crisis de los Sudetes) y el territorio de Memel.

El argumento de la voluntad o como Alejandro llama soberanía individual, o el "porque me/nos sale de..."

¿Por qué es antidemocrático preguntarle a todos los ciudadanos?, ¿por qué los que hablan de democracia están en contra de preguntarle a todos los ciudadanos?

bondia escribió:

En cuanto a lo de que si en la misma casa te quieres montar una habitacion no es el mismo ejemplo, eso seria federalismo y no independentismo.

+1 a lo dicho por Alejandro Villuela sobre el ejemplo de la casa.


Como han dicho por aquí, en tu pueblo puede que tengas suerte, pero no es lo normal. En mi pueblo, busca tú al Concejal, que lo vas a encontrar "hoy no, mañaaaaana"; ya le avisamos por medio de correos certificados a cascoporro de que no teníamos ni contenedores de basura (se ve que nos los robaron) y no nos los puso nuevos hasta las próximas elecciones, entre tanto estuvimos tirando la basura en un contenedor comprado por un vecino. Para que veas tú la relación "directa" que hay entre representación de los ciudadanos, calidad de servicio y municipios pequeños. Yo solo sé que la alcaldesa se ha hizo un enorme caserón cerquita de mi casa justo tras ganar las elecciones, y que un vecino, como es amigo del alcalde, está construyendo en zona ilegal (margen de calzada) y la policía municipal no dice nada...

El otro pueblo de donde soy, también es de un "servicio impecable". Busca "Checa" que es el apellido del alcalde, y sus promesas electorales y su gestión en el Pueblo de Torredonjimeno. Vamos, una maravilla de la representación cercana xDDD

Luego, en Jaén, que es la ciudad más grande de mi zona, lee sobre el magnífico tranvía inviable que nos han construido con nuestro dinero, despilfarrándolo, cuando se estima que es 6 millones de euros deficitario. Vamos, la gestión local no es la panacea ni de lejos...


Y puede que en Madrid no funcione bien, que no sé por qué lo has usado como ejemplo, pero tampoco tiene por que ser lo normal. De hecho, por ejemplo, me ha asombrado lo bien que funcionan algunas bibliotecas a las que he ido, que pides un libro y te lo traen de cualquier parte, y si no lo tienen, se pueden añadir a una lista para comprarlos. ¿Qué impide, por ejemplo, que Madrid cree una lista de mejoras viarias para aplicar en las calles y que la gente tenga libre acceso a opinar y mejorarla? ¿Es que por ser más grande es más difícil o imposible? De hecho, la página web del ayuntamiento tiene un buzón de sugerencias y dudas, y la única vez que yo mandé un correo me lo contestaron en menos de 7 días, resolviéndome todo, todito. Eso aquí en Madrid.

Vamos, que el que el Alcalde esté más lejos no significa que no pueda delegar en alguien cercano para que te resuelva los problemas, ni que no se puedan establecer cauces de comunicación cojonudos.

pero, Xaviar, un estado puede ser gigantesco y aún así estar descentralizado teniendo los municipios muchas competencias. Quiero decir, que aunque los municipios sean el summum de la representación no se pierde nada por tener un gran estado.

Para mí son competencias nacionales: Defensa, acuñación de la moneda única, servicios sociales básicos para la igualdad y exteriores (si hubiera más paises). Todas las demás son facilemtne delegables a regiones y/o municipios.

Yo no soy nada partidario de los nacionalismos, mas bien creo que solo existen dos realidades que son: 1) tu entorno (ciudad, barrio, comarca, cada cual se lo marca en función de su vida) y 2) el mundo mundial. El resto (provincias, regiones, estados, naciones, federaciones, confederaciones ....) son creaciones artificiales que solo deberían tener una función de administración y coordinación de los ciudadanos. Por ello no entiendo los nacionalismos y menos aun los de izquierdas ya que la izquierda es por naturaleza "internacionalista" (Ej claro la URSS, no se montó sobre el concepto nación rusa sino sobre el concepto soviet, otra cosa es que saliera lo que salio luego).
Pero es algo que siempre me ha creado una contradicción que todavía no tengo superada del todo. Para mi es básico que los ciudadanos escojan libremente su forma de organizarse en todos los ámbitos. Entonces si una comunidad X decide que debe organizarse en un estado independiente, ¿No debería tener una salida democrática que se lo permita? y si esto es así como ha dicho antes otro forista cual es la dimensión de esa comunidad de ciudadanos? Por ej si fuera una C Autónoma en España que pasa si varias provincias deciden lo contrario y si dentro de una provincia bastantes municipios deciden lo contrario. O al contrario, ¿deberá participar toda España o solo el territorio en cuestión? Y voy mas allá con mis dudas, supongamos que por ej a Menorca empiezan a llegar por ej ciudadanos chinos a saco y dentro de 40 años son mayoría, ¿Tienen derecho esos ciudadanos a pedir la integración de Menorca en China?
Help alguien me ayuda a ver la luz?

Este hilo es un poco de coña, ¿no? Es lo que pasa por tener valencianistas en el foro .

bondia escribió: LA pregunta es, si UPyD ha aceptado el destino belico, porque no quiere aceptar el destino democratico de muchas personas que quieren formar un nuevo pais, mediante un referendum( creo que no hay nada mas democratico que eso)?

¿¡Cómorrlr?! ¿Me lo repite?

Alejandro Villuela escribió: Una nación puede democraticamente dividirse en varias, si en todos los trozos de esa nación triunfa el sí a la separación y varias naciones pueden unirse si en todas ellas triunfa el sí.

Ejemplo: A y B hacen referendos de fusión, sale que sí en ambas y se unen formando C.
Otro ejemplo: C es una nación que quiere dividirse en dos (A y B) si en A y B triunfa la separación, se separan.

Se te ha olvidado otro caso. La región C tiene una subregión B que dice que quiere independizarse. Esto es un poco de cara a la galería, porque una suprarregión, llamémosla por ejemplo UE, si se independiza B la van a mandar a tomar por culo, por no hablar de todas las empresas que van a emigrar de B a lo que quede de C o a otros países.

Pero B está erre que erre con el tema de la independencia para ganar dinero y competencias, además de para construir embajadas en las que colocar a sus familiares. Todo este dinero y competencias B los consigue sin problemas ya que cuando el gobierno central de A quiere aprobar una ley para la que no tiene apoyos, "compra" el apoyo de partidos políticos nacionalistas de B con competencias y demás.

Como un guión de Jólibud .

bondia escribió:Y para que se quiere una nacion tan grande? Las naciones si son mas pequeñas pueden representar al ciudadano mejor, por ejemplo suiza.

O Trinidad y Tobago, nación desarrollada donde las haya.

bondia escribió:Yo tambien soy de un pueblo pequeño, y puedo decir que cuando necesito algo, puedo ir a hablar con el alcalde o con los concejales perfectamente.

¿Y qué tiene eso que ver? ¿Propones acaso que tu pueblo se independice? Oye, igual os podéis montar un paraíso fiscal y funciona y todo.

Cito a Xaviar:

Xaviar escribió:un país grande bien organizado puede representar perfectamente a todos sus ciudadanos. Para eso existen los distintos niveles de gobierno, (...)(municipio, provincia, región, Estado)

De todas maneras, habrá que tener lo que nos podamos permitir. Que en España haya más pueblos que en Alemania cuando tenemos la mitad de población tendría que darnos que pensar. Yo soy partidaria de unir pueblos pequeños en un solo ayuntamiento, más que nada porque lo que hay ahora es un despilfarro.

Y oye, ¿quién dijo que en Madrid no se podía hablar con el alcalde?
http://www.elcomercio.es/v/20110615/nacional/indignados-acosan-gallardon-puertas-20110615.html

TiranT escribió:Yo no soy nada partidario de los nacionalismos, mas bien creo que solo existen dos realidades que son: 1) tu entorno (ciudad, barrio, comarca, cada cual se lo marca en función de su vida) y 2) el mundo mundial. El resto (provincias, regiones, estados, naciones, federaciones, confederaciones ....) son creaciones artificiales que solo deberían tener una función de administración y coordinación de los ciudadanos. Por ello no entiendo los nacionalismos y menos aun los de izquierdas ya que la izquierda es por naturaleza "internacionalista" (Ej claro la URSS, no se montó sobre el concepto nación rusa sino sobre el concepto soviet, otra cosa es que saliera lo que salio luego).

Pues yo creo en la teoría de los círculos concéntricos. Me explico, la sociedad y las relaciones humanas están divididas en círculos que son contenidos por otros círculos sucesivamente, por ejemplo, el círculo más cercano, sería normalmente, la familia. Compartes con ellos de todo, desde genética a relaciones humanas, y a menudo compartes educación, posición social, forma de ver el mundo, etcétera, son unos lazos además, muy fuertes. Luego tenemos los amigos íntimos, que son "familiares de elección", compartes con ellos lazos que también os unen mucho, quizá por aficciones u otros. Luego, están los amigos, familia lejana, luego los "colegas" con los que compartes intereses (por ejemplo, en el ocio o el trabajo); luego estarían ya los conocidos, y posteriormente grupos con los que no tienes contacto directo con todos sus miembros pero que comparten contigo cosas (por ejemplo, un grupo sería el barrio, otro sería los conductores de camión, que aunque no se conozcan de primeras, siempre se sienten "hermanados", es decir, que tiene que ver con lazos no necesariamente territoriales). En un círculo más amplio estaría tu ciudad, tu distrito, tu provincia, tu región, y por último el Estado, luego la UE y demás lugares de cultura occidental (con los que compartes más intereses y cultura común que por ejemplo con un kurdo de Kazajistán), y ya, el mundo en general, en tanto que todos somos humanos.

La cosa es que hay quien quiere poner el límite a su amor y sus relaciones con los demás en un punto concreto: Hay quien es internacionalista total, y aboga por la hermandad mundial, y hay quien es un enamorado de su barrio y cree que los demás barrios y ciudades son una mierda, y no quiere salir de él. El nacionalismo segregacionista, simplemente, se queda en un círculo concéntrico previo al nacionalismo unitario. ¿Es esto mejor o peor desde el punto de vista emocional? Pues no es ni bueno ni malo. Ahora, que deberíamos estudiarlo desde puntos de eficiencia y utilitarismo. Porque si nos basamos en la emotividad, aquel enamorado de su barrio también podría querer que este fuese independiente y nación xD

La idea clave del nacionalismo político no es que los Estados sean más grandes o más pequeños, es que piensa que las fronteras de los Estados deben ir en función de cuestiones étnicas, culturales y sociales.

Los que no somos nacionalistas pensamos que la función de los Estados es garantizar unos derechos a sus ciudadanos, y no representar a ninguna cultura o lengua, y que estos últimos conceptos deberían quedar fuera de la política.

Así pues (esto va por el post que inició el hilo), cuando UPyD se propone trabajar por España no quiere decir que le parezcan cojonudas todas las guerras que forjaron nuestras fronteras. Quiere decir "esto es lo que tenemos, así que vamos a trabajar para que este Estado garantice unos derechos a sus ciudadanos, independientemente de lenguas, culturas y demás". Es tan simple como eso.

Pues puede que sea políticamente incorrecto decirlo, pero creo sinceramente que gracias a esas guerras (la Reconquista), en la península ibérica ahora seguramente se vive mejor que si hubiera continuado siendo musulmana hasta hoy...

cgomezr escribió:La idea clave del nacionalismo político no es que los Estados sean más grandes o más pequeños, es que piensa que las fronteras de los Estados deben ir en función de cuestiones étnicas, culturales y sociales.

Los que no somos nacionalistas pensamos que la función de los Estados es garantizar unos derechos a sus ciudadanos, y no representar a ninguna cultura o lengua, y que estos últimos conceptos deberían quedar fuera de la política.

Así pues (esto va por el post que inició el hilo), cuando UPyD se propone trabajar por España no quiere decir que le parezcan cojonudas todas las guerras que forjaron nuestras fronteras. Quiere decir "esto es lo que tenemos, así que vamos a trabajar para que este Estado garantice unos derechos a sus ciudadanos, independientemente de lenguas, culturas y demás". Es tan simple como eso.

Contesto al ultimo, ya que los otros mensajes no los he leido con detenimieto, los he mirado por encima.

El universalismo hace cosas como por ejemplo que la union europea tenga una misma moneda, creo que en eso estareis deacuerdo. En grecia esa union ese universalismo, en este caso europeismo ha hecho que entren en fallida, antes la gente de muchos paises iban a grecia porque era un lugar barato , Ahora es un lugar caro y prefieren ir los turistas a otros lugares. Esa unificacion es mala.

No se quien ha dicho que federalismo es tener la ropa por el suelo. Independentismo es irse de casa, por eso decimos que se han independizado y montarse una habitacion es federalismo, para hacer una federacion es cuando hay que pedir permiso, para confederarse te has de confederar con alguien y es al que le has de pedir permiso. La pregunta es el pais vasco es de los españoles o de los vascos? yo creo que es de los vascos igual como en casa si tienes un boli el boli es tuyo y por mucho que la casa sea de tu madre el boli no es de tu madre es tuyo.

Las lenguas son elementos cohesionadores de un grupo de personas, y el que no sabe hablar esa lengua es muy dificil que entre en contacto con ese grupo, que tenga relacion y por tanto una barrera cultural. Esa barrera cultural con su historia crea naciones. Y es una cosa normal, aunque haya gente que quiera eliminar estas naciones o que quiera simplemente que haya una unica lengua para que todos nos entendamos. Yo creo que un mundo tan unificado y tan universalizado es muy aburrido con solo una lengua, una religion un estado, una cultura que practicamente se borraria todo lo que ha hecho el hombre a lo largo de su historia. Muchos pensareis estan los libros y por tanto no se pierde la historia ni las lenguas, eso desgraciadamente no es asi. Los estudiantes de clasicas cuando salen, no saben hablar ni griego ni latin por mucha gramatica y mucho lexico que sepan, porque la lengua se ha de vivir junto con una cultura que ya no esta y es muy dificil saber hablar griego antiguo y latin. Por eso el esperanto y lenguas artificiales no tienen exito, donde vas a ir a enseñarte esperanto? no hay ningun pais donde puedas ir.

Estoy hablando de lenguas y despues me paso a cultura, no es que sea lo mismo, porque la mayoria de lenguas una unica cultura , pero si que esta muy ligado. La lengua de los esquimales por ejemplo tiene muchos colores blancos y nosotros solo tenemos 1 color, es una muestra de que esta en contacto el entorno la cultura con las lenguas.

Hay gente que le da igual q se pierdan lenguas, ya que solo ven las lenguas como una herramienta de comunicacion ( que lo es, pero no solo es una herramienta de comunacacion). Ojala se hubiera seguido hablando ibero, fenicio, sumerio etc que nos despejarian muchas dudas que tenemos a lo largo de la historia.


Creo que es mejor un mundo con 600 lenguas que no un mundo con una lengua, creo que los gobiernos cercanos hacen que la gente este mas cerca de la politica y de esta forma hace que a los ciudadanos no les de igual la politica, porque en un pais grande estan tan lejos del gobierno que ya eso da igual. Quiero un pais en el que se protejan las minorias que la universalizacion hace q no esten protegidas todo lo contrario. Y que los que quieran unirse y ser un pais grande que lo sean! y los que quieran ser un pais pequeño que los sean! Todo esto a mucha gente les da igual, pero sin todo esto las personas nos convertiremos como una especie de maquinas todo igual y todos haciendo lo mismo y parecera que estaremos bajo la misma programacion. Un mundo tan estandarizado y universal no me gusta. Seguramente el que yo propongo no sea perfecto, lo que nunca voy a hacer es obligar a nadie. Para mi un mundo sin culturas es un mundo inculto.



No os voy a marear mas, tampoco voy a escribir mas, no quiero aburrirme escribiendo mas y hacer eso muy largo, quien quiera contestar que conteste, yo ya no lo voy a hacer.

Hasta siempre amigos!


PD: El problema de los nacionalismos es que su amor a la nacion puede terminar en odio hacia las otras, y el problema del antinacionalismo es que no tiene amor hacia nada y al final odia a los nacionalismos. Por tanto se termina con lo mismo.

No hay que confundir nación con Estado ni tampoco nación con federalismo. No hace 17 naciones para formar un Estado federal de 17 estados ni tampoco 1 nación para formar un Estado. Creo.

cgomezr escribió:La idea clave del nacionalismo político no es que los Estados sean más grandes o más pequeños, es que piensa que las fronteras de los Estados deben ir en función de cuestiones étnicas, culturales y sociales.

No, ésa es la idea clave del nacionalismo étnico.

bondia escribió:
No se quien ha dicho que federalismo es tener la ropa por el suelo. Independentismo es irse de casa, por eso decimos que se han independizado y montarse una habitacion es federalismo, para hacer una federacion es cuando hay que pedir permiso, para confederarse te has de confederar con alguien y es al que le has de pedir permiso. La pregunta es el pais vasco es de los españoles o de los vascos? yo creo que es de los vascos igual como en casa si tienes un boli el boli es tuyo y por mucho que la casa sea de tu madre el boli no es de tu madre es tuyo.

Pero es que la habitación no es tuya. Me explico. Tu puedes coger una habitación de una casa y hacer "una comunidad autonoma" dentro de esa "casa-estado". Puedes irte de la "casa-estado", independizarte, sin duda. Pero lo que no puedes hacer es llevarte la habitación (Comunidad Autonoma) a tu sueño de independencia. Osea, no puedes coger el límite de la habitación con el resto de la casa (la puerta, vaya xD) y decir: "Ahora, esto es otro domicilio independiente del resto". Porque la habitación no es sólo tuya. Es tuya y de tu madre y de tu padre. Osea, de toda la familia (España).

bondia escribió:Hay gente que le da igual q se pierdan lenguas, ya que solo ven las lenguas como una herramienta de comunicacion ( que lo es, pero no solo es una herramienta de comunacacion). Ojala se hubiera seguido hablando ibero, fenicio, sumerio etc que nos despejarian muchas dudas que tenemos a lo largo de la historia.

UPyD no propone la desaparición de lenguas, lo que propone es la no-imposición de lenguas. Que cada uno hable y rotule en la lengua que quiera.

Salmantino escribió:

bondia escribió:Hay gente que le da igual q se pierdan lenguas, ya que solo ven las lenguas como una herramienta de comunicacion ( que lo es, pero no solo es una herramienta de comunacacion). Ojala se hubiera seguido hablando ibero, fenicio, sumerio etc que nos despejarian muchas dudas que tenemos a lo largo de la historia.

UPyD no propone la desaparición de lenguas, lo que propone es la no-imposición de lenguas. Que cada uno hable y rotule en la lengua que quiera.

Y, ya puestos, que se hubiera seguido hablando también cromañón y neandertal...

bondia escribió:
El universalismo hace cosas como por ejemplo que la union europea tenga una misma moneda, creo que en eso estareis deacuerdo. En grecia esa union ese universalismo, en este caso europeismo ha hecho que entren en fallida, antes la gente de muchos paises iban a grecia porque era un lugar barato , Ahora es un lugar caro y prefieren ir los turistas a otros lugares. Esa unificacion es mala.

xDDDD ¿Pero como puedes ser tan simplista? Entonces, explícame tú que en Polonia la vida sea mucho más barata que en Alemania, o que en un pueblo tengan distinto nivel de costes que en Madrid, ¡si tienen el euro! A parte, que por esa regla de tres, una subida en su nivel de vida sería mala, porque supondría que subiría el coste de los productos allí, y la gente no iría de viaje a Grecia. Vamos, un absurdo: Vivamos con cuatro perras, que así vienen turistas, porque todo está mu baratiiiico.

Lo de Grecia tiene mucho más que ver con una política absolutamente mediocre de gastos, con la bajada de su calidad de mano de obra y de educación y demás factores internos suyos (como culturales) que con la UE. De hecho, si la vida en Grecia es tan pésima, ¿cómo no salen grandísimas cuotas de griegos por la frontera y se van a Alemania a currar? La respuesta es, de nuevo, debido a su cultura. Y es que Grecia, como España, no ha sabido adaptarse bien al cambio de una economía turística a la diversificación de servicios, pero eso no es culpa de los demás. Y ya basta de echarles siempre la culpa a otros, que es muy sencillito, pero en casi todos los casos, la culpa la tiene la misma sociedad que sufre los males que ella misma se crea.


PD: Y además, lo de la moneda no es por universalismo. A ver si te crees tú que los de la UE son "tontos buenos" y hacen las cosas por sentimientos de hermandad y amor intercultural, y no por criterios de productividad y utilidad...

PPD: Lo que es innegable es que la RDA tenía un nivel de vida muy distinto al que tiene ahora, y que Grecia tenía por entonces un nivel de vida también muy distinto. Lo curioso es que la RDA ahora tiene un nivel de vida muy bueno, y Grecia está hecho mierda. Y ambos con una situación similar de europeísmo. Hay muchos países ex-soviéticos que crecen como la espuma. Y Grecia cae. ¿Igual no es descabellado pensar que Grecia está haciendo algo mal?

Xaviar escribió:

bondia escribió:
El universalismo hace cosas como por ejemplo que la union europea tenga una misma moneda, creo que en eso estareis deacuerdo. En grecia esa union ese universalismo, en este caso europeismo ha hecho que entren en fallida, antes la gente de muchos paises iban a grecia porque era un lugar barato , Ahora es un lugar caro y prefieren ir los turistas a otros lugares. Esa unificacion es mala.

xDDDD ¿Pero como puedes ser tan simplista? Entonces, explícame tú que en Polonia la vida sea mucho más barata que en Alemania, o que en un pueblo tengan distinto nivel de costes que en Madrid, ¡si tienen el euro! A parte, que por esa regla de tres, una subida en su nivel de vida sería mala, porque supondría que subiría el coste de los productos allí, y la gente no iría de viaje a Grecia. Vamos, un absurdo: Vivamos con cuatro perras, que así vienen turistas, porque todo está mu baratiiiico.

Lo de Grecia tiene mucho más que ver con una política absolutamente mediocre de gastos, con la bajada de su calidad de mano de obra y de educación y demás factores internos suyos (como culturales) que con la UE. De hecho, si la vida en Grecia es tan pésima, ¿cómo no salen grandísimas cuotas de griegos por la frontera y se van a Alemania a currar? La respuesta es, de nuevo, debido a su cultura. Y es que Grecia, como España, no ha sabido adaptarse bien al cambio de una economía turística a la diversificación de servicios, pero eso no es culpa de los demás. Y ya basta de echarles siempre la culpa a otros, que es muy sencillito, pero en casi todos los casos, la culpa la tiene la misma sociedad que sufre los males que ella misma se crea.


PD: Y además, lo de la moneda no es por universalismo. A ver si te crees tú que los de la UE son "tontos buenos" y hacen las cosas por sentimientos de hermandad y amor intercultural, y no por criterios de productividad y utilidad...

PPD: Lo que es innegable es que la RDA tenía un nivel de vida muy distinto al que tiene ahora, y que Grecia tenía por entonces un nivel de vida también muy distinto. Lo curioso es que la RDA ahora tiene un nivel de vida muy bueno, y Grecia está hecho mierda. Y ambos con una situación similar de europeísmo. Hay muchos países ex-soviéticos que crecen como la espuma. Y Grecia cae. ¿Igual no es descabellado pensar que Grecia está haciendo algo mal?

Grecia depende casi exclusivamente del turismo y de su sector público donde hay una corrupción brutal, entre otras lindezas la edad de jubilación era muy baja

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/06/06/economia/1307372116.html