Re: ¿Te gustaría que UPyD fuera republicana?

El Estudiante. Miér 03 Sep 2014, 22:25

ElChicoDelSkate escribió:El Congreso votará por primera vez sobre un referéndum entre monarquía y república

La Izquierda Plural obligará a los grupos políticos a pronunciarse.
Será a través de una moción que se votará dentro de dos semanas en la Cámara Baja

http://www.elmundo.es/espana/2014/09/02/5405ae04268e3ee3448b4574.html

Visto que el grupo parlamentario estará obligado a posicionarse, ¿qué creéis que deben hacer? ¿Qué posición anticipáis?

A este respecto ya hay una pregunta a Gorriarán en Osoigo sobre el tema, si queréis apoyarla con un solo click aquí está.

https://www.osoigo.com/es/carlos-martinez-gorriaran-upyd-votara-a-favor-de-la-celebracion-de-un-referendum-sobre-monarquia-o-republica-que-plantea-izquierda-plural.html

Creo que lo que hará UPyD (y Gorriarán en concreto) será abstenerse, alegando que para debatir sobre la forma de la Jefatura del Estado primero se debería de abrir un amplio proceso de reforma de la Constitución y emplear el referémdum para la aprobación de dicha reforma en su conjunto. Por lo tanto, preparaos que, después de éstas semanas recibiendo ataques continuos de los medios de comunicación de derechas, vamos a pasar ahora a recibir los ataques masivos de los medios de comunicación de izquierdas y de sus ciberactivístas... ésto es el no parar :facepalm:

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ElChicoDelSkate Miér 03 Sep 2014, 22:39

Lo de los ataques de la izquierda lo estaba viendo venir también.

El Estudiante. Miér 03 Sep 2014, 22:44

ElChicoDelSkate escribió:Lo de los ataques de la izquierda lo estaba viendo venir también.

Y esos ataques provocarán que también perdamos muchos votantes, que la imagen del partido vuelva a descender todavía más, que se produzcan más disputas internas... y luego algunos nos dicen que la culpa de todo ello es el "autoritarísmo" de Rosa Díez o que los dirigentes del partido son un atajo de vagos que no saben defenderse a través de una buena política de propaganda, comunicación y expansión, como si la única solución a todos los problemas y al desafecto de la opinión pública fuera sólo echar a Rosa Díez (como solicitan continuamente los medios de comunicación) o ponernos a salir a la calle en plan Testigos de Jehová

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**Xaviar** Miér 03 Sep 2014, 22:53

No, pero la solución tampoco es estar llorando por las esquinas. Si se ha visto venir, paulatinamente los UPyDeros están más a la defensiva y menos a la ofensiva. Esperando a ver cuál es la siguiente campaña de desprestigio en vez de estar como al principio, haciendo campaña día sí y día también.

En las elecciones de 2011 una afiliada y militante, en un mitin de UPyD, al terminar me dijo una cosa que recordaré siempre: "En este momento lo que se siente es como si estuviéramos ante una nueva Transición, que hemos venido para cambiar las cosas y cambiarlas de verdad" y esa ilusión que transmitía ella y los militantes fue lo que nos hizo subir a los 5 escaños. Daba igual que los medios nos ocultaran y nos manipularan día sí día también.

Lo que hay que recuperar es ese espíritu.

El Estudiante. Miér 03 Sep 2014, 22:58

Xaviar escribió:No, pero la solución tampoco es estar llorando por las esquinas. Si se ha visto venir, paulatinamente los UPyDeros están más a la defensiva y menos a la ofensiva. Esperando a ver cuál es la siguiente campaña de desprestigio en vez de estar como al principio, haciendo campaña día sí y día también.

En las elecciones de 2011 una afiliada y militante, en un mitin de UPyD, al terminar me dijo una cosa que recordaré siempre: "En este momento lo que se siente es como si estuviéramos ante una nueva Transición, que hemos venido para cambiar las cosas y cambiarlas de verdad" y esa ilusión que transmitía ella y los militantes fue lo que nos hizo subir a los 5 escaños. Daba igual que los medios nos ocultaran y nos manipularan día sí día también.

Lo que hay que recuperar es ese espíritu.

El problema es cómo hacerlo. Porque antes los medios de comunicación nos ocultaban y así, mediante el desconocimiento de la gente, conseguimos crecer bastante. Pero es que después (sobre todo a partir de la querella contra Bankia) los medios de comunicación y los demás partidos políticos se han puesto a demonizarnos hasta la saciedad y ahora sí que somos conocidos, pero de forma odiosa Crying or Very sad

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**Xaviar** Miér 03 Sep 2014, 23:08

¡Pues no perdiendo la ilusión! Si es que ese es el problema. Tú eres la manifestación viviente de uno de los mayores problemas de UPyD: El derrotismo. ¿Tú has visto las sectas la prensa que tienen? Y consiguen crecer a pesar de que reciben la peor de las prensas porque sus miembros están ilusionados.

La diferencia es que una secta te mete en el camino de la autodestrucción, mientras que las propuestas de UPyD llevan a la mejora de la sociedad. Así que tenemos muchos más motivos para estar motivados, y sin embargo esto es lo que veo: quejas, quejas y más quejas. Así nada puede salir adelante.

No puedes crear ilusión lamentándote de lo difícil que lo tienes. Las sociedaes funcionan como las personas, ¿tú conoces a alguien de éxito que se tirara tanto rato lamentándose de lo difícil que lo tenía? Ni uno. El "genio" de Sosa Wagner hasta cometió la estupidez de ponerse victimista en una carta dedicada a todos los españoles. Vaya manera de crear ilusión...

Lusast Jue 04 Sep 2014, 01:51

UPyD no puede votar a favor del referendum porque va contra su programa, es empezar la casa por el tejado. Estoy deacuerdo con todos los que decís que se manipulará contra UPyD como se hizo con la abdicación.

El Estudiante. Jue 04 Sep 2014, 09:31

Xaviar escribió:¡Pues no perdiendo la ilusión! Si es que ese es el problema. Tú eres la manifestación viviente de uno de los mayores problemas de UPyD: El derrotismo. ¿Tú has visto las sectas la prensa que tienen? Y consiguen crecer a pesar de que reciben la peor de las prensas porque sus miembros están ilusionados.

La diferencia es que una secta te mete en el camino de la autodestrucción, mientras que las propuestas de UPyD llevan a la mejora de la sociedad. Así que tenemos muchos más motivos para estar motivados, y sin embargo esto es lo que veo: quejas, quejas y más quejas. Así nada puede salir adelante.

No puedes crear ilusión lamentándote de lo difícil que lo tienes. Las sociedaes funcionan como las personas, ¿tú conoces a alguien de éxito que se tirara tanto rato lamentándose de lo difícil que lo tenía? Ni uno. El "genio" de Sosa Wagner hasta cometió la estupidez de ponerse victimista en una carta dedicada a todos los españoles. Vaya manera de crear ilusión...

Es difícil no perder la ilusión cuando tienes a todos los medios de comunicación y, como consecuencia de ello, a decenas miles de personas a través de las redes sociales insultándote todos los días pale

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**Xaviar** Jue 04 Sep 2014, 11:44

¿Es que en algún momento esperaste una oposición leal al partido de los sectores politizados de la sociedad? ¿Entonces por qué te afecta tanto? Si sabíamos a lo que veníamos.

Con esto hay que contar, comentarlo con naturalidad, no como un drama, y construir la ilusión como de verdad se construye, en reuniones internas, que tienen la posibilidad de ser más cercanas y más motivadoras. Y luego, ya esa motivación se canaliza hacia el exterior.

Invitado Jue 04 Sep 2014, 13:19

¿Tanto costaría votar a favor del referéndum y añadir que hay que hacer referendos de más cosas?

**Xaviar** Jue 04 Sep 2014, 14:43

Laiko escribió:¿Tanto costaría votar a favor del referéndum y añadir que hay que hacer referendos de más cosas?

Pero es que no es verdad. UPyD propone una reforma de la Constitución de conjunto y de consensos, no a golpe de referéndum. Si el sector progresista quiere renunciar, por ejemplo, a pedir una República a cambio de que se recoja en la Constitución, por ejemplo, ciertos derechos adicionales o más garantías, y el sector conservador está dispuesto a aceptarlo, y así en múltiples temas, y luego eso se refrenda, esa Constitución es más legítima que una Constitución donde cada apartado se votara por separado y nos saliera una Constitución donde el 51% por ciento de la sociedad ha impuesto prioridades mínimas para ellos al resto de la sociedad, en materias que sí son clave para estos últimos.

El problema de votar todo por apartados es que no permite el estudio global ni considerar las distintas prioridades de cada bloque, a la vista de hacer cesiones y hacer un escrito de conjunto y no uno de piezas.

Otra cosa es que haya que votar por bloques cerrados: en plan, modelo de Estado, modelo social, modelo... etc. Pero no podemos votar "República o Monarquía" y luego dentro de República, supongamos, otro referéndum para ver si presidencial o no, y así sucesivamente, porque no sería viable ni representativo.

Invitado Jue 04 Sep 2014, 15:57

Si te entiendo perfectamente y soy del mismo pensamiento, sólo digo que hacer un plebiscito no vinculante no cuesta tanto.

Y antes de que me respondas con el agravio comparativo que supone hacerlo aquí sí y en otros temas no, te respondo que no le pido a UPyD que haga tal referéndum. Sólo le pido a un partido consciente de la manipulación y de que el PP tiene mayoría absoluta, que se pronuncie a favor del plebiscito y aproveche en el turno de palabra para pedir que el plebiscito se amplíe a todos los artículos de la constitución y deje en feo a los que sólo quieren plebiscito aquí.

Es decir, en vez de dar carnaza a los que quieren vender la imagen de partido monárquico y anti democrático (anti consultar al pueblo), dar la imagen de partido más democrático que ninguno.

Y ya que estamos que proponga UPyD la derogación de la ley de amnistía y ya nos corremos todos. bounce

Pako Jue 04 Sep 2014, 17:27

Laiko, UPyD contrapone la democracia real a la plebiscitaria.

OCA Jue 04 Sep 2014, 18:09

Laiko escribió: Sólo le pido a un partido consciente de la manipulación y de que el PP tiene mayoría absoluta, que se pronuncie a favor del plebiscito y aproveche en el turno de palabra para pedir que el plebiscito se amplíe a todos los artículos de la constitución y deje en feo a los que sólo quieren plebiscito aquí.

Esa idea es estupenda (aunque con variaciones). Se puede perfectamente enganchar, desde la visión más legalista e institucional, que hace falta rehacer la constitución y que un punto clave es la jefatura de estado.

Invitado Jue 04 Sep 2014, 21:46

Pako escribió:Laiko, UPyD contrapone la democracia real a la plebiscitaria.

¿La real consiste en votar un día cada cuatro años?

cgomezr Jue 04 Sep 2014, 22:01

Laiko escribió:¿La real consiste en votar un día cada cuatro años?

Para ser más exactos, votar un día cada cuatro años a un partido con un programa, y que luego se lleve a cabo una política que no tiene nada que ver con lo que tenía el programa.

Pako Vie 05 Sep 2014, 15:18

cgomezr escribió:
Laiko escribió:¿La real consiste en votar un día cada cuatro años?
Para ser más exactos, votar un día cada cuatro años a un partido con un programa, y que luego se lleve a cabo una política que no tiene nada que ver con lo que tenía el programa.

Montar un referendo sobre la jefatura de Estado a las bravas es una chapuza y una irresponsabilidad. Las cosas se hacen bien y lo que se debe refrendar en todo caso es una nueva constitución debatida y consensuada con los instrumentos que ofrece la democracia representativa, que es la real, para payasadas plebiscitarias ya hemos tenido a Berlusconi o Fujimori. Anteponer el carro al burro elimina toda opción de consenso o pacto, y no hay nada más peligroso para una democracia que hacer reformas de calado con el 50+1.

**Xaviar** Vie 05 Sep 2014, 15:37

Lo que debería es abstenerse. Al fin y al cabo, están a favor de reformar, pero no de esta forma, no a golpe de plebiscito. Pues entonces a abstenerse.

Lo de que la democracia sea esto y aquello, pues es verdad que la democracia española es deficiente, pero no creo que refrendarlo todo sea un arreglo. Mucho más arreglo sería hacer parte de los programas electorales vinculantes, por ejemplo, o que para modificarlos hiciera falta refrendarlos u otro mecanismo que hiciera que saltarse el programa fuera más costoso.

cgomezr Vie 05 Sep 2014, 16:09

Pako escribió:
Montar un referendo sobre la jefatura de Estado a las bravas es una chapuza y una irresponsabilidad. Las cosas se hacen bien y lo que se debe refrendar en todo caso es una nueva constitución debatida y consensuada con los instrumentos que ofrece la democracia representativa, que es la real, para payasadas plebiscitarias ya hemos tenido a Berlusconi o Fujimori. Anteponer el carro al burro elimina toda opción de consenso o pacto, y no hay nada más peligroso para una democracia que hacer reformas de calado con el 50+1.

Pues que se hagan bien, de acuerdo. Pero me parece una tontería contraponer plebiscitos a "democracia real". ¿Los países que organizan referéndums no tienen una democracia real? ¿Suiza no tiene una democracia real? ¿UK no la tiene por ofrecer a Escocia un referéndum? Y en este caso, ¿acaso no estamos hablando de un partido representado en el parlamento, que intenta conseguir una mayoría parlamentaria para convocar el referéndum? ¿En qué contradice eso a la democracia representativa entonces? Sí que la contradice que convoque el referéndum una minoría (como es el caso de la famosa consulta independentista), pero en este caso IU está usando los cauces legales y no ha hablado de sacar las urnas a las calles desde una minoría parlamentaria, no hay nada antidemocrático ahí.

**Xaviar** Vie 05 Sep 2014, 16:17

A ver, que esos países tampoco lo refrenda todo. Los refrendos son democráticos - en un sentido material y no formal- porque en su juego de mayorías han decidido dejar abiertos ciertos ámbitos a la decisión directa, dejando de lado el pactismo en esos ámbitos.

El problema es que nuestro sistema no tiene abierta la posibilidad de cambiar el modelo de Estado por referéndum, así que es un proceso viciado. Lo que tiene IU es que proponer que se cambie la Constitución por el procedimiento agravado, que es el que procede, pero no abrir un proceso que no puede llevar a la modificación y que sólo va a causar frustraciones.

Es como si, por ejemplo, se decide plantear una cuestión competencia estatal en un parlamento autonómico para que se decida en él. Pues como no se prevé tal posibilidad, el debate sólo va a llevar a un callejón sin salida: se apoye o no la medida, no va a poder salir adelante, con lo que de apoyarse sólo va a generar frustración.

Pero vamos, yo supongo que esto IU lo sabe y su idea es generar esa frustración para dar fuerza a la cuestión en términos electorales.

Pako Vie 05 Sep 2014, 16:24

Lo que se contrapone falsariamente es soberanía popular a democracia representativa, como si ésta fuera un freno a la primera.

Invitado Vie 05 Sep 2014, 19:41

Xaviar escribió:Lo que debería es abstenerse. Al fin y al cabo, están a favor de reformar, pero no de esta forma, no a golpe de plebiscito. Pues entonces a abstenerse.

Lo de que la democracia sea esto y aquello, pues es verdad que la democracia española es deficiente, pero no creo que refrendarlo todo sea un arreglo. Mucho más arreglo sería hacer parte de los programas electorales vinculantes, por ejemplo, o que para modificarlos hiciera falta refrendarlos u otro mecanismo que hiciera que saltarse el programa fuera más costoso.

Esta me parece la mejor idea que he oído nunca.

Xaviar escribió:A ver, que esos países tampoco lo refrenda todo. Los refrendos son democráticos - en un sentido material y no formal- porque en su juego de mayorías han decidido dejar abiertos ciertos ámbitos a la decisión directa, dejando de lado el pactismo en esos ámbitos.

El problema es que nuestro sistema no tiene abierta la posibilidad de cambiar el modelo de Estado por referéndum, así que es un proceso viciado. Lo que tiene IU es que proponer que se cambie la Constitución por el procedimiento agravado, que es el que procede, pero no abrir un proceso que no puede llevar a la modificación y que sólo va a causar frustraciones.

Es como si, por ejemplo, se decide plantear una cuestión competencia estatal en un parlamento autonómico para que se decida en él. Pues como no se prevé tal posibilidad, el debate sólo va a llevar a un callejón sin salida: se apoye o no la medida, no va a poder salir adelante, con lo que de apoyarse sólo va a generar frustración.

Pero vamos, yo supongo que esto IU lo sabe y su idea es generar esa frustración para dar fuerza a la cuestión en términos electorales.

Pero tampoco nada impide en nuestra constitución hacer plebiscitos consultivos para conocer la opinión del pueblo. No digo que sea imprescindible. Digo que poderse, se puede.

Pablo Ortega Sáb 06 Sep 2014, 00:07

Aquí lo que hay es el tradicional debate entre si el pueblo puede o no puede, en esencia, usar una Constitución como papel higiénico para promulgar una nueva en unas Cortes Constituyentes. Es un debate que se dio en mi país a finales de los 90. Una de las banderas electorales de Chávez era abolir la Constitución de 1961 para promulgar una nueva. La idea per se no era mala. El problema fue que mediante un sistema electoral trucado, el chavismo obtuvo 125 de los 131 diputados constituyentes con apenas el 60% de los votos.

En suma, todo gira en torno a ese debate. Pero el modelo de Estado a mi criterio no es un tema tan irrelevante como para que dejar al consenso partidista. Tener una República o una Monarquía es un asunto muy delicado y complejo. Empezando por que define los ideales del Estado y de la Nación. No es lo mismo tener un rey, símbolo y alma de la patria (cosa bien representada antaño por los viejos reyes que luchaban personalmente sus batallas, como Alejandro Magno), que tener una República donde los gobernantes son solo empleados del pueblo.

lentorpe Dom 21 Sep 2014, 01:20

Dejando aparte el que las Repúblicas, en Europa al menos, salen un güevito más caras que las monarquías, entiendo que el Jefe del Estado debe estar por encima de la política. En una monarquía parlamentaria, del Rey se podrán decir muchas cosas, pero nunca que sea un politicucho... como puede decir del Presidente de la República cualquiera que no le haya votado.

"Politicucheando" estamos ahora mismo. Este hilo es para avergonzarse. ¿De modo que en UPyD los ideales se deciden a tenor de las encuestas? ¿De lo que nos vaya a dar más gancho electoral? ¡QUÉ ASCO! Cuestiones como ésta deben figurar en el ideario fundacional de cualquier partido, para que nadie se llame a engaño.

Un partido serio, unos políticos serios, tienen A PRIORI unos ideales. Los ofrecen a la sociedad; y se esfuerzan en convencer a la gente de la bondad de esos ideales. Lo que nunca, NUNCA hará un hombre honrado es poner el culo del lado que sopla el viento y decidir cuáles han de ser sus ideales según indiquen las encuestas. Si eso lleva a estar eternamente en la oposición, o sin representación, pues a joderse tocan; pero trapichear con los ideales es inaceptable. Hubo un momento en que Julio Anguita me cayó muy bien, y fue cuando se declaró firmemente comunista en el momento en que se deshacía la dictadura soviética y corría la sangre en Tien An Men, y los suyos disimulaban, camuflaban sus siglas en IU, y (los que podían) se avergonzaban.

Y además de inaceptable, es poco inteligente. ¿Qué sentido tiene plantearse esto ahora, cuando los grandes temas fundacionales de UPyD (independencia judicial, reforma de la ley electoral, devolución de Educación y Sanidad al Estado) siguen sin haberse conseguido? ¿No eran ésas las cuestiones básicas? ¿Qué se gana abriendo frentes innecesarios? ¿Un titular, salir en el Telediario? Por de pronto, entre esta chorrada republicana y la grandísima soplapollez del federalismo, que será de consecuencias muchísimo más graves, ya habéis logrado que el Menda Lerenda se borre de simpatizante y de votante y busque otros horizontes.

Shaulo Dom 21 Sep 2014, 10:22

Parece que en estos momentos de la historia, siglo xxi, cuando ya vamos para los 40 años del regimen del 78, la monarquía se ha quedado como una institución obsoleta.

Los viejos partiidos pp, psoe e iu están dando paso a nuevos partidos donde se remarca el papel activo de la ciudadania, la democracia participativa, las elecciones primarias, limitación de mandatos, los referendum...

Lo ideal sería que se consolidara los CIUDADANOS + UPYD como elemento catalizador de una reforma constitucional hacia un Estado eficiente, racional, económico con menos estructura burocrática.

En ese sentido Rosa Diez y Albert Rivera pueden ser presentados como los adalides de la eficiencia, el dinamismo y la capacidad de liderar proyectos de cambio con pocos recursos.

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