Re: Lengua valenciana

Beto progresista Jue 01 Abr 2010, 15:00

aaaa escribió:
Beto progresista escribió:
aaaa escribió:
Beto progresista escribió:Yo creo que los valencianos mezclan "churras con merinas". No hace falta ser muy listo para vez que catalán y valenciano es el mismo idioma por mucho que algunos lingüistas probablemente politizados se empeñen en decir que son dos lenguas diferentes. Por esta regla de tres habría un "español-Argentino", un "inglés-Irlandés", un "euskera-Navarro" un "alemán-Austríaco". El debate me parece estéril, innecesario y sobre todo confuso.

El euskera de Biarritz no es igual al de Vizcaya, el alemán de Zúrich no es igual al de Hamburbo ni el castellano de Buenos Aires es igual al de Madrid. ¿Vamos a hablar entonces de diferentes idiomas porque la pronunciación o uso de palabras es diferente en un lugar que en otro?.

Entiendo a los valencianos porque soy navarro y aquí también se intenta politizar mediante la lengua pero por dios no mezclemos conceptos. Los valencianos sufren la intromisión de Cataluña, nosotros sufrimos la intromisión del País Vasco pero a nadie se le ha ocurrido aquí decir que el euskera de Vera de Bidasoa o Leiza no es el mismo idioma que el euskera de Ondarroa, Zarauz o Durango.

Vamos a utilizar el sentido común. Admitir que valenciano es igual a catalán no es lo mismo que decir que la comunidad Valenciana es parte de Cataluña.

¿Entonces admitimos que gallego y portugués son el mismo idioma también, o eso no conviene al estar cada uno en un estado diferente?

¿Qué tiene que ver eso de un estado diferente? El Euskera se habla en Francia y en España, el Catalán lo mismo. El mundo está lleno de idiomas hablados en diferentes estados. No se trata de interesar o no, se trata de no politizar.

¿Cómo que qué tiene que ver? Pues es obvio. Que por la misma regla el gallego y el portugués deberían ser considerados un sólo idiomas y no dos.

Es que no entiendo lo de "diferentes" estados cuando es totalmente indiferente uno o varios estados. Hablamos solamente de lenguas.

Yo no conozco el gallego y el portugués y por tanto no puedo opinar. No tengo base para opinar. Entiendo y hablo un poco catalán y por lo que he visto en Valencia y en Mallorca creo que se trata del mismo idioma pero con vertientes. Evidentemente no soy un experto pero entiendo unas cuantas diferencias en palabras y en pronunciación no pueden hacer que hablemos de 2 idiomas diferentes sino de dialectos o vertientes.

No sé, es la opinión de un ciudadano más. El problema es que muchos filólogos o lingüísticas están politizados y entonces ya no sé a quien debemos hacer caso en este tema Very Happy

aaaa Jue 01 Abr 2010, 15:06

folken90 escribió:
aaaa escribió:

¿Cómo que qué tiene que ver? Pues es obvio. Que por la misma regla el gallego y el portugués deberían ser considerados un sólo idiomas y no dos.

Pero es que la regla aquí no es que sean o dejen de ser del mismo Estado, sino la lingüística detrás. Del asunto este se dice que gallego y portugués eran la misma lengua en la edad media y ahora son distintas (lo cual no es nada raro, tras siglos de influencia del castellano) si bien parte de la misma familia y con gran parentesco, claro.

Del valenciano y el catalán se dice que hoy en día siguen siendo la misma lengua.

Esto es lo que dice el consenso científico. Que luego hay quien discrepe no es raro, pero no es en esos en quien hay que fijarse.

Pues yo lo siento mucho, pero yo entre gallego y portugués veo más o menos las mismas diferencias que entre los otros ejemplos dados. O sea, que si los otros son dialectos de la misma lengua, en este caso también, y si los otros son la misma lengua, aquí ídem. Me parece que detrás de esos lingüistas hay un claro interés político. Y no me extraña, los políticos, al fin y al cabo, siempre han manejado absolutamente todo.

Dices que cada una ha seguido un camino diferente... pues tal vez eso sea lo que denuncia el forero "valencianiste" y donde entra el papel de los estados o gobiernos (de los políticos, en definitiva). Y es que mientras en Valencia se ha seguido la línea de "fusión" con el catalán abandonando el valenciano auténtico (según parece), en Portugal habrían optado por mantener y desarrollar su modalidad diferenciada del gallego original.

**Evergetes** Jue 01 Abr 2010, 15:08

La similitud es muchísimo más grande entre catalán y valenciano que entre gallego y portugués.

aaaa Jue 01 Abr 2010, 15:13

Evergetes escribió:La similitud es muchísimo más grande entre catalán y valenciano que entre gallego y portugués.

¿Te refieres entre catalán y valenciano catalanizado o a catalán y valenciano "auténtico"?

De todos modos, eso no cambiaría el que cualquiera pueda ver que las diferencias entre portugués y gallego son pocas, ideologías aparte.

Beto progresista Jue 01 Abr 2010, 15:20

aaaa escribió:
Evergetes escribió:La similitud es muchísimo más grande entre catalán y valenciano que entre gallego y portugués.

¿Te refieres entre catalán y valenciano catalanizado o a catalán y valenciano "auténtico"?

De todos modos, eso no cambiaría el que cualquiera pueda ver que las diferencias entre portugués y gallego son pocas, ideologías aparte.

aaaa, eso que dices del valenciano "auténtico" es cierto. Recuerdo que una mujer de Menorca llamó una vez a la radio diciendo que a sus hijos les enseñaban menorquín "catalanizado" pero no el que ella siempre había hablado. Es un tema muy complicado.

Respecto a las similitudes del gallego con portugués yo personalmente no sé que decirte. A mi me cuesta entender portugués mucho (y eso que hablo alemán e inglés y los idiomas se me dan bien). Es un idioma "engañoso" que a mi hablado no se me hace similar al gallego sinceramente. Pero esto tampoco aporta nada al tema porque un alemán de Berlín no entiende a un ciudadano de Zurich y eso que hablan el mismo idioma Very Happy

aaaa Jue 01 Abr 2010, 15:26

Beto progresista escribió:
aaaa escribió:
Evergetes escribió:La similitud es muchísimo más grande entre catalán y valenciano que entre gallego y portugués.

¿Te refieres entre catalán y valenciano catalanizado o a catalán y valenciano "auténtico"?

De todos modos, eso no cambiaría el que cualquiera pueda ver que las diferencias entre portugués y gallego son pocas, ideologías aparte.

aaaa, eso que dices del valenciano "auténtico" es cierto. Recuerdo que una mujer de Menorca llamó una vez a la radio diciendo que a sus hijos les enseñaban menorquín "catalanizado" pero no el que ella siempre había hablado. Es un tema muy complicado.

Respecto a las similitudes del gallego con portugués yo personalmente no sé que decirte. A mi me cuesta entender portugués mucho (y eso que hablo alemán e inglés y los idiomas se me dan bien). Es un idioma "engañoso" que a mi hablado no se me hace similar al gallego sinceramente. Pero esto tampoco aporta nada al tema porque un alemán de Berlín no entiende a un ciudadano de Zurich y eso que hablan el mismo idioma

Bueno, aunque yo entiendo a ambos, a mí también me es mucho más sencillo entender a alguien en valenciano que a alguien en catalán. Eso es cosa de la pronunciación. Fíjate como pronuncian los brasileños, creo que a ésos no los entienden ni los portugueses.

aaaa Jue 01 Abr 2010, 15:28

Ah, y sí, en Baleares también hay plataformas contra la catalanización del mallorquín aunque allí oficialmente lo que se habla es catalán. En fin...

**Evergetes** Jue 01 Abr 2010, 16:35

aaaa escribió:Ah, y sí, en Baleares también hay plataformas contra la catalanización del mallorquín aunque allí oficialmente lo que se habla es catalán. En fin...

Yo conozco a uno que vive en Ibiza y en el instituto la asignatura que da es Catalán, nada de mallorquín.

Optigan Jue 01 Abr 2010, 16:45

Pues yo veo la TVG sin problemas, y de portugués ni papa... Eso sí, por escrito se entiende mucho mejor.

**Evergetes** Jue 01 Abr 2010, 17:39

Muevo este hilo a Política Nacional.

cgomezr Jue 01 Abr 2010, 23:14

Entre el gallego y el portugués hay muchísimas más diferencias que entre el catalán y el valenciano, no hay color.

En la fonética, el portugués tiene catorce vocales y el gallego tiene siete; el portugués tiene veinticinco consonantes y el gallego dieciocho.

En la grafía, el portugués tiene la ç que no existe en gallego así como diferentes signos de acentuación (ê, ã, etc.)

En la pronunciación, sólo podemos entendernos los unos a los otros si hablamos muy despacio. Yo con mi gallego me puedo arreglar bien en Portugal; pero más o menos en el mismo grado que con mi español me puedo arreglar en Italia, la diferencia es parecida.

En el vocabulario, por supuesto las raíces suelen ser comunes como en todas las lenguas romances; pero las palabras cambian casi todas. Comparad esto: http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=gln con esto: http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=por

Todos los lingüistas que no militan en ningún nacionalismo reconocen el gallego y el portugués como dos lenguas diferentes (se separaron y divergieron desde la Edad Media, cuando sí eran la misma lengua), y el valenciano y el catalán como variantes de la misma lengua. Y es que está bastante claro, sólo tenéis que buscar textos en cada una de esas lenguas para comprobarlo.

Pako Vie 02 Abr 2010, 01:12

A mi me parece que este ya es un debate cerrado, el valenciano es una variedad del mismo sistema lingüístico que el catalán, mallorquín, etc.., y no hay más.

Y por cierto, me parece algo peligroso que UPyD se deje cortejar por chiringuitos como los de la FACAO (Aragón) que defienden la tesis absurda de que el catalán que se habla en los municipios limítrofes con Cataluña es un idioma aparte.

Araxe Vie 02 Abr 2010, 17:48

Yo estoy de acuerdo con evergetes, creo que UPyD se debe centrar en la libertad de elección lingüística y dejar este debate a expertos sobre el tema, intentando buscar expertos independientes que demuestren no estar "contaminados" por la política.

Entiendo la postura de valencianiste y me parece razonable que se queje si considera que en la Comunidad Valenciana se está fomentando el valenciano catalanizado. Puede parecer un debate superfluo pero yo no lo considero así. Incluso considerando el catalán y el valenciano la misma lengua, todo el mundo admite que hay variantes entre ellos, igual que hay variantes entre el español de España y el de Sudamérica. Pero igual que España no impone que en Sudamérica se diga "conducir" en vez de "manejar", o cosas por el estilo, Cataluña no debería imponer en la Comunidad Valenciana un valenciano catalanizado; incluso aunque fuesen el mismo idioma se debería respetar la variante que se habla en la Comunidad Valenciana, y no imponer la variante "oficial" catalana como si fuese mejor. Y lo mismo pienso para las Islas Baleares.

De todas maneras creo que este tema nos viene un poco grande a los foreros habituales de este foro, porque la mayoría no conocemos a fondo ni catalán ni valenciano como para opinar bien sobre el tema.

Pako Vie 02 Abr 2010, 19:23

Pues a mi me parece un grave peligro para la credibilidad de UPyD meterse en estos saraos, todos los secesionismos lingüísticos del catalán intentan cortejar con UPyD para que abandere su causa, y me parece muy peligroso por varias razones, pero la principal es la acientificidad de las tesis que defienden, incluso la RAE respalda la unidad de la lengua catalana.

Y dicho sea de paso, que UPyD-Aragón haga conferencias con los frikis de la FACAO, unos indocumentados que se han inventado un idioma que llaman "orienaragonés" sólo logra ridiculizarnos, y mas cuando ya han ido de la mano de Democracia Nacional -que si les apoya-.

En mi opinión UPyD debe posicionarse claramente respecto a cuales son las otras lenguas españolas, puesto que podemos acabar con que para UPyD-Asturias exista la lengua asturiana, pero para UPyD-Castilla y León no exista la lengua leonesa, lo cual es una contradicción puesto que son bables y si son lengua en una región lo son en la otra. Idem con las fablas, falas, etc..

O que para UPyD-Cataluña el catalán y el valenciano sean el mismo idioma, y para UPyD-Valencia no, entonces si que ya podemos dejar de decir que tenemos el mismo discurso en todas partes.

Valencianiste Lun 05 Abr 2010, 22:48

Evergentes, no me considero ni nacionalista ni regionlista. Yo simplemente soy valencianista, defiendo (entre otras cosas de la vida). La Real Senyera del Pueblo Valenciano, la lengua valenciana y los intereses de mi tierra, para mi (y durante muchos siglos, incluso su Majestad Juan Carlos sigue siendo rei de Valencia) Reino de Valenciana, actualmente y oficialmente Comunidad Valenciana. Si me preguntas si me siento español te diré claramente que sí, aunque si me preguntaran más concretamente respondería que más valenciano que español, pero ten en cuenta que atrayéndome UPyD no seré de esos nacionalistas radicales como BNG, ERC o PNV.

Soy estudiante de bachiller, no os podéis ni imaginar el nivel de manipulación al que se puede llegar, la asignatura de valenciano, tiene de valenciano el nombre, de hecho, se llama "Valencià: llengua i literatura", valenciano es el nombre, "lengua y literatura" hacen referencia a "catalana".
Aquí los comentarios de textos nos hablan de un "País Valencià", que habla catalán occidental, los autores del Siglo de Oro Valenciano, ahora son escritores catalanes, se nos vende una supuesta defensa del valenciano en actos como las "Trobades", que vienen a ser encuentros de niños, jóvenes y padres que se supone que van a potenciar el valenciano, pero que en realidad están participando (muchos de ellos sin saberlo) en actos de expansionismo pancatalanista, que están directamente subvencionados por el Departamento de la Generalitat Catalana que dirige el señor Carod Rovira. Os recomiendoe ste vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=3cQVAQ6tP7g
Aquí los que no pensamos como el sistema catalanista, se nos tacha de blaveros, incultos, radicales o incluso "fachas".

En mi opinión, que la AVL diga que valenciano y catalán son la misma lengua, solo responde a un precio político, que tuvo que pagar el PP en Valencia, para que CiU apoyase a Aznar el año 96 en el Gobierno Central. De hecho, otras academias más antiguas como la RACV o instituciones como Lo Rat Penat defienden al valenciano independiente del catalán.
Lo que no puede ser es que yo, valencianohablante tenga que oir en la TV autonómica que se supone que debería hablar en mi lengua (junto a la otra cooficial en mi CCAA, el castellano) diga cosas como "veure, sorra, catifa, nosaltres..." en lugar de "vore, arena, estora, mosatros/natros..."
La lengua la hace el pueblo, no las academias, ni los políticos.
Yo solo digo que el dinero tiene mucho poder, y mis vecinos del norte tienen mucho...
Como dijo el gran escritor castellano Delibes, "el pueblo es el único dueño de su lengua".
Me gustaría plantearos unas cuestiones para reflexionar, ya que UPyD y sus militantes por lo que he podido ver, son gente que no se deja manipular fácilmente ni creen siempre en lo "oficial".
-Suponiendo que el valenciano proviene del catalán (según las tesis, que nunca deberían ser dogmas, catalanista nos lo trajo el rei aragonés, que ahora quieren hacer catalán, Jaime I en 1238. Si el catalán llega al Reino de Valencia en 1238, (a Valencia ciudad, porque las zonas del sur del reino musulmán de Valencia tardarpn más años en conquistarse) ¿como es posible que en apenas dos siglos más tarde ese "dialecto valenciano, hijo de la lengua catalana" alcanze tal nivel como es el Siglo de Oro Valenciano, con autores tan grandes como Ausiàs March, Joanot Martorell o Sor Isabel de Villena que ya afirmaban escribir en "lengua valenciana", y la "lengua madre catalana" no alcanzara ese nivel hasta bastantes cientos de años atrás? ¿Cómo puede la lengua hija desarrollarse antes que la madre?
-¿Hay algún ejemplo de alguna lengua que tenga tres denominaciones con tanta fuerza (catalán, valenciano y mallorquín) suponiendo que sean la misma lengua?
-¿Porqué el mallorquín tiene una codificación anterior al catalán, con diccionarios etc...?
el interés por asegurar la unidad de esas lenguas en una, viene del nacionalismo expansionista catalán que utiliza la tesis de "una lengua una nación". ¿Si no, que importaria a los catalanes lo que los "incultos" valencianos pensaran sobre la lengua?

Invitado Lun 05 Abr 2010, 23:20

Valencianiste escribió:
En mi opinión, que la AVL diga que valenciano y catalán son la misma lengua, solo responde a un precio político, que tuvo que pagar el PP en Valencia, para que CiU apoyase a Aznar el año 96 en el Gobierno Central. De hecho, otras academias más antiguas como la RACV o instituciones como Lo Rat Penat defienden al valenciano independiente del catalán.

¿Y por qué ves intereses políticos en la postura que te parece mal, pero no los ves en la postura que te parece bien? Es un tanto tendencioso que digas que la AVL tiene intereses políticos, cuando está defendiendo la postura mayoritaria entre los expertos, pero no los veas cuando otra institución hace lo contrario. Defender una postura minoritaria y rechazada por el consenso científico suele ser signo de dogmatismo.

Lo que no puede ser es que yo, valencianohablante tenga que oir en la TV autonómica que se supone que debería hablar en mi lengua (junto a la otra cooficial en mi CCAA, el castellano) diga cosas como "veure, sorra, catifa, nosaltres..." en lugar de "vore, arena, estora, mosatros/natros..."

Palabras diferentes no hacen lenguas diferentes. Te invito a que estudies lingüística y discutas con lingüistas si lo que quieres es debatir de lingüística.

Es como si yo me quejara de que en TVE no dicen fesoria, sino azada, dicen "es" en vez de "ye", habas en vez de fabes; etc.

Yo hablo un determinado dialecto del castellano, pero el castellano normalizado y, por tanto, el que se ha de enseñar desde instituciones oficiales es otro.

Te puedo hablar de otra lengua que tiene dos denominaciones distintas, ya digo. Asturiano y leonés son la misma cosa, tanto que hoy en día se le llama al conjunto asturleonés. Pero en un lado de la cordillera escucharás un nombre y en otro otro.

Valencianiste Mar 06 Abr 2010, 00:49

Quizás me he expresado mal, no quiero decir que la propia AVL tenga intereses políticos, digo que nació de pagar un precio político.
Es una realidad que muchos de esos defensores de la unidad de la lengua, son los independentistas pancatalanistas de "hablamos catalán, por lo tanto somos nación catalana, países catalanes".
En la postura que defiende la lengua valenciana como independiente no veo tan claro el interés político, aunque partidos como el PP sí que sacan tajada con el discurso valencianista cuando llegan elecciones.
No se trata de que los defensores de la unidad de la lengua sean los expertos y los demás no, esto es a lo que me refiero, también hay lingúístas y filólogos que no creen en la unidad de la lengua. Es más, cuando el PP creó la AVL, habiá una parte mayoriataria de académicos catalanistas y otra parte minoritaria de valencianistas, que solían ser más mayores en edad, con lo que paulatinamente han ido falleciendo. Esto se debe a una maniobra para tener contentos a sectores que dentro del PP destilan más valencianismo, y a los propios catalanistas y a los que propiaciaron este pacto, CiU.

aaaa Mar 06 Abr 2010, 04:30

folken90 escribió:
Valencianiste escribió:
En mi opinión, que la AVL diga que valenciano y catalán son la misma lengua, solo responde a un precio político, que tuvo que pagar el PP en Valencia, para que CiU apoyase a Aznar el año 96 en el Gobierno Central. De hecho, otras academias más antiguas como la RACV o instituciones como Lo Rat Penat defienden al valenciano independiente del catalán.

¿Y por qué ves intereses políticos en la postura que te parece mal, pero no los ves en la postura que te parece bien? Es un tanto tendencioso que digas que la AVL tiene intereses políticos, cuando está defendiendo la postura mayoritaria entre los expertos, pero no los veas cuando otra institución hace lo contrario. Defender una postura minoritaria y rechazada por el consenso científico suele ser signo de dogmatismo.

Lo que no puede ser es que yo, valencianohablante tenga que oir en la TV autonómica que se supone que debería hablar en mi lengua (junto a la otra cooficial en mi CCAA, el castellano) diga cosas como "veure, sorra, catifa, nosaltres..." en lugar de "vore, arena, estora, mosatros/natros..."

Palabras diferentes no hacen lenguas diferentes. Te invito a que estudies lingüística y discutas con lingüistas si lo que quieres es debatir de lingüística.

Es como si yo me quejara de que en TVE no dicen fesoria, sino azada, dicen "es" en vez de "ye", habas en vez de fabes; etc.

Entonces, según tú, ¿el asturleonés es un dialecto del español o castellano?

aaaa Mar 06 Abr 2010, 04:44

El tema de las lenguas es un tema delicado, y que muchos hacen uso de ella sólo para adquirir poder y controlar a las masas. Muchas veces la línea entre lengua y dialecto no está del todo clara y por eso surgen las polémicas que antes o después acaban por cerrarse (es lo que pasará con el valenciano seguramente a medida de que el catalán normalizado vaya ganándole terreno). En algunos pueblos de Cáceres también se habla una especie de mezcla entre gallego, portugués y asturiano que los del BNG querían que se considerase simplemente gallego. Los nacionalistas asturianos o los portugueses también podrían pedir lo mismo...

En fin, todo esto es de alguna forma una mierda removida por los nacionalismos. Todo se mueve, las lenguas también: nacen, mueren, cambian, se reproducen... Yo entiendo a valencianiste y lo defiendo, porque teme perder lo que considera el idioma o modalidad lingüística con el que ha crecido. Pero la lengua más fuerte acaba comiéndose a las más débiles. El latín acabó con las lenguas prerománicas (a excepción del euskera, el idioma español más antiguo que existe) y el castellano también le ha comido terreno a otras lenguas españolas más minoritarias. Tiene pinta de que la modalidad valenciana irá en declive en pos de la normalizada catalana y lo mismo pasará con los dialectos euskéricos en detrimento del euskera oficial unificado. Decirle sin más que no espere que los demás luchen por sus creencias, sino que sea él el que se mueva. Saludos.

Invitado Mar 06 Abr 2010, 14:34

aaaa escribió:

Entonces, según tú, ¿el asturleonés es un dialecto del español o castellano?

Lo que quería decir:

Yo hablo el dialecto asturiano del castellano (como se habla el castellano en Asturias, distinto del asturleonés). Y hay otro montón de dialectos del castellano. El normalizado se escogió en Valladolid, creo.

Igual que el valenciano y el catalán son dialectos de la misma lengua. Y la normalización es de la variante de Cataluña.

Otra cosa es el asturleonés, del que no tengo ni idea. Estaba tratando de hablar de cosas distintas.

Rase Mar 06 Abr 2010, 16:54

Saludos a todos.
Creo que las explicaciones que ha dado valencianiste son irrefutables, por mucho que la RAE haya CAMBIADO de opinión sobre la diferenciación del catalán y el valenciano, y desde luego, no me cabe duda de las presiones políticas, lo históricamente innegable es la primogenitura de la lengua valenciana sobre el catalán.
Ambas lenguas tienen un origen comúm...... el latín, y son tan parecidas debido a la proximidad, obviamente, el proceso de dialectización del latín vulgar que se hablaba en la costa, diferente del latín vulgar del interior, les ofrece un tronco común, junto al provenzal, el occitano, aragonés,etc, en fin, doctores tiene la filología.... lo mismo que han apuntado otros compañeros del foro respecto al asturiano, leonés, etc, por lógica, los dialectos del latín más próximos mantienen más similtudes entre ellos.
Pero los documentos históricos han dejado claro, pese a los intentos de manipulación de los nacionalistas catalanes, de la existencia de la lengua valenciana cuando las tropas de Jaime I entran en Valencia, ya se hablaba una lengua mozárabe derivada del latín que era el valenciano. Poco después tuvo su propia gramática y su pequeño siglo de oro, todo esto mucho antes de que el catalán tuviera una gramática, una unidad o incluso se llamara así, catalán, y no lemosín.
Los intentos de "unificar" de los nacionalistas catalanes son para escribir una jartá de libros y no terminar nunca, si es la misma lengua..... que lo llamen valenciano que es una denominación con mucha más solera, que acepten que hablan valenciano. Como no creo que esto ocurra, mostremosles la "eixida" y no la "sortida" del muy antiguo reyno de Valencia.
Pd: ambos términos del juego de palabras significan lo mismo, salida como habréis intuido, pero el primero es en verdadero valenciano y el segundo en falso valenciano, es decir, catalán, del que se enseña en los colegios del señor Camps. Valencianiste ha puesto otros ejemplos, pero hay muchos. No entiendo como a algunos les da por lanzarse en defensa de "culturas" como la tibetana y luego miran para otro lado cuando intentan aculturizar parte de nuestro patrimonio de forma imperialista.
Recomiendo lectura de Catedra Fullana, Ricardo García Moya,etc, todo en internet, para el que tenga interés.
A valencianiste, decirle que no se preocupe, que estará en UPD como en casa, porque aquí defendemos el derecho de los catalanes a usar sus lenguas, pero también a los valencianos la suya.

Pako Sáb 10 Abr 2010, 19:19

Primero de todo, la postura que creo que debería tener UPyD al respecto es la siguiente, y es la respaldada académicamente, también cabría indagar un poco que reconocimiento internacional tiene la lengua valenciana como lengua diferenciada de la catalana.

La lengua de los valencianos

Los firmantes, miembros de las Academias Española y de la Historia, habiendo conocido la peculiar controversia que durante meses pasados se ha hecho pública en diversos órganos de prensa valencianos, acerca del origen de la lengua hablada en la mayor parte de las comarcas del País Valenciano, y a petición de personas interesadas en que demos a conocer nuestra opinión sobre este asunto, científicamente aclarado desde hace muchos años, deseamos expresar, de acuerdo con todos los estudiosos de las lenguas románicas:

Que el valenciano es una variante dialectal del catalán. Es decir, del idioma hablado en las islas Baleares, en la Cataluña francesa y española, en la franja de Aragón, en la mayor parte del País Valenciano, en el Principado de Andorra y en la ciudad sarda de Alguer.

Por todo ello, nos causa sorpresa ver este hecho puesto públicamente en duda y aun asperamente impugnado, por personas que claramente utilizan sus propios prejuicios como fuente de autoridad científica, mientras pretenden ridiculizar e incluso insultar a personalidades que, por su entera labor, merecen el respeto de todos y en primer lugar el nuestro.

Se hace fácil suponer que tras esas posiciones negativas se ocultan consideraciones y propósitos que en nada se relacionan con la verdad de un hecho suficientemente claro para la filología y para la historia.

Es culturalmente aberrante todo intento —como el que contemplamos— de desmembrar el País Valenciano de la comunidad idiomática y cultural catalana, por la que, como escritores e intelectuales españoles, no tenemos sino respeto y admiración, dentro de la cual el País Valenciano ha tenido y tiene un lugar tan relevante.

Dámaso Alonso, Jesús Pabón, Antonio Buero Vallejo, Tomás Navarro, Pedro Laín Entralgo, José María Peman, Vicente Aleixandre, Fernando Lázaro Carreter, Alonso Zamora Vicente, Salvador de Madariaga, Marqués de Lozoya, Miquel Batllori, Camilo José Cela, Rafael Lapesa, Manuel Alvar y José Antonio Maravall.

REAL ACADEMIA DE LA LENGUA ESPAÑOLA
REAL ACADEMIA DE LA HISTORIA
1975, ratificado 1980.

Segundo, en Cataluña la máxima autoridad lingüística es el IEC, en la Comunidad Valenciana es la AVLL, lo cual refleja esa peculiaridad del valenciano dentro del sistema lingüístico catalán sin necesidad de crear un idioma nuevo.

Tercero, para ser dialectos de un mismo idioma no es necesaria la condición de habla derivada de una primigenia, puede ser perfectamente una agrupación de codialectos, sino veáse el caso de las lenguas alemana e italiana por poner dos ejemplos.

Cuarto, y yéndome del tema del valenciano, yo si creo que los bables y fablas hoy en día son dialectos de la lengua española, y creo que debería defenderse la postura de una lengua común, la española, y tres lenguas regionales, el catalán-valenciano, el eusquera y el gallego. Que luego en las zonas donde hay hablas locales se quiere cierto reconocimiento y enseñar el habla local como asignatura en el colegio, pues vale. Pero creo que el verdadero peligro viene ahora con estan lenguas de despacho como son el asturianu, cantabru, aragonés, etc...

Quinto, suele ser un error creer que las lenguas se pueden catalogar sólo bajo criterios científicos, los idiomas no son ajenos a la política y depende de la tendencia política que impere esta afecta a los idiomas, por ejemplo en Alemania es centrípeta y en España es centrífuga, por eso aquí cada día tenemos más propuestas de lenguas regionales, y repito, cuando se oficialice el asturianu, luego vendrán el llïones y el cantabrú, también el aragonés, para acabar con la fala rebautizada como extremenhu, y acabando con subnormalidades, porque no tienen otro nombre, como la lengua murciana o andaluza. Véase el caso yugoslavo, donde a partir del serbocroata hay tenemos el serbio, bosnio y croata.

Es decir, desde las instituciones públicas se promoverá la ingeniería sociolingüística para corregir en la ciudadanía el error de compartir un mismo idioma, la diferencia fundamentada en la ininteligibilidad, algo muy en boga por el etnicismo lingüístico tan de moda por estas lares.

Por ello me parece hipócrita querer para el catalán-valenciano lo que no quiero para la lengua española.

«Dije antes que tales monstruos producen risa en el primer instante; pero son tan nefastos en el fondo, tan estúpidos en la intención que, pasado el inicial jolgorio, lo que nos han dejado a los dialectólogos cabales ha sido un regusto amargo, una extraña desazón, una impresión de ultraje y, lo que es peor, la certeza de que los frutos de nuestro trabajo podían ser manipulados y utilizados por cualquier imbécil o por cualquier desaprensivo con finalidades diametralmente opuestas a las que nos guiaron a nosotros y nos sirvieron de justificación. Lo que al principio parecía una broma intrascendente, lo que yo llamé la sayaguesización de los dialectos, la aparición de los nuevos sayagueses, fue tomando un tinte cada vez más siniestro hasta desembocar, creo yo, en lo que podemos estimar como una verdadera crisis de la dialectología, pues algunos de los manipuladores, sin otra actividad que la de amañar, para sus personales fines, los resultados del trabajo ajeno, han llegado hasta la docencia universitaria y eso es ya algo más que un bromazo. Que Manuel Alvar y Tomás Buesa, por ejemplo, tengan que contemplar como se despedazan sus estudios sobre las hablas pirenaicas para utilizarlos como materiales de construcción de una imaginaria 'fabla' o lengua aragonesa; que Jesús Neira o el propio Emilio Alarcos tuvieran que padecer los desafueros de los promotores de la 'llingua' asturiana, que unen a su cerrilismo una considerable agresividad, son algo más ya que meras anécdotas de este interminable carnaval lingüístico español, donde todo el mundo parece decidido a disfrazarse de algo que no es, hasta el punto de que sólo empezamos a resultar llamativos los que vamos con la cara descubierta.», se lamenta el académico Gregorio Salvador, «Función del dialectólogo», en Homenaje a Emilio Alarcos Llorach, Gredos, Madrid 2001, pág. 199.

aaaa Dom 11 Abr 2010, 09:45

Si el catalán y valenciano son consideradas la misma lengua, el asturleonés debe ser considerada igualmente un dialecto o variedad del castellano, porque no hay más diferencia entre éstos que entre aquéllos. También, las diferencias entre el llamado bable, asturiano, leonés o mirandés y el castellano son tantas como las que puede haber entre él castellano estándar y el andaluz si los andaluces escribieran tal y como hablan el castellano; o el argentino. Y nadie (o prácticamente nadie) se atreve a decir que el andaluz y el argentino sean idiomas. Sin embargo, se habla de lengua asturiana o asturleonesa y no de dialecto, y se enseña en la universidad la "modalidad castellana" del asturiano. ¿Por qué no habría de enseñarse también la "modalidad catalana" del valenciano en luigar de catalán estándar? Por intereses políticos, por supuesto. Para rematar la faena, podemos discutir sobre la lengua eanoviega o gallegoasturiana, que unos dicen que es lengua, otros que no es lengua sino dialecto gallego y otros que tampoco es lengua sino dialecto asturiano.

aaaa Dom 11 Abr 2010, 09:55

El problema no son las lenguas o el debate de si son lenguas o dialectos, el problema gordo reside en el uso político que están haciendo de ellas: si hablas esta lengua o no hablas esta otra eres un mal ciudadano, hay que aprender obligatoriamente esta lengua porque es "la propia" (inmersión...), etc. Ahí empiezan realmente los problemas con las lenguas...

Invitado Dom 11 Abr 2010, 11:49

aaaa escribió:Si el catalán y valenciano son consideradas la misma lengua, el asturleonés debe ser considerada igualmente un dialecto o variedad del castellano, porque no hay más diferencia entre éstos que entre aquéllos. También, las diferencias entre el llamado bable, asturiano, leonés o mirandés y el castellano son tantas como las que puede haber entre él castellano estándar y el andaluz si los andaluces escribieran tal y como hablan el castellano; o el argentino.

El consenso científico dice:

-asturleonés y castellano son lenguas distintas
-catalán y valenciano son la misma lengua en diferente variedad dialectal.

Y ya está, y ahí acaba todo el trabajo en temas de lingüística que tiene que hacer un partido político. Si odias la politización de las lenguas habría que empezar por asumir la realidad tal y como es.

Más nos vale en UPyD no empezar a meternos en camisas de 11 varas.

Además, tengo miedo de que confundas a un asturiano hablando castellano como se habla en Asturias con un asturiano hablando asturleonés.

Son cosas diferentes.

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