Sobre las listas cerradas al Consejo de Dirección

Ya sé que decir esto es políticamente incorrecto y que algunos me acusareis de poco demócrata o de oficialista, pero yo rompo una lanza a favor del sistema de listas cerradas para la elección del Consejo Dirección de UPyD. Y a continuación explicaré por qué pienso que esta es la manera más correcta de elegirlo.

El Consejo de Dirección es el órgano que, como su propio nombre indica, dirige el partido. No está para deliberar ni para expresar la diversidad de ideas que hay en el partido, sino para dirigirlo, para tomar las decisiones inmediatas del día a día. Es como el Consejo de Ministros de un Estado. ¿Acaso el Consejo de Ministros se elige con listas abiertas? No. Porque este tipo de órganos requieren de especialistas en diferentes ámbitos, que estén coordinados entre sí. Un equipo de trabajo, en definitiva.

Hay dos tipos de políticos: los "líderes carismáticos" y los "especialistas". Los líderes carismáticos son los que consiguen más fama, los que ganan votos, los que conoce la gente. Y los especialistas en diferentes ámbitos no se dedican a dar mítines ni ganan elecciones ellos solos, a veces no los conoce nadie. Por tanto, si hay listas abiertas al Consejo de Dirección, se llevarán los votos sobre todo afiliados del perfil de "líderes carismáticos", gente conocida que haya en cada región, o que consiga hacer ver por su blog o por donde sea que él es el mejor para dirigir el partido. Y nos encontraríamos un Consejo de Dirección con 21 gallitos de pelea, con 21 líderes, que cuando se reúnan no intentarán trabajar como un equipo para tomar decisiones, sino que intentaran competir entre ellos por el manejo del partido.

Sin embargo, con el sistema de listas cerradas, lo que se vota es un equipo, con los diferentes ámbitos ya repartidos. Tú ves la lista antes de votar, y si te gusta la votas, y si no te gusta no. Puedes ver quién ocupará cada puesto (no como en otros partidos, que primero se vota el Secretario General y luego éste elige a sus amiguetes después de haber sido elegido). Este sistema no es menos democrático que uno de listas abiertas, porque al votar sabes a quién estás votando. Nadie obliga a votar la lista de Rosa Díez. ¿O es que estais llamando tontos a los afiliados? Si gana la lista de Rosa Díez, será porque la mayoría de los afiliados lo han querido. El nombre de Carlos Martínez Gorriarán estará bien clarito en la lista. Si no quereis que esté, no voteis a Rosa Díez y punto. Pero no os quejeis luego de que no hay democracia interna.

No te falta razon en parte importante del mensaje.
El mayor problema que yo veo aqui es que la mayoria quieren a R10 en sus listas, pq sin ella no ven opciones...y eso es un hecho, no dudo que haya mucha gente dispuesta a cambiar gran parte del CD, pero ¿cuantos afiliados estan dispuestos a echar a R10 a estas alturas de la jugada?

Poco que añadir a lo que dice Evergetes. Un ejecutivo creo que debe ser un equipo de trabajo compacto y no un órgano lleno de cuotas y corrientes... Yo no podría ser Portavoz de un órgano así; debe ser muy difícil.

Y lo bueno es que Díez (y los otros candidatos) tendrá que retratarse y poner sus cartas sobre la mesa eligiendo a unos u otros. Y todos lo sabremos, no como en otros partidos que se eligen a posteriori.

Otra cosa, eso sí, es el Consejo Político, que es donde se adoptan (o deberían adoptarse) las decisiones más importantes entre congresos. Ahí veo totalmente necesario las listas abiertas ya que es un órgano decisorio y debe representar a la pluralidad de la militancia.

Por lo demás, también me gustaría que se establecieran mecanismos de censura a la Dirección y que se pudiera remover individualmente del cargo a los consejeros si actúan mal según la militancia.

Evergetes aunque entiendo lo que dices (y por fin hay voces que están a favor de las listas cerradas para el Consejo de Dirección(CD)), no estoy de acuerdo. Yo prefiero listas abiertas, dentro de las listas abiertas una posibilidad es que se eligan cargos unipersonales, es decir que se vote al portavoz, al coordinador, al tesorero, etc ...

Y en el caso de las listas cerradas, podrían no haber sido bloquedas y tener la posibilidad de elegir dentro de un equipo a los que más te gustan o no elegir a los que te disgustan.

En cuanto a lo que dice López estaría de acuerdo si el Consejo Político (CP) tuviese la última palabra. Pero resulta que es el Consejo de Dirección el que la tiene. Ratifica o rechaza las propuestas políticas del CP. También se encarga de los expedientes abiertos a los afiliados.

No comparto lo de las listas cerradas, pero veo que hay argumentos para defenderlo más allá de conspiraciones por el manejo del partido.Y ahora alguno os llamará oficialistas y amigos de CMG.

Oficialista no me pueden llamar porque precisamente estoy invitando a los que no les gusta el sistema a que voten una lista alternativa y no la de Rosa Díez, que no es obligatorio votarla.

Un Consejo de Dirección con listas abiertas convertiría al partido en un "Izquierda Unida 2", como querían hacer los de la enmienda a la totalidad con la figura esa del Coordinador General.

El problema no es lista abierta o cerrada (siempre que esta última no sea bloqueada). El problema es el sistema en su conjunto. Si el Consejo de Dirección es un órgano omnímodo como pretende Rosa Díez la lista abierta se hace más que imprescindible. Si el Consejo Político tiene poder real de control del órgano ejecutivo, incluso con posibilidad de cambiarlo; entonces estaríamos hablando de otra cosa...

Evergetes, tienes razón en lo que dices, lo que pasa es que Rosa decía otra cosa en el 2006. Por ejemplo, en la presentación en Oviedo. Por si no lo conocéis os lo dejo aquí

A mi Evergetes me ha hecho ver la realidad de como funciona y debe seguir funcionando el partido.
Los argumentos son muy convincentes asi que poco mas que añadir, pero creo que se podria hacer algo para que los afiliados mostrasen su opinion acerca de los componentes de los equipos.
No se si me explico, algo de caracter consultivo para que el lider tenga en cuenta la opinion de los afiliados respecto de los integrantes de su equipo

Evergetes, en tu defensa de las listas cerradas y bloquedas, te ibas calentado tanto mientras escribías que al final pensé que condenarías a las hogueras eternas a los que no las apoyáramos. Hay una parte de razón en tu planteamiento como diré después. Y tranquilo, para nada creo que se te pueda llamar oficialista.

Akion, aporta una de las claves del asunto y parte de otro.

López, por su parte acierta a tocar la piedra angular del asunto.

Ciudadano Quien, dentro de su línea positiva, aporta parte del repertorio alternativo a las listas cerradas y bloqueadas vs listas abiertas "de para en par" porque existen muchas posibilidades de listas más o menos abiertas.

soz, también da en el clavo de una de las cuestiones y es que pocas cosas son absolutamente angelicales y muy pocas son absolutamente perversas. Es una cuestión de balance.

dejatedepajas, ese vídeo también lo colgué en mi blog y si no es porque leo algo al respecto en blog tóxico de Ciudadanos en la Red (siempre he leído lo que me da la gana, al margen de lo que diga algún talibán del pensamiento único), no me entero que han "capado" el original de google tras observar que se estaba colocando en varios blogs y foros (mientras en YouTube, ese trozo de la intervención se ha eliminado permaneciendo los otros trozos), y que en él aparece Rosa Díez defendiendo las listas abiertas en las elecciones generales y en las internas de los partidos, durante la presentación de UPyD en Oviedo (21/11/2007). Pero el "capado" llega tarde hay copias de pantalla y alguna descargada antes de la amputación. Además, era el discurso habitual de Rosa en las presentaciones y repitió lo mismo en muchas partes de España en las que también se grabó su intervención. Sobre el tiempo 01:10 del vídeo se puede apreciar el salto provocado por la chapuza del corte realizado.

Partiendo que el asamblearismo sólo está presente en la cabeza de aquellos que enfermizamente nos puedan acusar de ello, en las democracia modernas, las representativas, hay mayor o menor grado de participación de los ciudadanos en la toma de decisiones. Pero considerando que son muchos delegan voluntariamente su representación en unos pocos, cediéndoles un grandísimo poder para que, en nombre de todos, tomen las decisiones del día a día de un partido o una nación (la democracia es sólo democracia), la clave para que esa democracia lo sea realmente, está en el control que los representados puedan ejercer sobre la forma en que esos representantes elegidos por ellos, ejerzan el poder.

Fijar el grado de democracia en que los elegidos lo sean por todos los afiliados o solo por los delegados, es lanzar fuegos de artificios que desvían la atención del verdadero validador de la democracia, EL CONTROL DEL PODER. Por ello si el máximo órgano entre Congresos fuera el CP, en vez del CD, y con poder para censurar y destituir razonadamente a miembros del CD, hasta se podría considerar listas cerradas. Pero los tiros amigos míos, no van por ahí.

En un partido como el nuestro construido alrededor de un ideario revolucionario pero también, no lo olvidemos, alrededor de un liderazgo potentísimo y sin posible contestación (por el carisma) dentro del partido, sólo cabe una lista para la dirección. ¿Pensáis que, aunque fuera Mikel Buesa el oponente, que no lo será, tendría alguna posibilidad, hoy por hoy, frente a Rosa? Entonces, si no existe tal oponente de categoría ¿porqué ese trágala? Me parecería mas coherente que ya que el referente es el líder y éste elige a sus 20 compañeros que se responsabilice de él de esa elección y no le pase la responsabilidad a todos los afiliados que incluso pueden no estar de acuerdo con algunos de los de la lista cerrada y bloqueada.

Pero es cierto que siendo Rosa nuestra única representante en el Congreso, haciendo de todo y más de lo que muchos de nosotros podríamos hacer, parece lógico que una vez en el partido no tenga que bregar con 20 desconocidos o personas con las que difícilmente sintonice. Pero por las mismas no debe pretender imponer a personas que pudiera ser que la mayoría de los afiliados o sus delegados, decidieran que no cuentan con su confianza. Esta muy democrática posibilidad de que se pudiera rechazar a algún miembro de la lista presentada por el líder, corroboraría que, frente a lo que algunos pregonan, no es propiedad de Rosa Díez, sino que es propiedad de todos los afiliados, aunque por mucho tiempo y así debería ser, sea conocido como el partido de Rosa Díez.

Existe un gran abanico de posibilidades entre las listas cerradas y las abiertas de "par en par" (los que más votos saquen de entre la cantidad de voluntarios que se ofrezcan), alguna de las cuales también fuero rechazadas. Por ejemplo:

Líder elegido por todos los afiliados. El primer día del Congreso se refrendarán por los delegados a cada uno de las personas seleccionadas por el líder. Si alguno es rechazado, el líder tendrá previsto sustitutos alternativos.

Líder y 17 del CD elegidos en lista cerrada por todos los afiliados. EL CP, depositario del mandato de la Asamblea, elige a 3 de sus miembros para que se incorporen al CD y ejerzan de enlace entre ambos órganos.

Hay mucho más de lo que hablar pero estoy algo cansado de escribir. De momento, podéis ver algo al respecto en la nueva entrada de mi blog.

Un ejemplo de porque se debe poner limites al poder cedido lo tenemos en el caso de Mª Cruz Boscá, miembro del consejo político y responsable de la web de Granada. Mari Cruz presentó 15 o 20 enmiendas al reglamento, todas rechazadas. Al día siguiente fue cesada por el Consejo de Dirección en lo único en que la podían cesar, la web. El argumento, tener colocada una dirección de correo que para el responsable de organización que no era del tipo @upyd. La excusa no podía ser más burda, si no daros una vuelta por las web y veréis cuantos correos no oficiales existen.
Algunos personajes de segunda fila no son capaces de evaluar hasta donde deben ejercer el poder prestado y se creen legitimados para ejercerlo de forma discrecional y sin más restricción que su propio criterio. [Editado por admin] está siendo el arma usada para silenciar cualquier disidencia que se salga del pensamiento único. No solo ha cerrado el foro de Andalucía como dice el compañero, también nos cerró el de Burgos, ha cerrado paginas web, ha censurado otras, se censuran los correos que se envían a través de Madrid, y se impide cualquier comunicación entre afiliados que no esté controlado por el CD. Os acordáis del famoso Portal de Organización prometido en junio del año pasado, que iba a permitir el intercambio de experiencias entre nosotros. ¿Problemas técnicos? o ¿impedir el contacto?. Adivinad quien es el responsable del tema
Personas como estas solo pueden sobrevivir en puestos de responsabilidad cuando las listas son cerradas, y nunca se someterán no ya a la elección, no lo harán al ni al refrendo. Son incapaces de enfrentarse a la posibilidad de que compañeros de lista salgan mucho más valorados que ellos.
Las listas cerradas en los partidos políticos nunca han servido para elegir a los más capaces, solo a los más sumisos o a los más amiguetes.

En línea con el tema que tocan Ciudadano Quien y demás foreros sobre competencias del CP, espero que se cambien los Estatutos y se le den más poderes para hacer así que el CD sea un órgano ejecutivo elegido por los militantes, pero controlado realmente por el órgano que los representa. Igualmente, es importantísimo que pueda tomar las decisiones relevantes (a propuesta del CD o no).

De ahí que la ponencia de Estatutos sea clave para el futuro de UPyD.

Bien, pues tengo que deciros que hoy es un día tristre.

En los primeros años de la democracia voté al PSOE. Cuando llegaron al poder creímos que el paraiso había caído sobre nosotros, unos pocos meses después apareció la primera nube: parieron la ley Boyer. No daba crédito a mis orejas, pero no perdí la confianza, habíamos esperado tanto .... Después llegó la OTAN, los escándalos y entoné "aquí os quedáis".

Cambió el PSOE, volví a votarle, y entonces el demente nos traicionó dejándonos en manos de los nacionalistas. La canción que entoné entonces fue "no me pescaréis más"

Me afilié a C's, y después de dar la cara por el pos-nacionalismo, apareció el ideólogo del partido en TV3, Frances de Carreras, justificando una consulta en Cataluña tipo "plan Ibarreche", al dia siguiente me daba de baja entonando el "jamás de los jamases"

Apareció Rosa Diez con un discurso lleno de fuerza, parecía tan sincero que se olvidaban las viejas heridas.

Se oian malas noticias estos últimos días, pero he esperado hasta recibir el boletín de UPyD antes valorar. Hoy lo he recibido. Parece que siguiendo la vieja táctica de primero digo diego y según como pete digo dije, existe una gran diferencia entre lo que nos vendió y lo que hemos comprado.

No es que yo tenga gran interés en que elijan los simpatizantes a los dirigentes. Es la mentira. Aquello que se proponía era novedoso. ¿todas las novedades van a quedar como ésta?


... El pasado 28 de marzo se aprobó en dicho Consejo, el Reglamento que va a regular el I Congreso de Unión Progreso y Democracia, que tendrá lugar el próximo otoño, gracias al cual el afiliado se convierte en absoluto protagonista. Entre sus principales conclusiones, se recoge que el Consejo de Dirección será elegido por sufragio directo y secreto de todos los afiliados y que éstos tendrán capacidad plena para elaborar propuestas, presentar candidaturas e intervenir en la elección de los órganos de dirección.



A estas alturas ya no paso ni una falta de coherencia más.

Ha sido un placer estar entre vosotros. Os deseo mucha suerte en vuestra andadura. Gracias por dejarme participar aquí.

Bueno, hasta donde yo sé, aquello de que los simpatizantes también votaran no era para la elección de cargos internos, sino para la elección de candidatos electorales. Es decir, que a los cargos del partido los elegimos los afiliados porque es nuestro derecho, pero para elegir los candidatos a las elecciones contamos con la opinión de los simpatizantes, que los que luego nos van a votar.

El vídeo habla por sí mismo.
Cada cual que obre según su conciencia. Supongo que nos enfrentamos a la eterna cuestión de si el fin justifica los medios.

Huxley, quién defienda que el fin justifica los medios —no respetar las leyes y reglamentos o interpretarlas según convenga a sus intereses—, simple y llanamente:

¡NO ES UN DEMOCRATA!

Porque en Democracia, los "atajos", aparte de ilegales e inmorales, son intolerables.

Saludos a todos:

Juan Espino escribió:Huxley, quién defienda que el fin justifica los medios —no respetar las leyes y reglamentos o interpretarlas según convenga a sus intereses—, simple y llanamente:

¡NO ES UN DEMOCRATA!

Porque en Democracia, los "atajos", aparte de ilegales e inmorales, son intolerables.

Saludos a todos:

Hombre, Juan, esta frase es digno del libro de las buenas citas que nunca hay que olvidar. Gracias.

Y yo sigo diciendo, aunque se me tache de pesado, que el debate no esta en listas abiertas o cerradas, sino en quién debe decidir esto mismo. Si una asamblea constituyente en un congreso fundacional o el actual Consejo Político mediante un reglamento. Yo creo que el actual consejo político no esta legitimado para hacerlo. Creo que este papel corresponde a la asamblea constituyente, y aunque en la actual coyuntura, me inclino más por los equipos de trabajo y por tanto por las listas bloqueadas, esto no evita reconocer y por tanto demandar que debe ser el Congreso Fundacional quien diseñe sus órganos de dirección y decida el método de elección de sus miembros. No puede, o mejor, no debe venir impuesto por un órgano interino mediante un reglamento encorsetado.

Kaliche escribió:Y yo sigo diciendo, aunque se me tache de pesado, que el debate no esta en listas abiertas o cerradas, sino en quién debe decidir esto mismo. Si una asamblea constituyente en un congreso fundacional o el actual Consejo Político mediante un reglamento. Yo creo que el actual consejo político no esta legitimado para hacerlo. Creo que este papel corresponde a la asamblea constituyente, y aunque en la actual coyuntura, me inclino más por los equipos de trabajo y por tanto por las listas bloqueadas, esto no evita reconocer y por tanto demandar que debe ser el Congreso Fundacional quien diseñe sus órganos de dirección y decida el método de elección de sus miembros. No puede, o mejor, no debe venir impuesto por un órgano interino mediante un reglamento encorsetado.

¿Entonces cuánto duraría el congreso? ¿8 meses?

Evergetes escribió:

Kaliche escribió:Y yo sigo diciendo, aunque se me tache de pesado, que el debate no esta en listas abiertas o cerradas, sino en quién debe decidir esto mismo. Si una asamblea constituyente en un congreso fundacional o el actual Consejo Político mediante un reglamento. Yo creo que el actual consejo político no esta legitimado para hacerlo. Creo que este papel corresponde a la asamblea constituyente, y aunque en la actual coyuntura, me inclino más por los equipos de trabajo y por tanto por las listas bloqueadas, esto no evita reconocer y por tanto demandar que debe ser el Congreso Fundacional quien diseñe sus órganos de dirección y decida el método de elección de sus miembros. No puede, o mejor, no debe venir impuesto por un órgano interino mediante un reglamento encorsetado.

¿Entonces cuánto duraría el congreso? ¿8 meses?

No tiene porque. Evidentemente un Congreso Fundacional no es un congreso ordinario. Y posiblemente deba durar algo más. Pero no creo necesario ocho meses para debatir una ponencia organizativa, y aprobarla. Seguidamente la elección de los órganos debería realizarse cumpliendo lo acordado, y de hecho estoy convencido que la posición del actual Consejo de Dirección saldría adelante por abrumadora mayoría, máxime si nuestra portavoz defiende dicha postura. Pero esto no justifica ningún tipo de atajo para llegar a la misma meta, ya que en democracia las formas y los modos son tan importantes como los contenidos (sino más) y el cumplimiento de los más elementales principios asociativos, imprescindible. Si a estas premisas básicas no se les otorga la importancia que verdaderamente tienen, se corre el peligro de que la organización social afectada entre en un alarmante proceso de autodestrucción.

El hombre UPyDero propone y Dios (madre) dispone, el congreso traera sorpresas o no, ya veremos ... Soy firme defensor de las lstas abiertas pero... si apenas conocemos a quien tenemos sentado a nuestro lado en cualquier mitin o reunion, si saliendo de nuestro CEL no conocemos ni al tato... Dejemos la lucha por las listas abiertas en el Consjeo de Direccion para cuando sirvan para proponer y no para censurar, que es lo unico para lo que nos serviria ahora.
Un saludo a todos, y sigo diciendo lo mismo, viva las listas abiertas , y cuanto mas espatarraaass mejor ( pero paciencia amigos todo llegara )

paquirrin escribió:El hombre UPyDero propone y Dios (madre) dispone, el congreso traera sorpresas o no, ya veremos ... Soy firme defensor de las lstas abiertas pero... si apenas conocemos a quien tenemos sentado a nuestro lado en cualquier mitin o reunion, si saliendo de nuestro CEL no conocemos ni al tato... Dejemos la lucha por las listas abiertas en el Consjeo de Direccion para cuando sirvan para proponer y no para censurar, que es lo unico para lo que nos serviria ahora.
Un saludo a todos, y sigo diciendo lo mismo, viva las listas abiertas , y cuanto mas espatarraaass mejor ( pero paciencia amigos todo llegara )

Yo pienso de forma parecida: las listas abiertas pueden ser una buena opción (en especial, por su efecto propagandista: qué demócrata es el partido y tal y cual), pero una vez que UPyD se haya asentado, que no creo que sea hasta, por lo menos, dentro de dos legislaturas; mientras tanto, que la "férrea" mano de Díez, Gorriarán y compañía nos lleve a buen puerto, que a nada temo más que a un batallón de advenedizos recién comulgados...

Optigan escribió:... mientras tanto, que la "férrea" mano de Díez, Gorriarán y compañía nos lleve a buen puerto, que a nada temo más que a un batallón de advenedizos recién comulgados...

Caramba Optigan no sé como rechaza a los recién comulgados, cuando la frase que le precede es, inadecuado en un partido laico, toda una declaración de fe ciega en las personas. A mí me parece bien que nos dirijan, pero me gusta ser yo quien ande el camino por si decido pararme a descansar, sin tener que pedir permiso.

Optigan escribió:
...que a nada temo más que a un batallón de advenedizos recién comulgados...

Especialmente si provienen de C's y del grupito delirante de Ubu iluminado.

Es evidente que en toda organización humana es necesario un equipo directivo. Pero también es evidente que los métodos de diseño y elección de estos equipos son decisión de toda la organización, la cual delega en ellos. En esto creo que todos estamos más o menos de acuerdo, con las inevitables matizaciones. Por tanto, siguiendo estas premisas, opino que es la asamblea constituyente quien debe tomar la decisión al respecto, y no un órgano gestor cuya principal labor es conducir a la organización hasta su fundación formal. Creo que este planteamiento es de primero de EGB en política democrática. Son aspectos que pueden parecer poco importantes, más si el resultado va a ser el mismo. Sin embargo es un error creer esto, ya que, como dije antes, las formas, los modos, el respeto a los principios elementales de toda organización horizontal (y transversal), son imprescindibles para llevar a buen puerto este tipo de iniciativas. Obviarlos puede hacer zozobrar la nave, al abrir vías de agua en su casco y en un mar con calma chicha. Ese mar es el manifiesto fundacional de UPyD, que todos suscribimos y por el que todos apostamos.

Saludos

Amén, Kaliche, amén.

... opino que es la asamblea constituyente quien debe tomar la decisión al respecto, y no un órgano gestor cuya principal labor es conducir a la organización hasta su fundación formal. Creo que este planteamiento es de primero de EGB en política democrática. Son aspectos que pueden parecer poco importantes, más si el resultado va a ser el mismo. Sin embargo es un error creer esto, ya que, como dije antes, las formas, los modos, el respeto a los principios elementales de toda organización horizontal (y transversal), son imprescindibles para llevar a buen puerto este tipo de iniciativas.

¿Me equivoco mucho si supongo que otra forma, tal vez más suave, de decir lo que indico en el post en que afirmo: Porque en Democracia, los "atajos", aparte de ilegales e inmorales, son intolerables.?

Saludos a todos: