Re: Atentado en Francia (Noche del 12-11-2015)

alfonsoIX Sáb 14 Nov 2015, 18:46

El motor político de la UE es Francia, si nos quedamos sin ella la UE no será más que una Zollverein centrada en el este.

Y quedarse sin Francia es que se vaya de la UE o que gane el FN, que a lo mejor no se va pero entorpecerá. Y Le Pen ya ha dicho que ni Euro ni OTAN.

TicTac Sáb 14 Nov 2015, 19:01

Le Pen pide prohibir el islam: http://www.thedailybeast.com/cheats/2015/11/14/le-pen-france-is-not-safe.html (Alemania prohibió la cienciología en su momento, y algunos están usando eso como razonamiento)

Uno de los terroristas ha sido confirmado como refugiado por las autoridades griegas: https://twitter.com/YanniKouts/status/665555110467084289 ¿Le sorprende a alguien?

Anoche después/durante los atentados también ardió parte del campamento de refugiados de Calais: http://www.eldiario.es/desalambre/campamento-refugiados-Calais-relacionado-Paris_0_452154875.html (Dicen que no está relacionado, pero yo no creo en las coincidencias)

William Bath escribió:
zapata escribió:
UPyDiego escribió:
zapata escribió:En breve Francia invadiendo Siria..

¿A que viene esa gilipollez?
Francia ya esta bombardeando al DAESH, despues de esto supongo que pasaran a otra fase que no deberia ser otra que ayudar al ejercito sirio a expulsar al Daesh de Siria

No veo por qué hay que apoyar al fascismo para acabar con el terrorismo. Hay otras opciones más decentes.

@Estudiante ¿Sabias que desde 1966 hasta 2009 Francia estuvo fuera de la OTAN y la coalición ni se despeinó?

¿Y son?

O pones el culo con el islam, o pones el culo con la ultraderecha. El resto te llaman racista con solo sacar el tema.

cgomezr Sáb 14 Nov 2015, 19:21

_daniel_ escribió:Yo veo posible una UE sin Francia, guste o no el motor es Alemania y más, por supuesto se resintiría pero no creo que sería el fin.

Si se va Francia, el Reino Unido no dura ni dos telediarios en la UE. Ya hay buena parte de la población que quiere irse, y un referéndum planeado precisamente para finales de 2017 (las presidenciales francesas son para la primavera de 2017). Una Francia que saliese de la UE o planease una salida inminente sería un fuerte espaldarazo para los antieuropeístas.

Y aunque yo siempre he dicho que sería mejor para todos que el Reino Unido estuviese fuera de la UE, si son dos de los países más poderosos de la unión los que se van en apenas un año, creo que la cosa pintaría fatal para la supervivencia de la UE.

Willuelam Bath Sáb 14 Nov 2015, 19:25

¿Conoces a los Kurdos? Ni son fascistas ni son terroristas. Estoy hablando de Siria. Hay más opciones al margen de la dictadura fascista y el ISiS.

Que por cierto, occidente es culpable del auge del ISIS, pero por inacción. Al no intervenir y apenas financiar a los rebeldes moderados ha ocurrido que todo el que quería acabar con Assad se ha tenido que ir a organizaciones terroristas que esas sí reciben petrodólares qataríes. Mientras el dictador siga ahí será imposible acabar con el ISIS porque casi todas las facciones rebeldes prefieren pactar con el ISIS a combatirlo hasta acabar con el dictador.

El Estudiante. Sáb 14 Nov 2015, 20:22

El nuevo gobierno conservador polaco ya culpa a todos los refugiados sirios de ser posibles terroristas:

http://ecodiario.eleconomista.es/europa/noticias/7147676/11/15/Polonia-se-niega-a-acoger-refugiados-tras-los-atentados-en-Paris.html ,
http://canaln.pe/internacionales/polonia-no-recibira-mas-refugiados-atentados-paris-n206673 .

Y, en nuestro país, El Español de Pedro J. Ramírez ha aprovechado para salir en defensa del cardenal Cañizares, que hace un mes había cargado también contra la "invasión" de los refugiados e inmigrantes:

http://www.elespanol.com/actualidad/20151114/79242110_0.html

zapata Sáb 14 Nov 2015, 21:13

William Bath escribió:¿Conoces a los Kurdos? Ni son fascistas ni son terroristas. Estoy hablando de Siria. Hay más opciones al margen de la dictadura fascista y el ISiS.

Que por cierto, occidente es culpable del auge del ISIS, pero por inacción. Al no intervenir y apenas financiar a los rebeldes moderados ha ocurrido que todo el que quería acabar con Assad se ha tenido que ir a organizaciones terroristas que esas sí reciben petrodólares qataríes. Mientras el dictador siga ahí será imposible acabar con el ISIS porque casi todas las facciones rebeldes prefieren pactar con el ISIS a combatirlo hasta acabar con el dictador.

En serio planteas que los Kurdos dominen Siria? Shocked

crees que eso es factible estando Turquia ahi?

Si hasta han tenido que reconocer que han dejado de financiar a los rebeles, es que saben que el ISIS controla la oposicion Siria. Y en 2013 Occidente estuvo a puntito de bombardear al ejercito sirio, y ahora toda Siria seria territorio del ISIS

zapata Sáb 14 Nov 2015, 21:17

Optigan escribió:
zapata escribió:
Optigan escribió:Tú querido líder se lució ayer por Tuister, zapatiesta:

https://twitter.com/1centella/status/665322422023778305

Jose Luis Centella@1centella
En estos momentos solo se me ocurre una cosa desde el dolor, la solidaridad con las víctima y la indignación LA OTAN TAMBIÉN ES CULPABLE

Me recuerda al gordo que se zumba a la Pastor, echándole en cara el otro día a Rosa Díez, mientras hablaba de la corrupción de CDC, que no se acordara de que había corrupción en otros partidos -es decir, en el PP y en C's-.

Pero lo mejor de todo es que el imbécil progre, en cuanto se habla de la peor amenaza de las existentes, el terrorismo islámico, ya ni siquiera menciona a los verdaderos culpables y sólo se acuerda del PP y C's.
La equivocación esta en el momento elegido para hacer esa declaracion. Pero que este monstruo se creo con la connivencia de la OTAN es un hecho, aunqeu en esa epoca era rebeldes sirios luchando contra el tirano de Assad...

O con la invasión soviética de Afganistán. Todo está conectado, ¿a que sí?

La invasion sovietica fue pedida por el gobierno comunista de Afganistan, y si EEUU no hubiera entrenado y financiado a los talibanes probablemente los sovieticos se los hubiesen cargado, pero en aquella epoca Bin Laden era un luchador por la libertad y tal

zapata Sáb 14 Nov 2015, 22:14

Les dejo un programa de Fort Apache de hace par de semana sobre Sira,Daesh etc.

https://www.youtube.com/watch?v=SmHPhMTebjY

En el programa Verstringe hace de profeta y habla de un inminente "11-S" en Francia..

Valenciano Sáb 14 Nov 2015, 22:56

zapata escribió:
La invasion sovietica fue pedida por el gobierno comunista de Afganistan, y si EEUU no hubiera entrenado y financiado a los talibanes probablemente los sovieticos se los hubiesen cargado, pero en aquella epoca Bin Laden era un luchador por la libertad y tal

La invasión soviética fue pedida previo golpe de mano de Moscú (las "peticiones de socorro" fueron a Moscú lo que lo que los "Maine" o operaciones de dudosa bandera fueron para Washington) cierto que en un contexto de conspiraciones, traiciones y puñaladas por la espalda en el seno de un gobierno comunista afgano incapaz de hacer frente a los muyahidines.

Dicho esto, para mí Afganistán es el paradigma, si no la caricatura, de cómo han funcionado y siguen funcionando las cosas en oriente, ya no tanto por la guerra contra los comunistas y el apoyo de EE.UU. a los fundamentalistas, como por lo que sucedió después entre la caída del gobierno y el ascenso de los talibanes, a saber, distintas facciones muyahidines enfrentadas entre sí, todas ellas con ideología y métodos similares, enfrentadas por sus intereses particulares y los de sus patrocionadores, fundamentalistas al servicio de Arabia Saudí y sus aliados, de Pakistán e incluso de Irán (sí, salafistas aliados de Teherán, como suena) peleándose entre sí y destrozando aún más al maltrecho pueblo afgano hasta la final hegemonía de los Talibanes, ¿se puede llamar a eso guerra de religión? porque yo lo llamaría de otra manera.

Y no me vale la escusa de que es que no se sabía lo que iba pasar, primero porque reducir el problema sólo al posterior régimen talibán es tremendamente hipócrita como lo es mirar al Estado Islámico y no a toda la mierda que ha habido por el camino, y segundo porque mucho antes de todo eso ya se sabía que todas las facciones Muyahidín practicaban actos de la más absoluta barbarie contra la publicación civil y tenían intención de imponer una versión del Islam que ríanse del ayatolá Jomeini. Pero bueno, entonces se llevaba lo del "luchador por la libertad" afgano nombrado hombre del año por la revista Time, las películas de política ficción de Rambo y las informaciones de chiste sobre los pobres rebeldes teniendo que fabricar armas artesanales para luchar contra los todopoderosos soviéticos (el momento de una cadena española mostrando las supuestas pistolas fabricadas clandestinamente en las que se podía ver la inscripción que casualmente pertenecía a una conocida empresa de armas vasca pasó a la historia de los zas en toda la boca).

En fin, que entre los de "toda la culpa es de la OTAN" y los que se tapan los ojos para no ver las más que evidentes vergüenzas pasadas y presentes de la OTAN en este tema vamos apañados.

Willuelam Bath Sáb 14 Nov 2015, 23:05

zapata escribió:
Optigan escribió:
zapata escribió:
Optigan escribió:Tú querido líder se lució ayer por Tuister, zapatiesta:

https://twitter.com/1centella/status/665322422023778305

Jose Luis Centella@1centella
En estos momentos solo se me ocurre una cosa desde el dolor, la solidaridad con las víctima y la indignación LA OTAN TAMBIÉN ES CULPABLE

Me recuerda al gordo que se zumba a la Pastor, echándole en cara el otro día a Rosa Díez, mientras hablaba de la corrupción de CDC, que no se acordara de que había corrupción en otros partidos -es decir, en el PP y en C's-.

Pero lo mejor de todo es que el imbécil progre, en cuanto se habla de la peor amenaza de las existentes, el terrorismo islámico, ya ni siquiera menciona a los verdaderos culpables y sólo se acuerda del PP y C's.
La equivocación esta en el momento elegido para hacer esa declaracion. Pero que este monstruo se creo con la connivencia de la OTAN es un hecho, aunqeu en esa epoca era rebeldes sirios luchando contra el tirano de Assad...

O con la invasión soviética de Afganistán. Todo está conectado, ¿a que sí?
La invasion sovietica fue pedida por el gobierno comunista de Afganistan, y si EEUU no hubiera entrenado y financiado a los talibanes probablemente los sovieticos se los hubiesen cargado, pero en aquella epoca Bin Laden era un luchador por la libertad y tal

La invasión soviética de Afganistan fue pedida por la propia URSS para derrocar al dictador comunista afgano y poner a otro dictador comunista más afín a Moscú. Manda huevos. Rolling Eyes

zapata Sáb 14 Nov 2015, 23:11

William Bath escribió:
zapata escribió:
Optigan escribió:
zapata escribió:
Optigan escribió:Tú querido líder se lució ayer por Tuister, zapatiesta:

https://twitter.com/1centella/status/665322422023778305

Jose Luis Centella@1centella
En estos momentos solo se me ocurre una cosa desde el dolor, la solidaridad con las víctima y la indignación LA OTAN TAMBIÉN ES CULPABLE

Me recuerda al gordo que se zumba a la Pastor, echándole en cara el otro día a Rosa Díez, mientras hablaba de la corrupción de CDC, que no se acordara de que había corrupción en otros partidos -es decir, en el PP y en C's-.

Pero lo mejor de todo es que el imbécil progre, en cuanto se habla de la peor amenaza de las existentes, el terrorismo islámico, ya ni siquiera menciona a los verdaderos culpables y sólo se acuerda del PP y C's.
La equivocación esta en el momento elegido para hacer esa declaracion. Pero que este monstruo se creo con la connivencia de la OTAN es un hecho, aunqeu en esa epoca era rebeldes sirios luchando contra el tirano de Assad...

O con la invasión soviética de Afganistán. Todo está conectado, ¿a que sí?
La invasion sovietica fue pedida por el gobierno comunista de Afganistan, y si EEUU no hubiera entrenado y financiado a los talibanes probablemente los sovieticos se los hubiesen cargado, pero en aquella epoca Bin Laden era un luchador por la libertad y tal

La invasión soviética de Afganistan fue pedida por la propia URSS para derrocar al dictador comunista afgano y poner a otro dictador comunista más afín a Moscú.

Probablemente, pero la URSS no financio a los talibanes sino que los combatio, y ahora Rusia no ha financiado a los yihadistas sino que los combate. Los juegos geopoliticos de la URSS-Rusia son mas "limpios" que los occidentales.

Valenciano Sáb 14 Nov 2015, 23:38

Estoy de acuerdo, menos en lo de que "son más limpios", creo que es muy inocente pensar que el papel de Rusia en todo esto es por altruismo o por simple voluntad de combatir al yihadismo.

A mí personalmente me hace bastante gracia ver a gente aplaudir a ese Putin que da cobijo a los proscritos por haber sacado a la luz las vergüenzas de la política exterior de Washington, y olvidarse de que es el mismo Putin que gobernaba cuando fue asesinado aquel ex-agente del KGB que dijo que las bombas de Moscú que justificaron la Segunda Guerra Chechena habían sido un atentado de falsa bandera ¿qué diríamos si mañana fuese asesinado Assange, Snowden o algún defensor de las teorías conspiracionistas sobre el 11-S?

Yo no se si lo que decía ese hombre era verdad o falso, ni tampoco si fue eso lo que lo llevó a la tumba o si el Kremlin tuvo algo que ver, pero en cualquier caso creo que no hay nada que haga pensar que la política exterior rusa es más limpia que la estadounidense.

Volviendo al tema de el hilo, yo creo que lo que hay que preguntarse ante un atentado de esta magnitud es 1. Qué pretendían los terroristas conseguir con ello y 2. Si lo van a conseguir, mientras no seamos capaces de contestar a esa pregunta estarán ganando ellos, desgraciadamente tengo que repetir lo mismo que dije cuando lo de Charlie Hebdo, hasta ahora todo les ha salido a pedir de boca.

zapata Dom 15 Nov 2015, 00:10

Valenciano escribió:Estoy de acuerdo, menos en lo de que "son más limpios", creo que es muy inocente pensar que el papel de Rusia en todo esto es por altruismo o por simple voluntad de combatir al yihadismo.

A mí personalmente me hace bastante gracia ver a gente aplaudir a ese Putin que da cobijo a los proscritos por haber sacado a la luz las vergüenzas de la política exterior de Washington, y olvidarse de que es el mismo Putin que gobernaba cuando fue asesinado aquel ex-agente del KGB que dijo que las bombas de Moscú que justificaron la Segunda Guerra Chechena habían sido un atentado de falsa bandera ¿qué diríamos si mañana fuese asesinado Assange, Snowden o algún defensor de las teorías conspiracionistas sobre el 11-S?

Yo no se si lo que decía ese hombre era verdad o falso, ni tampoco si fue eso lo que lo llevó a la tumba o si el Kremlin tuvo algo que ver, pero en cualquier caso creo que no hay nada que haga pensar que la política exterior rusa es más limpia que la estadounidense.

Volviendo al tema de el hilo, yo creo que lo que hay que preguntarse ante un atentado de esta magnitud es 1. Qué pretendían los terroristas conseguir con ello y 2. Si lo van a conseguir, mientras no seamos capaces de contestar a esa pregunta estarán ganando ellos, desgraciadamente tengo que repetir lo mismo que dije cuando lo de Charlie Hebdo, hasta ahora todo les ha salido a pedir de boca.

Yo no digo que sea altruismo ni nada por el estilo, me refiero a que la postura geopolitica de Rusia en general es mas coherente que la de Occidente.

Valenciano Dom 15 Nov 2015, 00:46

No si en eso estoy totalmente de acuerdo, el plan de Rusia para Oriente Próximo es más asumible, realista y coherente que el de Washington, de eso no hay duda, aunque también es verdad que lo tiene relativamente fácil, el eje que comparte con Irán-Hezbulá-Al Assad y en parte los chiitas de Irak está mucho mejor cohesionado y tiene más intereses en común que el eje EE.UU- UE- Turquía -Israel-Arabia Saudí/Monarquías del Golfo- amalgama de rebeldes Sirios de todas las sensibilidades y banderas, creo que eso también está bastante claro.

zapata Miér 18 Nov 2015, 09:22

Margallo hoy en los Desayunos de TVE, ha dicho que la solucion pasa por pactar con Al Assad para acabar con el Daesh Shocked

zapata Miér 18 Nov 2015, 10:23

Dos buenos articulos que analizan al Daesh y la situacion actual

http://www.eldiario.es/zonacritica/ISIS-financia-hacen-vista-gorda_6_452914729.html

http://www.eldiario.es/zonacritica/Francia-crecimiento-ISIS-injerencias-soluciones_6_453264718.html

Valenciano Mar 24 Nov 2015, 00:06

Bueno, dejando un poco de lado la bravuconería y las fantasías belicistas que parecen haber invadido las mentes de comentaristas y líderes políticos, vamos a retomar el tema de la solución al conflicto Sirio, aquí un pequeño resumen de cómo está el asunto, o mejor dicho, de cómo lo que para algunos (nosotros) es una enrevesada epopeya diplomática, para otros (Rusia e Irán) es la cosa más sencilla y coherente del mundo, se admiten opiniones.

Eje Occidental:

- EE.UU. pretende acabar con el EI mediante una intervención limitada y cuidándose mucho de no fortalezer a Al Assad. Descartan una intervención terrestre y su estrategia, que combina bombardeos y apoyo a las tropas sobre el terreno (kurdos y rebeldes "moderados"), es a largo plazo, aunque la intervención rusa ha acelerado los acontentecimientos y obliga a replantearse muchas cosas.

- Los países de la UE se debaten entre el seguidismo a la agenda exterior estadounidense y su propia seguridad a corto plazo. Los últimos atentados en Europa han fortalecido las tesis que defienden una mayor implicación militar contra el EI y una solución pactada del conflicto, si es necesario siguiendo el juego a Rusia y aceptando que Al Assad juegue algún papel en ella.

- Israel es tan enemigo de Al Assad como del Estado Islámico, pero de momento solo se han implicado contra el primero.

- Los kurdos de Siria no se casan con nadie y están más pendientes de su guerra particular contra el EI y de su propia autonomía que de otra cosa. Sin embargo se han visto obligados a aceptar un cierto compromiso contra Al Assad a cambio de la ayuda de los kurdos de Irak y los rebeldes moderados contra el EI.

- Los turcos van a por los kurdos porque no les interesa un cantón kurdo en sus fronteras, tampoco quieren a Al Assad y la lógica nos dice que compartir frontera con el EI como que no, por ese orden de prioridades. Si de ellos dependiera, lo mejor sería que se destrozaran mutuamente y lo quedara de Siria tardara mucho tiempo en levantarse y a poder ser gobernado por los "moderados".

- Arábia Saudí y las monarquías del Golfo en general apoyan a todo el que le cree problemas a Irán, sin importar demasiado sus métodos y su grado de extremismo, y no están dispuestos a aceptar la continuidad de Al Assad. No les quita el sueño que mucha de su ayuda acabe en manos del EI y el frente Al Nusra, ni que muchos de sus más ilustres ciudadanos les financien directamente.

- Jordánia es un poco más de lo mismo, aunque ellos están más preocupados con el tema del EI.

- Los llamados rebeldes "moderados" (noténse las comillas), cada vez son más débiles, y suficiente hacen si se entienden entre ellos, pues los hay de todas las banderas y colores (demócratas, islamistas democráticos, salafistas en diferentes grados de integrismo y "amigabilidad", partidarios de Al Qaeda... etc) y de todas las opiniones respecto a las conversaciones de paz.

Eje Oriental:

- Rusia está atacando tanto al EI como a los "moderados" (según las fuentes occidentales, principalmente a los segundos). Sus intereses en Siria son obvios, acudir al rescate de un dictador amigo en apuros y de paso atizar a un fundamentalismo suní en el que hay enrolados no pocos separatistas chechenos que el día de mañana volverán a la patria. Su papel consiste en forzar la situación para obligar a una solución pactada en la que Al Assad esté en una posición de fuerza y con posibilidades de algo, algo que hasta hace poco parecía imposible.

- Irán quiere mantener a su amigo Al Assad en el poder a toda costa y además acabar con el EI, el cual supone una amenaza para los chiitas y sus amigos en general (sean de Siria, Líbano o Irak), y para ellos mismos.

- Hezbollá básicamente defiende a Al Assad, practica el seguidismo a Teherán y quiere pararle los pies a todo lo que huela a suní cerca de sus fronteras, sea "moderado" o extremista.

- Al Assad quiere sobrevivir a cualquier precio y se agarra al clavo ardiendo de dejar al EI a su aire mientras centra el grueso de sus fuerzas contra los rebeldes moderados, a fin de que el dilema se reduza a él mismo o la barbarie, y de que los rebeldes moderados se sienten a la mesa de negociaciones en una posición lo más de debilidad posible.

El Estudiante. Mar 24 Nov 2015, 12:38

Valenciano escribió:Bueno, dejando un poco de lado la bravuconería y las fantasías belicistas que parecen haber invadido las mentes de comentaristas y líderes políticos, vamos a retomar el tema de la solución al conflicto Sirio, aquí un pequeño resumen de cómo está el asunto, o mejor dicho, de cómo lo que para algunos (nosotros) es una enrevesada epopeya diplomática, para otros (Rusia e Irán) es la cosa más sencilla y coherente del mundo, se admiten opiniones.

Eje Occidental:

- EE.UU. pretende acabar con el EI mediante una intervención limitada y cuidándose mucho de no fortalezer a Al Assad. Descartan una intervención terrestre y su estrategia, que combina bombardeos y apoyo a las tropas sobre el terreno (kurdos y rebeldes "moderados"), es a largo plazo, aunque la intervención rusa ha acelerado los acontentecimientos y obliga a replantearse muchas cosas.

- Los países de la UE se debaten entre el seguidismo a la agenda exterior estadounidense y su propia seguridad a corto plazo. Los últimos atentados en Europa han fortalecido las tesis que defienden una mayor implicación militar contra el EI y una solución pactada del conflicto, si es necesario siguiendo el juego a Rusia y aceptando que Al Assad juegue algún papel en ella.

- Israel es tan enemigo de Al Assad como del Estado Islámico, pero de momento solo se han implicado contra el primero.

- Los kurdos de Siria no se casan con nadie y están más pendientes de su guerra particular contra el EI y de su propia autonomía que de otra cosa. Sin embargo se han visto obligados a aceptar un cierto compromiso contra Al Assad a cambio de la ayuda de los kurdos de Irak y los rebeldes moderados contra el EI.

- Los turcos van a por los kurdos porque no les interesa un cantón kurdo en sus fronteras, tampoco quieren a Al Assad y la lógica nos dice que compartir frontera con el EI como que no, por ese orden de prioridades. Si de ellos dependiera, lo mejor sería que se destrozaran mutuamente y lo quedara de Siria tardara mucho tiempo en levantarse y a poder ser gobernado por los "moderados".

- Arábia Saudí y las monarquías del Golfo en general apoyan a todo el que le cree problemas a Irán, sin importar demasiado sus métodos y su grado de extremismo, y no están dispuestos a aceptar la continuidad de Al Assad. No les quita el sueño que mucha de su ayuda acabe en manos del EI y el frente Al Nusra, ni que muchos de sus más ilustres ciudadanos les financien directamente.

- Jordánia es un poco más de lo mismo, aunque ellos están más preocupados con el tema del EI.

- Los llamados rebeldes "moderados" (noténse las comillas), cada vez son más débiles, y suficiente hacen si se entienden entre ellos, pues los hay de todas las banderas y colores (demócratas, islamistas democráticos, salafistas en diferentes grados de integrismo y "amigabilidad", partidarios de Al Qaeda... etc) y de todas las opiniones respecto a las conversaciones de paz.

Eje Oriental:

- Rusia está atacando tanto al EI como a los "moderados" (según las fuentes occidentales, principalmente a los segundos). Sus intereses en Siria son obvios, acudir al rescate de un dictador amigo en apuros y de paso atizar a un fundamentalismo suní en el que hay enrolados no pocos separatistas chechenos que el día de mañana volverán a la patria. Su papel consiste en forzar la situación para obligar a una solución pactada en la que Al Assad esté en una posición de fuerza y con posibilidades de algo, algo que hasta hace poco parecía imposible.

- Irán quiere mantener a su amigo Al Assad en el poder a toda costa y además acabar con el EI, el cual supone una amenaza para los chiitas y sus amigos en general (sean de Siria, Líbano o Irak), y para ellos mismos.

- Hezbollá básicamente defiende a Al Assad, practica el seguidismo a Teherán y quiere pararle los pies a todo lo que huela a suní cerca de sus fronteras, sea "moderado" o extremista.

- Al Assad quiere sobrevivir a cualquier precio y se agarra al clavo ardiendo de dejar al EI a su aire mientras centra el grueso de sus fuerzas contra los rebeldes moderados, a fin de que el dilema se reduzca a él mismo o la barbarie, y de que los rebeldes moderados se sienten a la mesa de negociaciones en una posición lo más de debilidad posible.

Buen análisis: coincido en casi todo contigo, aunque yo haría un poco más de hincapié en la alianza entre Rusia y los chiítas en general (frente a la alianza entre Estados Unidos y los sunitas) y de que el gobierno iraquí, integrado principalmente por chiíes, también se muestra bastante cercano al bloque ruso-iraní. Es interesante el comprobar como la identificación religiosa ha establecido unos bloques geoestratégicos casi insalvables, que han obligado a los Estados Unidos y a Rusia a tener que alinearse con cada uno de ellos.

Valenciano Mar 24 Nov 2015, 14:43

Turquía derriba un avión ruso que atacaba posiciones de rebeldes turcomanos en Siria (para Ankara, rebeldes moderados, para Damasco y el Observatorio Sirio de Derechos Humanos, con fuerte presencia de Al Nusra) , ambos pilotos han saltado y han sido abatidos en el aire por rebeldes Sirios.

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/11/24/actualidad/1448352222_650621.html

Según Ankara, el avión atravesó el espacio aéreo turco y recibió hasta 10 avisos antes de ser derribado, según fuentes rusas no hay constancia de que el avión abandonara el espacio Sirio en ningún momento y Putin lo ha calificado como 'puñalada por la espalda por parte de los complices de los terroristas' que tendrá serias consecuencias en las relaciones entre ambos países.

La situación ya de por sí era tensa porque los rebeldes turcomanos cuentan con un gran apoyo entre nacionalistas e islamistas turcos, los cuales le pueden dar más de un dolor de cabeza a Erdogan, del que muchos son potenciales votantes. Otro revés para los que se piensan que esto se soluciona con 4 bombas y dos proclamas belicistas.

Valenciano Mar 24 Nov 2015, 19:01

El Estudiante. escribió:
Buen análisis: coincido en casi todo contigo, aunque yo haría un poco más de hincapié en la alianza entre Rusia y los chiítas en general (frente a la alianza entre Estados Unidos y los sunitas) y de que el gobierno iraquí, integrado principalmente por chiíes, también se muestra bastante cercano al bloque ruso-iraní. Es interesante el comprobar como la identificación religiosa ha establecido unos bloques geoestratégicos casi insalvables, que han obligado a los Estados Unidos y a Rusia a tener que alinearse con cada uno de ellos.

Cierto, se me olvidó mencionar el papel de los chiítas y el gobierno iraquí, buen apunte. También se me ha olvidado mencionar el papel del kurdistán iraquí y su presidente Barzani, por lo que hay que matizar eso de que los kurdos no se casan con nadie, me explico:

Al igual que en el kurdistán iraquí han existido tradicionalmente dos facciones enfrentadas materializadas en el Partido Democrático del Kurdistán y la Unión Patriótica del Kurdistán (véase Guerra Civil Kurda; actualmente gobiernan en coalición), el Comité Supremo Kurdo (Siria) está formado de forma paritaria por dos facciones diferenciadas: el Consejo Nacional Kurdo, patrocinado por Barzani y que actualmente forma parte de la Coalición Nacional Siria (por tanto es aliado del Ejército Libre Sirio contra Al Assad) y el Partido de la Unión Democrática, cuyo brazo armado son las Unidades de Protección Popular (YPG), las YPJ (versión femenina) y las milicias Sutoro (siríacos o asirios cristianos), y que forma parte del Comité Nacional para el Cambio Democrático (el cual agrupa a grupos de izquierdas), lo de que los kurdos no se casan con nadie va por los segundos, que son mayoritarios, pero no por los primeros, que han tomado partido claramente, eso por no hablar de los kurdos islamistas y unionistas, que tambien los hay.

Conviene tenerlo en cuenta para entender muchas cosas, pues Barzani apoya a los rebeldes moderados y es más del agrado de Turquía (fueron aliados durante la Guerra Civil Kurda) entre otras cosas porque todavía hoy no se acaba de llevar con el PKK (considerado terrorista por Turquía y la OTAN). Por tanto, cuando Turquía dejó entrar a los kurdos iraquíes para ayudar en la batalla de Kobane fue toda una jugada, puesto que la contrapartida fue que el Partido de la Unión Democrática y las YPG aceptaran un mayor entendimiento con el CNK y los aliados de Barzani (y por tanto con los rebeldes moderados, que también echaron una mano), se distanciaran un poco del PKK y se comprometieran a colaborar contra Al Assad (principal motivo de fricción con Barzani), jugada que explica por qué Erdogan no movió un dedo para evitar una masacre (más bien puso todos los obstáculos que pudo) hasta el último momento, eso y que quiere a los kurdos de Siria lo más debilitados posible.

PD: Solo son los Kurdos, que en teoría tienen mucho en común y van del mismo palo con la autonomía, y ya veis lo complicado que es, con que imaginaos lo mismo a nivel de todas las facciones y subfacciones que existen en Siria para hacerlos una idea de lo complejo del asunto.

El Estudiante. Mar 24 Nov 2015, 23:30

Valenciano escribió:Turquía derriba un avión ruso que atacaba posiciones de rebeldes turcomanos en Siria (para Ankara, rebeldes moderados, para Damasco y el Observatorio Sirio de Derechos Humanos, con fuerte presencia de Al Nusra) , ambos pilotos han saltado y han sido abatidos en el aire por rebeldes Sirios.

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/11/24/actualidad/1448352222_650621.html

Según Ankara, el avión atravesó el espacio aéreo turco y recibió hasta 10 avisos antes de ser derribado, según fuentes rusas no hay constancia de que el avión abandonara el espacio Sirio en ningún momento y Putin lo ha calificado como 'puñalada por la espalda por parte de los complices de los terroristas' que tendrá serias consecuencias en las relaciones entre ambos países.

La situación ya de por sí era tensa porque los rebeldes turcomanos cuentan con un gran apoyo entre nacionalistas e islamistas turcos, los cuales le pueden dar más de un dolor de cabeza a Erdogan, del que muchos son potenciales votantes. Otro revés para los que se piensan que esto se soluciona con 4 bombas y dos proclamas belicistas.

Erdogan se está comenzando ya a pasar en su política de protección a ultranza sobre los rebeldes sunitas "moderados": aunque es cierto que Putin centra sus ataques sobre éstos en lugar de sobre el Estado Islámico (pues la mayoría de los bombardeos rusos se producen en las regiones de Latakia e Idlib, donde el EI no tiene presencia alguna), puede argumentar que los milicianos del Frente Al-Nusra se encuentran mezclados entre ellos (como se ve claramente en el mapa de la guerra de Siria, en la wikipedia) para así poder tacharlos a todos en su conjunto de ser terroristas. Soy de la opinión de que la única manera efectiva de frenar al EI es que el gobierno sirio sustentado por los chiitas alawítas de Al-Assad y los sunitas "moderados" (junto con los kurdos) lleguen a algún tipo de acuerdo entre ellos... de lo contrario, ésto podría generar en un problema militar todavía mayor, al pertenecer Turquía a la OTAN pale

.

Valenciano Miér 25 Nov 2015, 00:52

El incidente del avión puede tener varias explicaciones (algunas conspiranoicas, cómo no), teniendo en cuenta como se las gastan Putin y Erdogan (ambos son irónicamente parecidos) no se puede descartar nada.

1. Que efectivamente haya sido un error y un lamentable malentendido, bien porque el avión ruso haya calculado mal (no es un error tan raro si tenemos en cuenta que operan regularmente en las cercanías de la frontera), bien por un error turco que no parece muy probable.

2. Que en su afán por tomarle las medidas a la OTAN con pruebas de fuerza, Putin se haya quemado. Esto podría explicar las primeras "excursiones" rusas por Turquía, pero hacerlo de manera sistemática no tiene mucho sentido, primero porque no ganas nada, y menos si pretendes conseguir un acuerdo, y segundo porque al final es inevitable que te quemes.

3. Que Putin haya forzado el incidente para precipitar los acontecimientos y dividir a la coalición. A priori no parece muy probable y puede ser contraproducente, pero en la maquiavélica mente de este hombre todo cabe.

4. Que Erdogan haya ordenado tolerancia 0 con los aviones rusos en las fronteras para no darles margen de error alguno en sus operaciones contra los rebeldes ni facilitarles el trabajo y este es el resultado, al enemigo ni agua, esto era obvio y ya lo sabíamos.

5. Que, sabiéndose protegido por la OTAN, Erdogan haya forzado el incidente o bien no haya desaprovechado la oportunidad de un avión ruso de visita por sus tierras, con vistas a enfriar las relaciones y alejar la posibilidad de un entendimiento con EE.UU. que no le conviene para nada.

En todo caso a mí me parece que Turquía se ha precipitado, no tanto por derribar un avión así a la ligera como por haberlo hecho de manera unilateral y sin informar al centro de coordinación de la OTAN. No es la primera vez que un avión ruso viola su espacio aéreo, ¿por qué ahora tomar una decisión tan drástica sin siquiera consultar a la OTAN que seguro hubiera presionado a Rusia? ¿tienen algo que ver los ataques contra los rebeldes turcomanos y la presión de sus apoyos en Turquía? ¿y el posible entendimiento de EE.UU. o Francia con Rusia? Muchas preguntas sin resolver.

Respecto a lo que dices, Estudiante, yo creo (es evidente) que Turquía es el mayor escollo para una solución política en Siria, al menos de los países de la OTAN, por dos razones, primero porque su estatus como miembro de la OTAN les da cobertura y relativa impunidad para influir en los acontecimientos, y segundo por lo que decía el otro día sobre el eje occidental, Turquía es el menor interesado en un pacto, es el que más tiene que perder (o ganar) en Siria y el que menos posibilidades tiene de satisfacer todas o gran parte de sus expectativas en una solución de consenso, ya no solo internacional sino a nivel interno en Siria: cualquiera de los implicados puede apoyarse en los moderados y los kurdos, en un pacto entre moderados y Al Assad o hasta en moderados y no tan moderados, pero Turquía no quiere ni en pintura ni a los Kurdos, ni a Al Assad, ni, suponemos, al EI (y aunque fueran ciertas las teorías de que apoya al EI, tampoco podría contar con él para eso), ¿qué le queda? ¿una transición apoyada solo por los rebeldes moderados, que nadie del otro lado de la mesa aceptará, y que cada vez son más débiles y no podrían mantener el control del país? No se sostiene, o Turquía renuncia a algo claramente, o es cuestión de tiempo que choque ya no con Rusia, sino con sus propios aliados, si es que no ha ocurrido ya.

Willuelam Bath Miér 25 Nov 2015, 01:05

Teniendo en cuenta que Rusia lleva un año violando sistemáticamente las fronteras de países de la OTAN para probar sus radares, es muy posible que se haya quemado. Normalmente estos incidentes se saldan con cazas ingleses escoltando al avión ruso otra vez hacia aires internacionales o protestas del embajador Noruego en Moscú porque sus radares han captado un avión ruso durante dos horas en aire noruego. Pero Erdogan se las gasta de otra manera.

Valenciano Miér 25 Nov 2015, 23:54

Es bastante probable, aunque no es lo mismo violar repetidamente las fronteras de la OTAN que hacerlo con un mismo país, en un corto lapso de tiempo y tras varias advertencias, pero bueno, el caso es que no nos vamos a enterar porque Putin es el maestro del engaño y la desinformación y Erdogan su mejor alumno, no me creo a ninguno de los dos.

Contenido patrocinado